Споры о типах подготовки

[Коммуниздий]

Ты что-то путаешь. В архимага - это тру полиморф, это 9-й круг, а красному дракону доступен только 24/3 = 8 круг.

У него свой полиморф (Shapecharge, но не суть). В гуманоида или зверя его CR или меньше.
И я про серебряного. Ибо имун к холоду =)))

[ariklus]

В этой теме главное не скатиться в Rule 0 Fallacy

Так я и хочу уточнить, можно ли в аДнД выпустить дракона без призыва rule 0.

[Theodorius]

У него свой полиморф (Shapecharge, но не суть). В гуманоида или зверя его CR или меньше.

Вообще, лучше не вскрывать эту тему, потому что это отдельная серая область правил, но мне кажется Spellcasting не получить, потому что это классовая фича (A monster with the Spellcasting class feature has a spellcaster level and spell slots), а вординг Shapechange такой: In a new form... Its statistics and capabilities are otherwise replaced by those of the new form, except any class features or
legendary actions of that form.

И я про серебряного. Ибо имун к холоду =)))

Тогда Fire Bolt с 240 футов против незамедленного дракона, летающего на 80+дальность дыхания 90 (170). Конечно, уже хуже, но и тут совсем ненулевые шансы.

[The Monkey King]

Так я и хочу уточнить, можно ли в аДнД выпустить дракона без призыва rule 0.

Модуль можешь такой создать, где персонажи 1го уровня встречаются с драконом. То есть вполне легальная такая ситуация, когда у тебя есть скажем на карте логово дракона и туда могут пойти герои. А так чтобы просто "прилетел дракон и начал вас атаковать", я такого не видел в ДМГ. Прямого запрета нет вроде бы. Там только рекомендации как обычно, что игра не должна быть слишком лёгкая и слишком сложная.

[Mormon]

Что касается предложения Мормона, то это, видимо, идеальная "песочница", то есть ситуация, в которой полностью убрали волю мастера, задачи которого низведены до бросания кубиков и описания игрокам происходящего (хотя она, конечно, еще не совсем идеальная - в идеальной мастер и на поведение монстров влиять не может, оно тоже определяется броском по табличке).

Я не вижу в *crawl ничего идеализированного, судья бросает кубики на случайный энкаунтер, выполняет процедуру случайного энкаунтера (относительное местоположение, расстояние, видимость) и да, если энкаунтер видит персонажей игроков, судья обязан выполнить reaction roll, достаточно чётко определяющий линию поведения энкаунтера относительно персонажей игроков. Поскольку монстры сами за себя не будут решать как им лучше нападать(их не существует), в случае открытой агрессии судья будет решать как, кого и когда они атакуют. И будет стараться сделать это максимально эффективно в рамках правил, ровно как игроки будут принимать такие же решения за своих персонажей.

Это партия в скирмиш-варгейм (в моём случае с миниатюрами и баттлматом), там абсолютно такие же процедуры - расположение сторон, расстановка террейна, жёсткое соблюдение правил и соревновательная игра. Сравнивать этот процесс с произволом это нужно быть полностью упоротым, либо совсем не представлять себе как играют в варгеймы.

По тому, что я увидел, каждая локация в сендбоксе Мормона обособлена и независима.

Это, мягко говоря, не так.

Источник гоблинов - не ДМ, ДМ источник их поведения.
Игроки могут повлиять только с определённого момента, с момента непосредственно начала нападения и/или подготовки персонажей к нему, но вот на тот факт, что гоблины будут нападать ночью и на спящий лагерь, они повлиять не могут никак. Из правил это тоже прямо не следует.

Направление поведения решает результат reaction roll, конкретные действия придумывает судья, да. В рамках направления поведения. Судья безусловно может решить, что гоблины нападут на группу в удобный для них момент - например ночью (и нет в правилах как раз указано, что результат hostile в связке с surprise можно интерпретировать как засаду), но не факт что игроки вообще лягут спать этой ночью, они ведь могут продолжить путь. В таком случае нужно будет принять новое решение.

С другой стороны, в тех же правилах есть иная дурость: приписка о том, что судья в любой момент может изменить результат броска по таблице реакций, "по обстоятельствам". Что лично я игнорирую как откровенно плохой совет, поскольку делать бросок, чтобы потом игнорировать его результат - слепое подчинение инструменту. Поэтому и результат hostile я изначально  воспринимаю без приписки "attacks immediately" в связке с разумными существами, не говоря уже о трусливых разумных существах.

Но опять же, если у гоблинов луки, а персонажи игроков сильно перегружены и двигаются медленно, гоблины могут и тупо сразу дать залп, убежав потом в кусты. Обстоятельства очень важны, но в рамках reaction roll.

[Mormon]

К мастеру это даже больше других относится, потому что мастер может одернуть нарушившего какое-то правило игрока или решить перебросить нарушивший правило кубик (например, если договорились играть в героическое фэнтези, а кубик выдает, что герой падает с коня в лужу и в ней тонет), но кто может одернуть мастера?

Менять нужно не результаты броска на лету, а саму таблицу, по которой бросок делается. Иными словами следует знать свой инструмент и чётко понимать зачем и когда его использовать. Что никак не означает "хочу делаю бросок, хочу не делаю". В случае того же reaction roll - процедура выполняется всегда, а не когда судье удобней.

Что бы попасть по барону, до него надо добраться. А на это влияют число и опыт стражи (причем далеко не только боевой, но и, так сказать, полицейский), качество замка, распорядок дня барона, всевозможные особые события (например, письмо короля, приглашающее на пир) и возможность этого барона обмануть (например, подделав такое письмо). Все это тоже в монстрятнике записано?

Нет, это часть подготовки  hexcrawl, правила которого предполагают взаимозависимость титула, земель, размера замка, численности войск. Распорядок дня барона так же должен быть готов до начала игры.

Например, договорились заканчивать в 22.00, Мише завтра рано вставать, а в 21.45 партия, возвращаясь в деревню, столкнулась с гоблинами, и мастер, что бы не затягивать игру, решает, что эти гоблины напились мухоморки и просто и бесхитростно атакуют в лоб.

Мастер, чтобы не затягивать игру, остановливает игру. Либо, Миша уходит рано вставать, все остальные продолжают играть до 6ти утра, Мишин персонаж ходит прицепом как хенчмен до ближайшей деревни. А играть, чтоб не затягивать игру, это нонсенс.

Далее. Отделить "решениями по системе" и "мастерские по желанию" друг от друга я не считаю возможным.

Это не удивительно. Ведущим, привыкшим рулить произволом, свойственно пребывать в заблуждении, будто их всеобъемлющий произвол и есть «система». Такой ведущий сам себе мера всех вещей: то использует правило, то не использует. Хочет принимает во внимание результат броска, хочет не принимает.

[LOKY1109]

Это не удивительно. Ведущим, привыкшим рулить произволом, свойственно пребывать в заблуждении, будто их всеобъемлющий произвол и есть «система». Такой ведущий сам себе мера всех вещей: то использует правило, то не использует. Хочет принимает во внимание результат броска, хочет не принимает.

Даже если ДМ использует все правила не отступая от них ни на йоту, то всё-равно, если мы говорим не про книгу-игру мастеру придётся принимать "мастерские по желанию" решения. И дело тут не в неких "ведущих, рулящих произволом", а в том, что система физически не может и не должна детерминировать все последствия всех действий во всех ситуациях.

Нигде в правилах не написано как сильно должны быть нагружены РС и сколько должно быть гоблинов чтобы они таки решились на свой залп из луков. И нет поправок на то, что у паладина вскочил чирей на интересном месте и он из-за этого ослабил свой бронегульфик.

Даже твоё

Поэтому и результат hostile я изначально  воспринимаю без приписки "attacks immediately" в связке с разумными существами, не говоря уже о трусливых разумных существах.

с равным успехом можно отнести и к "решениям по системе", и к "мастерским по желанию". Как это они не атакуют сразу? Что значит "трусливые"? И тут этот ужасный мастерский произвол!!!

[Dmitry Gerasimov]

Этот неловкий момент, когда обе стороны правы, но продолжают спорить на повышенных тонах. Каждая о своём.

[Mormon]

Даже если ДМ использует все правила не отступая от них ни на йоту, то всё-равно, если мы говорим не про книгу-игру мастеру придётся принимать "мастерские по желанию" решения.

Решение в рамках правил и произвол - это два разных процесса, и не нужно даже пытаться доказывать мне обратное. Нападение гоблинов как результат применения целого раздела правил и трёх бросков отвечающих за шанс встречи, внезапность и реакцию, и нападение гоблинов по причине "ведущему сейчас так захотелось". Два абсолютно разных результата.

Нигде в правилах не написано как сильно должны быть нагружены РС и сколько должно быть гоблинов чтобы они таки решились на свой залп из луков.

Подобные условия вполне могут быть прописаны в модуле. Кроме того, дело не столько в нагрузке, сколько в скорости передвижения на которую она влияет. Если группа двигается медленнее гоблинов - значит гоблины смогут обстрелять их в сурпрайз раунд, и легко уйти от преследования в следующий раунд. При таком раскладе гоблинов может быть сколько угодно мало.

Как это они не атакуют сразу? Что значит "трусливые"? И тут этот ужасный мастерский произвол!!!

Я выше уже указывал, что в правилах момент с засадой оговорен отдельно - как трактовка агрессии в связке с сурпрайзом. "Трусливые" в данном случае - это в большей степени правило сеттинга, которое требует уточнения - кратность численного перевеса для нападения, возможность внезапной атаки и быстрого отступления. Лично я подобным тэгом не пользуюсь, у меня для этих целей есть показатель морали.

[LOKY1109]

Решение в рамках правил и произвол - это два разных процесса...

...между которыми невозможно провести чёткую разделяющую их грань.

И да...

Два абсолютно разных результата.

...процессы может быть и разные, но вот к результатам они вполне могут привести идентичным.

Да, есть ситуации про которые можно точно сказать "это произвол" или "это чётко по правилам" и подавляющее большинство с этим согласится.
Но есть ситуации, относительно которых бесспорного мнения вне пределов одной головы не будет.

Подобные условия вполне могут быть прописаны в модуле.

А могут и не быть.

[Romulas]

Решение в рамках правил и произвол - это два разных процесса, и не нужно даже пытаться доказывать мне обратное. Нападение гоблинов как результат применения целого раздела правил и трёх бросков отвечающих за шанс встречи, внезапность и реакцию, и нападение гоблинов по причине "ведущему сейчас так захотелось". Два абсолютно разных результата.

Подобные условия вполне могут быть прописаны в модуле. Кроме того, дело не столько в нагрузке, сколько в скорости передвижения на которую она влияет. Если группа двигается медленнее гоблинов - значит гоблины смогут обстрелять их в сурпрайз раунд, и легко уйти от преследования в следующий раунд. При таком раскладе гоблинов может быть сколько угодно мало.

Это все напоминает мне Pathfinder ACG. По механике. Никаких "ведущему так захотелось" нет. Набор монстров, преград и наград строго регламентирован карточкой-локацией и все в таком духе.

[LOKY1109]

Набор монстров, преград и наград строго регламентирован карточкой-локацией и все в таком духе.

И ходят монстры по скрипту? А кто решает, скажем, заявить павер атаку или нет и на сколько пунктов? Ну или какую иную абилку.

[Mormon]

...между которыми невозможно провести чёткую разделяющую их грань.

Ты в настольные варгеймы играл, не?

И да......процессы может быть и разные, но вот к результатам они вполне могут привести идентичным.

Меня интересует в первую очередь процесс - игра. Историю "на группу приключенцев напали гоблины" я могу рассказать и без каких либо формальных правил. И без дайсов. И без игроков. И результат тоже будет индентичным - кому-то прийдётся эту историю выслушать.

А могут и не быть.

В таких случаях работают общие правила.

И ходят монстры по скрипту? А кто решает, скажем, заявить павер атаку или нет и на сколько пунктов? Ну или какую иную абилку.

Ты пытаешься сейчас выдать решения ведущего за монстров в бою за мастерский произвол? Не надо.

[Mormon]

Набор монстров, преград и наград строго регламентирован карточкой-локацией и все в таком духе.

Строго это как? Кобольдов встречается всегда только 5, только в комнатах 10х10 и у них всегда только 30 золотых что ли?

[Romulas]

Строго это как? Кобольдов встречается всегда только 5, только в комнатах 10х10 и у них всегда только 30 золотых что ли?

Не так. Грубо говоря локация типа "лес" имеет у себя внутри 4 монстра, они могут быть как абсолютно разными, так и определенного типа. Также в лесу есть некий лут, который также может быть совсем случайным, или выбранного типа - например не хочешь пихать +2 мечи в первые игры, то не пихаешь их (их и получить то будет сложно, место только займут). Также лес имеет фичу, если убежал от монстра, то он теряется в лесу и убирается из этой локации. Почитай правила: http://hobbygames.ru/download/rules/Pathfinder_rulebook_web.pdf Мы тут с корешами играть начали потихоньку, очень похоже на то, что ты описываешь - никакого произвола со стороны мастера быть в принципе не может. Рандом в прицнипе беспристрастен.

[LOKY1109]

Ты в настольные варгеймы играл, не?

Давай без наводящих вопросов, это ускорит процесс.

Меня интересует в первую очередь процесс - игра. Историю "на группу приключенцев напали гоблины" я могу рассказать и без каких либо формальных правил. И без дайсов. И без игроков. И результат тоже будет индентичным - кому-то прийдётся эту историю выслушать.

Тогда выражайся корректнее. Ты пишешь "результат", но имеешь ввиду "процесс". Как тебя понимать?

В таких случаях работают общие правила.

Которые не говорят об этом вопросе ничего. Как минимум могут не говорить и в значительном количестве систем этим правом пользуются.

Ты пытаешься сейчас выдать решения ведущего за монстров в бою за мастерский произвол? Не надо.

Я перестану. Когда ты сможешь чётко и однозначно объяснить в чём разница.


Я, например, вообще не вижу проблемы два боя между двумя одинаковыми (вплоть до рекомендованной или жёстко прописанной тактики боя) наборами монстров в идентичных условиях с двумя идентичными партиями уверенно свести к принципиально различным результатам (не в том конечно смысле, что чиста по правилам берусь убить партию 10 левела одним гоблином 1-ого ХД, естественно результаты должны быть реально достижимы) не отступая от тактических схем, если только это не схема вида "всегда бью самого ближайшего", то есть монстр хоть чуть-чуть разумен и управляем.
А уж если "монстр" умеет в спелкастинг...
И да, сводя бой к "победе" или "поражению" я буду руководствоваться только своими "хотелками".


Да, это будет без гарантии 100%.

[Mormon]

Давай без наводящих вопросов, это ускорит процесс.

Давай ты ответишь на вопрос, прежде чем мы продолжим беседу.

Которые не говорят об этом вопросе ничего. Как минимум могут не говорить и в значительном количестве систем этим правом пользуются.

В таком случае, если reaction roll скажет мне "hostile, attacks immediately", я именно это и обязан буду сделать. Д12 определит с какой стороны монстр нападёт и на кого. Если кандидатов несколько, будет ещё d6 - чтоб у всех были равные шансы стать первой жертвой.

Я перестану. Когда ты сможешь чётко и однозначно объяснить в чём разница.

Ты перестанешь, когда начнёшь внимательно читать, я достаточно подробно объяснил разницу в #424.

Я, например, вообще не вижу проблемы два боя между двумя одинаковыми (вплоть до рекомендованной или жёстко прописанной тактики боя) наборами монстров в идентичных условиях с двумя идентичными партиями уверенно свести к принципиально различным результатам

Играя за монстров я стремлюсь к одному результату - персонажи игроков должны погибнуть максимально быстро, поскольку боевая система очень летальна и бой обычно длится не больше 3 раундов. У них есть свои персонажи, у меня свои. Мы играем по одним и тем же правилам.

И да, сводя бой к "победе" или "поражению" я буду руководствоваться только своими "хотелками".

А я ставлю себя на место гоблина, и понимаю что гоблин не будет действовать субоптимально и сводить бой к своему "поражению". Пока рядом чемпион, гоблины с большей вероятностью будут сражаться. Если чемпион погибнет, они с большей вероятностью бегут с поля боя, или предпримут тактическое отступление. Условия при которых делается тест на мораль оговорены соответствующим правилом.

[Mormon]

очень похоже на то, что ты описываешь - никакого произвола со стороны мастера быть в принципе не может.

Логично, никакого мастера там нет.

[Kupon]

берусь убить партию 10 левела одним гоблином 1-ого ХД

Возможно вы будете смеяться, но я играл в подобное году в 2005 ещё по правилам двойки. Партия ловила последнего выжившего гоблина 1 hd, укравшего чьё-то там послание. Действие происходило в районе деревушки, стоящей на перекрёстке. Стояла задача - выследить партизана и добыть письмецо. Оказалось, что даже 1хдшная гобла (которая сильно хочет жить) может доставить много весёлых и попабольных часов/дней и партии героев и местным жителям.

[ariklus]

Нет, это часть подготовки  hexcrawl, правила которого предполагают взаимозависимость титула, земель, размера замка, численности войск. Распорядок дня барона так же должен быть готов до начала игры.

У моего вида ожидаемая продолжительность жизни меньше 3*10^9 секунд. Есть ли у меня шансы все-таки подготовить и провести более-менее длительную Игру, а не МТР?

[LOKY1109]

Давай ты ответишь на вопрос, прежде чем мы продолжим беседу.

А давай я не буду отвечать на этот вопрос и мы продолжим беседу.

В таком случае, если reaction roll скажет мне "hostile, attacks immediately", я именно это и обязан буду сделать. Д12 определит с какой стороны монстр нападёт и на кого. Если кандидатов несколько, будет ещё d6 - чтоб у всех были равные шансы стать первой жертвой.

А если в правилах не указан алгоритм выбора направления или цели?

Ты перестанешь, когда начнёшь внимательно читать, я достаточно подробно объяснил разницу в #424.

Ты её, ни то что подробно, ты её вообще не объяснил. Просто постулировал, что она почему-то есть.

Повторю вопрос: чем принципиально отличаются мастерские решения по управлению монстром во время боя от, например, решений какого монстра на партию выпустить?
И да, допущения типа "во время боя мастер старается управлять монстрами максимально оптимальным образом" оставляем за скобками. Ибо это не обязательно так.

Играя за монстров я стремлюсь к одному результату - персонажи игроков должны погибнуть максимально быстро

Потому что так написано в правилах? Или по иной причине?

А я ставлю себя на место гоблина, и понимаю что гоблин не будет действовать субоптимально и сводить бой к своему "поражению".

Ещё раз, почему ты так делаешь? Правила говорят? Или ты сам решил?

Пока рядом чемпион, гоблины с большей вероятностью будут сражаться. Если чемпион погибнет, они с большей вероятностью бегут с поля боя, или предпримут тактическое отступление. Условия при которых делается тест на мораль оговорены соответствующим правилом.

Это ок, с этим нет проблем. Есть блок правил про боевой дух и прекрасно.

[Void Dragon]

Мне кажется, что тут уже не ролевые игры обсуждаются, а специфический вид настолки. И вообще описываемое сильно напоминает VTNL.

[Mormon]

И вообще описываемое сильно напоминает VTNL.

Чем конкретно?

А давай я не буду отвечать на этот вопрос и мы продолжим беседу.

Нэ

[Геометр Теней]

Чем конкретно?

Могу ответить, хотя не разделяю мнения. У человека, скорее всего, сработал триггер на объём подготовки или регламентации (вдобавок, польза от которой кажется ему спорной при наложении на привычные шаблоны игры). В англоязычных сообществах в качестве типового примера гиперрегламетации всплыл бы многострадальный FATAL (забавно, кстати, что одна из причин получения этим продуктом своего статуса - действительно Gygax-style традиция таблиц для подготовки, другое дело что тут случай весьма косвенно касающийся нашего обсуждения: парацельсовский тезис про разницу яда и лекарства никто не отменял).

Беда в том, что обсуждение у нас идёт во многом предсказуемо. Часть тезисов можно предсказать, не читая, а часть реакции - на деле реакция на непривычное.

[flannan]

У моего вида ожидаемая продолжительность жизни меньше 3*10^9 секунд. Есть ли у меня шансы все-таки подготовить и провести более-менее длительную Игру, а не МТР?

Да, Скайрим же был написан. Естественно, для этого потребовалась крутая команда разработчиков, работающая несколько лет, зато после его появления механизированные ролевые игры без компьютера больше не нужны.

[nekroz]

У моего вида ожидаемая продолжительность жизни меньше 3*10^9 секунд. Есть ли у меня шансы все-таки подготовить и провести более-менее длительную Игру, а не МТР?

Выходишь и играешь, а не сидишь, как сыч, в интернете!

[Mormon]

У моего вида ожидаемая продолжительность жизни меньше 3*10^9 секунд. Есть ли у меня шансы все-таки подготовить и провести более-менее длительную Игру, а не МТР?

Тебя распорядок дня барона так напугал?

Вот, дарю:

6 утра - подъём
7 утра - разгон облаков, установление хорошей погоды
с 8 до 10 утра - подвиг
16:00 - война с Англией

часть реакции - на деле реакция на непривычное.

Согласен, вставать в 6 утра противоестественно.

[LOKY1109]

Нэ

Если у тебя есть какой-то дико крутой аргумент, который ты не можешь использовать без того, чтобы я ответил на конкретный вопрос, то этот аргумент нифига не крут.

[ariklus]

Тебя распорядок дня барона так напугал?

Вот, дарю:

6 утра - подъём
7 утра - разгон облаков, установление хорошей погоды
с 8 до 10 утра - подвиг
16:00 - война с Англией

Согласен, вставать в 6 утра противоестественно.

А жена барона? А 12 баронов, один князь и 150 межевых рыщарей в радиусе 6 гексов?
И это только распорядки дня знати.
А если у меня спросят цвет кафтана сира Панцушота? Произволить, сказав что "Ну, зеленый"? Тогда и про занятие барона в 12:00 четверга можно сказать от фонаря. Или как нормальный мастер заранее расписать правила и таблицы для определения цвета различных предметов одежды как функции от 42 переменных?

[Mormon]

А жена барона?

Он разведён.

А 12 баронов, один князь и 150 межевых рыщарей в радиусе 6 гексов?

Если игроки всех их планируют убивать в режиме данжн кроула, то да - тебе нужно будет составить уникальный распорядок дня для князя, и типовой распорядок дня для барона и рыцаря, с некоторыми вариациями между конкретными нпц. Но самое главное - подробные карты замков, крепостей, фортов и прочих локаций где их будут тактически убивать.

А если у меня спросят цвет кафтана сира Панцушота? Произволить, сказав что "Ну, зеленый"? Тогда и про занятие барона в 12:00 четверга можно сказать от фонаря.

Цвет кафтана может существенным образом повлиять на процесс убийства барона? Зелёный кафтан нейтрализует яды, а синий невозможно пробить стрелами? Не думаю. А вот будет ли он на охоте в лесу в сопровождении небольшого отряда, или в своей крепости, где стражников существенно больше - это как раз важно. В любом случае, если кафтан случайно зелёный, он должен оставаться после этого зелёным.