Споры о типах подготовки

[Romulas]

Ну а для чего он ещё? Может там конечно написали кучу дополнений расширений, но если говорить о кор правилах, там как НРИ Ризус ноль же (в смысле пустышка).

Только ситхи возводят все в абсолют

[Геометр Теней]

Ты забыл добавить после традиционно в твоём понимании.

Ну, в этих-то вопросах "в моём понимании" или нет - как раз проверяемая вещь. Мы выходим в область проверяемых фактов - то есть что в среднем называется ролевыми играми прекрасно проверяется статистикой.  Можно посмотреть на статистику употребления этого слова поисковыми системами, например.

Да твоё мнение понятное, но я как человек участвовавший и в том и другом понимаю, что хобби как раз не общее. Общие - некоторые инструменты, применяемые и там и там (допустим дайсы или чарник). То есть как уже было сказано миниатюрки можно использовать для варгейма или для "игры в солдатики", это разные хобби, а не просто набор приоритетов.

Не сочетается, поэтому я и разграничил.

Так вот проблема - я тоже считаю себя человеком, участвовавшем и в том, и в другом (и, более того, видевшим органичные сочетания). Я также понимаю, что причина такой уверенности (моей тоже) - внутреннее ощущение, потому прошибается оно трудно. Но точно так же я знаю, что внутреннее ощущение может быть обманчиво и неоднократно видел примеры, когда убеждённость на основе личного восприятия оказывалась ложной.

Потому и пытаюсь нащупать некоторую формальную границу. Пока что всё или почти всё, что я наблюдал, укладывается именно что в набор приоритетов - то есть в попытку получить повторяемость и воспроизводимость, которые вторичны относительно возможности спортивного типа вызова (и сочетается с модельным подходом к правилам, как инструменту обеспечения; не единственность такого даже для этого типа удовольствия - вторая линия сомнений).

А что до ощущения - советую спросить себя: что может служить поводом для изменения своего мнения? То есть проверить, что вопрос не холиварный в буквальном смысле -что не защищается собственное ощущение и позиция "я не могу ошибаться" (статус и пр.) - а именно идёт дискуссия о некотором явлении? (Потому что споры условно-религиозного плана
- они решаются вне обсуждения, обращением в свою веру и новым опытом, в лучшем случае). Если окажется, что речь только о внутренней убеждённости - то её надо проверять за игровым столом, а не в спорах такого рода... 

У меня вот граница очень простая - если получится найти те вещи, которые заведомо не воспроизводятся в рамках типового понимания НРИ и заведомо не могут быть скомбинированы с просто желанием ведущего создать вызов, то речь о достаточном классификационном признаке. Пока ближе всего к этому подходил Mormon с указаниями на воспроизводимость результата и возможность внешней обезличенной записи.

Да всё просто, потому что большинство - казуалы. Поэтому на той же имке обсуждают очередное инди на 20 страничек, а какой-нибудь Рунквест или Сайберпанк 2020

Тревожный момент - в последний раз на этих форумах с термином "казуалы" и позицией "весь взвод шагает не в ногу" вылезал приснопамятный Кракен. Вообще, на самом деле это подход, который неявно говорит "всем должно нравиться то же, что и мне, они просто не пробовали". Какая-то доля - возможно что и не пробовала, точно так же как не исключено, что какая-то доля сторонников вашего подхода могла не пробовать альтернативные. Только вот разнообразие народа весьма и весьма велико, и я вот, например, поостерегусь разбрасывать утверждения про то, что должно нравиться людям. Не то, чтобы это было принципиально невозможно - просто очень велик риск свалиться в проекцию собственных представлений и "я д'Артаньян".

Ну и в другую сторону:

Основа НРИ, в отличие от компьютерных игр - взаимодействие персонажей с воображаемым миром и его объектами. Оцифровка нам помогает в сложных случаях, но с подходом, когда элемент воображаемого мира может выпасть потому, что его не оцифровали - я согласиться не могу. Это нарушает симуляцию.

А это вот опять вопрос приоритетов. Это если на старте взята как приоритет симуляция и цель - связанные с этим удовольствия. Если эти цели подчинять целям вызова-и-ответа, и модель правил рассматривать именно как инструмент игры в шахматном стиле - то симуляция логично будет "бонусом". Тут у людей другой подход - надо скорее показывать, что без симуляции НРИ не обходятся, даже заведомо взявшие курс на абстракцию (наглядный пример - D&D 4, с намеренно взятыми расстояниями всех способностей в боевых клеточках, отключающейся после первого раза до конца энкаунтера способностью бросить песок в глаза и пр.) 

[Mormon]

И нет, в этой вашей жалкой словеске ДнД нет правил, которые бы прямо говорили о том, что для заявки "я говорю с ним" требуется иметь во рту язык. Или есть? Если нет, то что же нам делать

Лично вам я советую прекратить упарываться, серьёзно.

[The Monkey King]

Ну, в этих-то вопросах "в моём понимании" или нет - как раз проверяемая вещь. Мы выходим в область проверяемых фактов - то есть что в среднем называется ролевыми играми прекрасно проверяется статистикой.

Ну так в таких ситуациях приводил бы сразу статистику о том что столько-то процентов считают НРИ - тем-то и тем-то с указанием источника. Впрочем мне, если честно, это неважно.

Я также понимаю, что причина такой уверенности (моей тоже) - внутреннее ощущение,

Тут ты начал сеанс "телепатии", а дальше - разговор с самим с собой.

утверждения про то, что должно нравиться людям

Я такого не писал.

А это вот опять вопрос приоритетов. Это если на старте взята как приоритет симуляция и цель - связанные с этим удовольствия.

См. пост про людей которые пришли играть в игру, но не любят сам игровой процесс. Я уже свою мнение обозначил ещё в теме игры и не игры. Я не воспринимаю НРИ как зонтичную дженерик помойку про воображаемое пространство куда можно запихать всё подряд оправдав "приоритетами". Есть хобби - настольные ролевые игры, а есть кооперативный сторителинг. Соответственно разные принципы, разный процесс, разная оценка систем правил для разных хобби. У нас с тобой взгляды на вещи фундаментально расходятся, так что ты мне здесь ничего не докажешь. По сути Мормон во втором своём посте темы в трёх пунктах очень ёмко всю суть сформулировал. В общем-то всё что могли уже сказали. Я имею ввиду тебе нечего добавить чего-то и мне соответственно.

[LOKY1109]

Лично вам я советую прекратить упарываться, серьёзно.

Очень похоже на "мне нечего/лень ответить." Что в свою очередь близко к признанию поражения в чужих глазах.

Да, вопрос гиперболизирован. Да, он нарочито абсурден. И что с того? Я не понимаю твоего неприятия намеренно оторванных от реалий примеров. Особенно при том, что  ты практически так же делаешь в играх - например, отсекаешь ненужную погоду. Это практически то же самое.

[Mormon]

но с подходом, когда элемент воображаемого мира может выпасть потому, что его не оцифровали - я согласиться не могу

Выпасть откуда? Из воображаемого мира, или из оцифровки причинно-следственных связей?

непреодолимый забор высотой по пояс, глюки и другие ограничения компьютерных игр, связанные с тем, что мастерит компьютер.

Лучшая в мире мморпг-песочница не включает функционал прыжков, и да заборы по пояс там можно либо обойти, либо сломать. Даже с такими ограничениями она генерирует захватывающий геймплей, который в десятки раз круче чем все словески в которые я играл либо водил.

[Mormon]

Особенно при том, что  ты практически так же делаешь в играх - например, отсекаешь ненужную погоду.

Я либо использую фактор погоды при обработке заявок всегда согласно чётких правил(системно), либо погода не является фактором вовсе, что впрочем не мешает мне её описывать исключительно как элемент неинтерактивной декорации (что конечно делает заклинания управления погодой бесполезным инструментом).

Вариант "учитываю когда удобно/красиво для сюжета и не учитываю по желанию левой пятки" я не считаю игрой. Меня не интересует партия в блэкджек, в которой крупье сам решает какие карты мне сдать, или телепатически пытается угадать от каких комбинаций я тащусь больше всего и сдаёт их мне чтоб меня порадовать.

[LOKY1109]

Вариант "учитываю когда удобно/красиво для сюжета и не учитываю по желанию левой пятки" я не считаю игрой.

Я не об этом говорю в том сообщении, на которое ты отвечаешь. Так что ты ответил совершенно не в тему. Попробуй ещё раз.

[nekroz]

Лично вам я советую прекратить упарываться, серьёзно.

Это означает "есть такие правила"? А слово "здравый смысл" в книге правил употребляется?

[flannan]

Выпасть откуда? Из воображаемого мира, или из оцифровки причинно-следственных связей?

И из воображаемого мира, и из причинно-следственных связей.
Например, во многих системах у земли под ногами нет статов, она там просто есть. И даже если партийный маг колдует ковровое ядерное бомбометание, в земле даже ямки не образуется. Это особенно заметно в компьютерных играх японского разлива, где на высоких уровнях персонажи могут кидаться друг в друга планетами и звёздами, но после окончания атаки - даже трава стоит как ни в чём не бывало (ладно враг стоит - он всё-таки крутой. Но трава-то не может быть 9000 уровня, да?).
В правильной НРИ, после применения такого заклинания мастер нарисует кратер, который партийный файтер потом может использовать для получения преимущества по высоте. Да, мастеру скорее всего придётся на глаз оценить размер кратера, но это намного лучше, чем если его не будет.

Лучшая в мире мморпг-песочница не включает функционал прыжков, и да заборы по пояс там можно либо обойти, либо сломать. Даже с такими ограничениями она генерирует захватывающий геймплей, который в десятки раз круче чем все словески в которые я играл либо водил.

Я полагаю, речь идёт о Майнкрафте? Не то, чтобы это было важно.
И да, компьютерные игры генерят захватывающий геймплей, и я совершенно не понимаю, что ты делаешь на этих форумах, если тебе его достаточно.
Мне его недостаточно, поэтому я играю в НРИ. Я хочу, чтобы заявки вида "прячусь за горой мёртвых бардов!" работали.

Как раз недавно был пост на имке про игру по The Magicians, где способность персонажа скастовать что-то определялась тем, сумеет ли игрок правильно произнести заклинание на корейском. Специфично не менее чем *Вшный "нафиг 99% модификаторов от обстоятельств"

Да, механика, вполне соответствующая целям игры. Ничуть не хуже, чем "персонаж получает +2, если красиво опишет то, что он делает", когда мы хотим получить игру с красивыми описаниями.

Тут мы вроде пришли к консенсусу - что у ведущего должно быть пространство, где он опираясь на более общую логику мира (примеры модификаторов в данном случае) выводит не покрытые системой частности (бонус на стрельбу за северо-восточный угол в "северной" части быстро вращающегося астероида).

Да, я тоже считаю, что ведущий должен иметь возможность делать рулинги, генерить контент по мере надобности, и вообще водить как человек, а не как компьютер.

[Mormon]

В правильной НРИ, после применения такого заклинания мастер нарисует кратер, который партийный файтер потом может использовать для получения преимущества по высоте. Да, мастеру скорее всего придётся на глаз оценить размер кратера, но это намного лучше, чем если его не будет.

В моей игре не используются преимущества по высоте.

Я полагаю, речь идёт о Майнкрафте?

Нет

И да, компьютерные игры генерят захватывающий геймплей, и я совершенно не понимаю, что ты делаешь на этих форумах, если тебе его достаточно.

Нет, мне не достаточно. Я играю и в крпг и в нри.

Я хочу, чтобы заявки вида "прячусь за горой мёртвых бардов!" работали.

Кто сказал что они не должны работать? Если принятая система правил позволяет игрокам клонировать персонажей из воздуха, и они погибают в одном и том же месте - гора мёртвых бардов даёт кавер (если конечно кавер симулируется). Лично я запрещаю клнирование и тем более из воздуха, поэтому гору бардов намного сложнее будет организовать.

Да, я тоже считаю, что ведущий должен иметь возможность делать рулинги, генерить контент по мере надобности, и вообще водить как человек, а не как компьютер.

Смысл подготовки всей карты и всего контента до начала игры в том, что контент можно сделать взаимосвязанным на момент исследования. Никто не запрещает начинать с одной деревни и одного данжа и водить тотальный рандом, но такая игра будет _существенно_ беднее в плане значимых выборов, чем сендбокс 24х16 с 45 подземельями и логовами, готовыми поселениями, рынками, взаимосвязями и кастомными таблицами энкаунтеров под них.

[ariklus]

Смысл подготовки всей карты и всего контента до начала игры в том, что контент можно сделать взаимосвязанным на момент исследования. Никто не запрещает начинать с одной деревни и одного данжа и водить тотальный рандом, но такая игра будет _существенно_ беднее в плане значимых выборов, чем сендбокс 24х16 с 45 подземельями и логовами, готовыми поселениями, рынками, взаимосвязями и кастомными таблицами энкаунтеров под них.

Подход "прописать значимые локации, а остальное сгенерить по ходу" показывает себя вполне жизнеспособным (взаимосвязанность никуда не девается) даже в компьютерных играх. А человек при наличии минимального воображения вполне может поспорить с алгоритмами процедурной генерации.

[Romulas]

Смысл подготовки всей карты и всего контента до начала игры в том, что контент можно сделать взаимосвязанным на момент исследования. Никто не запрещает начинать с одной деревни и одного данжа и водить тотальный рандом, но такая игра будет _существенно_ беднее в плане значимых выборов, чем сендбокс 24х16 с 45 подземельями и логовами, готовыми поселениями, рынками, взаимосвязями и кастомными таблицами энкаунтеров под них.

Никто не запрещает заниматься сексом только в миссионерской позе и использовать другие по рандому, но такой секс будет гораздо беднее, чем секс с использованием огромной стены 2 на 10 метров, с 45 специальными девайсами, плетками и стяжками.

[Son_of_Morning]

О чем и была речь. И нет, в этой вашей жалкой словеске ДнД нет правил, которые бы прямо говорили о том, что для заявки "я говорю с ним" требуется иметь во рту язык. Или есть? Если нет, то что же нам делать, опираясь на какие правила запретить персонажу говорить с отрезанным языком/зашитым ртом?

Лично вам я советую прекратить упарываться, серьёзно.

На мой взгляд лучшая демонстрация несостоятельности позиции "отсутствие правила про ХХХ и аппеляция к здравому смыслу превращают игру в словеску".
С позволения Некроза буду пользоваться этим как красивым аргументом?

[Mormon]

У меня просьба, прекращайте уже эту череду крайне неудачных аналогий.

[The Monkey King]

- Есть инди на 20 страничек, там нет внятных правил по оцифровке объектов мира и взаимодействия с ними по средствам этой оцифровки.
- А есть допустим комплексная система где дофига чего прописано и с этим можно работать и естественно есть моменты которые правилами не покрыты.

Типа и там и там говорить "А, словеска!" и приравнивать одно другому - это детский сад. Соответственно также с самим геймплеем.

 

А слово "здравый смысл" в книге правил употребляется?

В АДНД точно попадалось.

[ariklus]

- Есть инди на 20 страничек, там нет внятных правил по оцифровке объектов мира и взаимодействия с ними по средствам этой оцифровки.
- А есть допустим комплексная система где дофига чего прописано и с этим можно работать и естественно есть моменты которые правилами не покрыты.
Типа и там и там говорить "А, словеска!" и приравнивать одно другому - это детский сад. Соответственно также с самим геймплеем.

А между ризусом "придумай сложность и кинь" и системой, где правила по фигурному выпиливанию лобзиком занимают 9 страниц (притом что система про космические полеты) промежутка что, нет?
По моим наблюдениям, степень комплексности при которой можно оцифровать что угодно в разумных пределах, основываясь на уже имеющихся правилах и гайдлайнах - вещь зависящая от игровой группы.

[The Monkey King]

А между ризусом "придумай сложность и кинь" и системой, где правила по фигурному выпиливанию лобзиком занимают 9 страниц (притом что система про космические полеты) промежутка что, нет?

Да есть, то есть. Понятное дело что комплексность может варьироваться. Просто тут я смотрю в комментах бывает такое что словеска - это когда что-то не оцифровано вдруг.

[LOKY1109]

Да есть, то есть. Понятное дело что комплексность может варьироваться. Просто тут я смотрю в комментах бывает такое что словеска - это когда что-то не оцифровано вдруг.

Именно так я понимаю Мормона. Если он говорит что-то другое... Ну, значит так говорит. Или я так слушаю.

[nekroz]

Ну, по Мормону у словески два условия - что то не оцифровано заранее и мы в это вдруг играем, это вдруг попало в фокус игры. И мы либо налагаем запрет на использование любых заранее не оцифованных элементов, либо оцифровываем вообще все. Последнее невозможно, первое - не ролевая игра. Причем если, к примеру, нед подстстемы погоды, то это не означает, что у нас всегда солнечно, а в равной степени запрещает как заявку "набираю воды из лужи", так и заявку "сушу одежду на солнце" - нет ни луж, ни солнца, ни туч, ни ветра - ничего нет.

[Геометр Теней]

(Пробегая мимо)

а в равной степени запрещает как заявку "набираю воды из лужи", так и заявку "сушу одежду на солнце" - нет ни луж, ни солнца, ни туч, ни ветра - ничего нет.

Мормон всё-таки говорил прямо - не запрещает заявку, а обессмысливает (лишает значимого эффекта). Всё-таки в его стиле нет запрета на эту форму получения удовольствия - есть отсутствие поддержки. Как, например, шахматы не мешают представлять себе сражение бронзового века, которое изображал прототип игры - они просто ничем не помогают в этом (а если мешают - то косвенно). 

[LOKY1109]

(Пробегая мимо) Мормон всё-таки говорил прямо - не запрещает заявку, а обессмысливает (лишает значимого эффекта). Всё-таки в его стиле нет запрета на эту форму получения удовольствия - есть отсутствие поддержки. Как, например, шахматы не мешают представлять себе сражение бронзового века, которое изображал прототип игры - они просто ничем не помогают в этом (а если мешают - то косвенно). 

Ммм... Не важно есть лужа или нет, но напиться из неё "по-Мормону" не получится.

[The Monkey King]

Ммм... Не важно есть лужа или нет, но напиться из неё "по-Мормону" не получится.

Ну выпьешь, но это не повлияет на механику. Как это непонятно?

Захотите добыть воду, сделаете чек Выживания. Если погода будет учитываться, то это может повлиять на сложность проверки по добыче воды. Всё просто же.

[Mormon]

Причем если, к примеру, нед подстстемы погоды, то это не означает, что у нас всегда солнечно, а в равной степени запрещает как заявку "набираю воды из лужи", так и заявку "сушу одежду на солнце" - нет ни луж, ни солнца, ни туч, ни ветра - ничего нет.

Давай ты прийдёшь поиграть в данжн кроул, а я тебе буду 4 часа детально описывать каждый элемент таверны "в которой вы встретились", текстуры, лучи солнца, пылинки, мельчайшие подробности дресс-кода и разговоров местных алкашей. Ты будешь всю эту никак не относящуюся к данжн-кроулу херню тихо слушать?

Вот мне точно так же плевать на заявки в духе "я сушу одежду на солнце" и "я вытаскиваю из iron rations солёную печеньку и медленно начинаю её пережёвывать".

[nekroz]

(Пробегая мимо) Мормон всё-таки говорил прямо - не запрещает заявку, а обессмысливает (лишает значимого эффекта). Всё-таки в его стиле нет запрета на эту форму получения удовольствия - есть отсутствие поддержки. Как, например, шахматы не мешают представлять себе сражение бронзового века, которое изображал прототип игры - они просто ничем не помогают в этом (а если мешают - то косвенно). 

Проблема в том, что вполне может возникнуть ситуация, когда намокшая одежда оцифрована и оказывает эффект, а сушение ее на солнце не оцифровано и эффекта не оказывает, прощай, суспеншн оф дизбелиф. Такое нормально в компьютерной игре, авторы хотели сделать ресурсом тепла дрова, а солнечный свет только ресурсом света, у них там баланс соответствующим образом расписан, но это уже не НРИ.

[nekroz]

Давай ты прийдёшь поиграть в данжн кроул, а я тебе буду 4 часа детально описывать каждый элемент таверны "в которой вы встретились", текстуры, лучи солнца, пылинки, мельчайшие подробности дресс-кода и разговоров местных алкашей. Ты будешь всю эту никак не относящуюся к данжн-кроулу херню тихо слушать?

Вот мне точно так же плевать на заявки в духе "я сушу одежду на солнце" и "я вытаскиваю из iron rations солёную печеньку и медленно начинаю её пережёвывать".

Не нужно крайностей, речь не идет о том, чтобы во все моменты игры выдавать игроку предельно полное описание, а лишь о том, чтобы выдать его в момент, когда оно потребовалось. Мне, может, один раз за всю игру понадобится знать, какая погода, мне не нужна подсистема для этого. Но и обесценивания мне тоже не нужно.

[Mormon]

Ммм... Не важно есть лужа или нет, но напиться из неё "по-Мормону" не получится.

Тебе не обязательно акцентировать внимание на каждой придорожной луже, учёт жажды происходит посуточно, и вода в умеренном климате находится сравнительно легко. Ручей это, лужа, или колодец не суть важно - важен только расход в сутки, запас, и его пополнение. Хотя повествовательно я каждый раз могу описывать это по-разному.

[The Monkey King]

Вот мне точно так же плевать на заявки в духе "я сушу одежду на солнце" и "я вытаскиваю из iron rations солёную печеньку и медленно начинаю её пережёвывать".

Я не помню уже сколько лет назад, но это было до моего знакомства с рулбуками по днд (и вообще по всем остальным системам), когда я пробовал водить самопальную РПГ первым делом я столкнулся с фрустрацией плана, что делать мне как ведущему когда вот такая около-бытовуха возникает и как собственно "вести" игроков. Ну а потом всё оказалось просто, играть нужно в игру, по процедурам, а не повествование устраивать. Если игрокам хочется просто поролеплеить в отрыве от геймплея, то пожалуйста пусть сообщают об этом и тогда я опишу сцену, мол вы в лагере (ну или в таверне) и пусть себе отыгрывают какое-то время (допустим чтобы выяснить отношения итд), описывают общение, поедание еды итд пока не скажут, что всё - играем дальше. Но вот просто это вставлять ведущим как неизбежное событие, мол вот вам ОТЫГРЫВАЙТЕ и потом рельсовые эвенты выкатывать и юзать плот-дейвасы, это сторителер систем полный и не игра. Так что мне трудно представить такую ситуацию в игре где заявка "я вытаскиваю из iron rations солёную печеньку и медленно начинаю её пережёвывать" не будет жутким фричеством. Разве что во время диалога, когда второстепенный относительно общения персонаж будет обжорой.
 

[Romulas]

Но вот просто это вставлять ведущим как неизбежное событие, мол вот вам ОТЫГРЫВАЙТЕ 

Какой подлец то, ведущий, а? Заставил отыгрывать в ролевой игре 

[The Monkey King]

Какой подлец то, ведущий, а? Заставил отыгрывать в ролевой игре 

Да, ну и потом, кстати, у многих других на эту ошибку натыкался (МТ не считается - там это не баг, а фича, к этому уже сразу морально готов, потому что рассказ историй, а не игра). А ведь многие и считают, что вот такие сцены ролевого общения и есть игра и типа нормально всю сессию вот так делать. И потом говорят: "Мы играли"