Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Приступил на днях к изучению 5ки (с серьезными намерениями, выбираю систему для новой кампании, думаю пилить, не пилить, а если пилить, то что  :D ). И скажу, что первое впечатление она произвела благоприятное, хотя я и далек еще от ее первичного изучения. Но сходу оценить применимость и особенности системы довольно сложно. В связи с чем хотелось бы услышать об опыте ее использования, по возможности с анализом системных механизмов и на что они и как влияют. В целом интересует любая аналитическая рефлексия, в частности сформулирую первые возникшие вопросы.

Для каких игр в целом она таки ныне предназначена? (Если про 3ку говорили, что она для игры в фэнтези по 3ке, а если серьезнее то в весьма специфическую фэнтези-героику, то тут как?)

Насколько сильно провоцирует своим наличием боевку? Т.е. нет ли тенденции проиграв икс сессиий без боевки таки сгенерить ее, чтобы большая часть способностей и механизмов персонажа не простаивала?

Сама боевка - на нее уходит меньше реального времени, чем 3ке? Она проще? Число модификаторов и состояний которое надо остлеживать доставляет неудобства и тормозит процесс? Скоротечность в системном времении - это в среднем пара-тройка раундов, 5-6, больше? Выбивается из общего игрового процесса?

Изменился ли (и если да, то как) "общий" павер-левел по сравнению с 3кой? Тут под павер-левелом я понимаю внесистемную оценку мощности персонажей и событий, происходящих в игре, на которую система рассчитана. Ну вот заклинания, как я вижу, в целом остались на том же уровне, что были и раньше - т.е. полет на третьем, создание пищи и воды на 3, трюк с веревкой на 2 и т.д. Длительности у них понизились (для баланса кастеров как я понимаю?), но принципиальная возможность осталась. Под сеттинг со специфическими требованиями к магии (допустим к лоу-меджик) - много пилить в системе придется (если допустим банить утилитарные заклы или переносить их на более высокие круги)?

Чувствительность к оптимизации - есть ли и ныне непреодолимая пропасть между тордеками и тру-оптимизаторами (пун-пунов в расчет не берем)? Прогнозируемость оптимизации? Павер-крип (заодно общая закрытость и завершенность системы, вроде материалов немного, вот заклинания, что в срд - это большая часть/все имеющиеся или их еще много выйти успело)?

Баланс? Как я понимаю кастеров как-то сбалансировали с остальными, что здесь говорили - они не сильнее. Это верно? А в остальном как?

По сравнению с тройкой теперь все могут лечится. Это убирает проблему персонажа-аптечки. А какие еще следствия у этого подхода на первый взгляд не очевидные?

Advantage/disadvantage - на что работает переход практически всех бонусов на этот принцип? Как я понимаю это сделано для того, чтобы ограничить рост числовых бонусов и убрать проблему слишком низких сложностей, запредельных модификаторов, уменьшить разрыв между лоу и хай-левелами. Что еще?

В принципе хотелось бы услышать об оценке геймдизайна 5ки и на что работают те или иные решения.

Буду благодарен за ответы.

Ссылка

Автор Тема: Расскажите о 5ке  (Прочитано 10993 раз)

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #60 : Апреля 19, 2016, 23:21 »
Так я и спрашиваю, как ты видишь геймплей? Сейчас, грубо говоря, получил адвантаж, ударил, остальные ударили.
В другом варианте будет получил адвантаж, получил еще, еще, а бить-то когда?  :D

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #61 : Апреля 19, 2016, 23:24 »
Вот жеж леший систему разбери! Концентрация ведь действительно не защищает от обкаста полностью. Надо думать, что с этим делать...

Что тебя напугало в бафах от неписей, еще скорее всего и положенных по сюжету и балансу перед походом на босса кампании?
В любом случае неписей контролирует мастер , если с утра ничего не поменялось, как и способы сорвать концентрацию  ;)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #62 : Апреля 19, 2016, 23:55 »
Так я и спрашиваю, как ты видишь геймплей? Сейчас, грубо говоря, получил адвантаж, ударил, остальные ударили.
В другом варианте будет получил адвантаж, получил еще, еще, а бить-то когда?  :D
Знаешь, ситуация, когда несколько ходов подряд противники друг на друга только дизы навешивают только чтобы адвы компенсировать и вовсе не бьют/мало бьют на поражение кажется мне довольно привлекательной. Анимэшненько так. Но да, если они так продолжают до бесконечности это немного наскучит.

Оффлайн Grahmir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #63 : Апреля 20, 2016, 07:58 »
Вот жеж леший систему разбери! Концентрация ведь действительно не защищает от обкаста полностью. Надо думать, что с этим делать...

Вот чего бы я как раз хотел избежать так это того, чтобы играть ради изучения системы.

систему концентрации могут также нарушать зелья. если их не отхомрулить, к примеру, правилами миксинга или ограничить продажу/покупку. =)
и плюсовые вещи немного шатают bounded accuracy, но основная их проблема в том, что они скучны, имеются в виду обычные +1-+3 вещи, по сравнению с тем же Огненным языком или там Драгон Слэером, у которых есть хоть какая-то "магичность".

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #64 : Декабря 03, 2016, 02:52 »
Возник еще вопрос с концентрацией. Пытаюсь ее проанализировать и не очень хорошо понимаю: одни заклинания (mirror image, mage armor, mind blink, tongues, charm) концентрации не требуют, другие (blur, suggestion) требуют, и среди тех и других есть и бафы, и утилитки и воздействующие на противника. Вроде концентрация должна ограничивать количество бафов, число эффектов на поле, но сохранять применимость утилиток и всяких трюков. И вот здесь не улавливаю соответствия этим целям в распределении - вон сколько есть полезных бафов без концентрации, с другой стороны тот же suggestion, довольно утилитарное и "трюковое" заклинание, с концентрацией означает, что свобода его применения весьма сильно порезана (проворачиваешь какую-нибудь махинацию и уже надо ждать пока она завершиться перед ввязыванием в боевку..). Т.о вопрос: насколько грамотно и со смыслом расставлены требования концентрации в заклинаниях?

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #65 : Декабря 03, 2016, 09:14 »
Возник еще вопрос с концентрацией. Пытаюсь ее проанализировать и не очень хорошо понимаю: одни заклинания (mirror image, mage armor, mind blink, tongues, charm) концентрации не требуют, другие (blur, suggestion) требуют, и среди тех и других есть и бафы, и утилитки и воздействующие на противника. Вроде концентрация должна ограничивать количество бафов, число эффектов на поле, но сохранять применимость утилиток и всяких трюков. И вот здесь не улавливаю соответствия этим целям в распределении - вон сколько есть полезных бафов без концентрации, с другой стороны тот же suggestion, довольно утилитарное и "трюковое" заклинание, с концентрацией означает, что свобода его применения весьма сильно порезана (проворачиваешь какую-нибудь махинацию и уже надо ждать пока она завершиться перед ввязыванием в боевку..). Т.о вопрос: насколько грамотно и со смыслом расставлены требования концентрации в заклинаниях?
Во-первых, концентрацию можно потерять за no action.
Во-вторых, это часть баланса системы. Ты же не возмущаешься, что Find Familiar не имеет концентрации?

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #66 : Декабря 03, 2016, 10:36 »
Возник еще вопрос с концентрацией. Пытаюсь ее проанализировать и не очень хорошо понимаю: одни заклинания (mirror image, mage armor, mind blink, tongues, charm) концентрации не требуют, другие (blur, suggestion) требуют, и среди тех и других есть и бафы, и утилитки и воздействующие на противника. Вроде концентрация должна ограничивать количество бафов, число эффектов на поле, но сохранять применимость утилиток и всяких трюков. И вот здесь не улавливаю соответствия этим целям в распределении - вон сколько есть полезных бафов без концентрации, с другой стороны тот же suggestion, довольно утилитарное и "трюковое" заклинание, с концентрацией означает, что свобода его применения весьма сильно порезана (проворачиваешь какую-нибудь махинацию и уже надо ждать пока она завершиться перед ввязыванием в боевку..). Т.о вопрос: насколько грамотно и со смыслом расставлены требования концентрации в заклинаниях?
Тоже анализировал это, расставлены они плохо, точно также как сейвы от заклинаний. Толком нет ни сохранения баланса ни внутримировой логики. Можно, кстати, глянуть в плейтесты Некста, может быть там было по-другому, я не проверял.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #67 : Декабря 03, 2016, 11:48 »
Тоже анализировал это, расставлены они плохо, точно также как сейвы от заклинаний. Толком нет ни сохранения баланса ни внутримировой логики. Можно, кстати, глянуть в плейтесты Некста, может быть там было по-другому, я не проверял.
Ну вот для примера Mage Armour и Mirror Image:

Магу на низких уровнях нужно поднять AC, для этого первое. На высоких уровнях он становится ненужным из-за мультикласса или заколдованной робы, которые дают больше.

У мага на средних высоких уровнях проблемы с хитами, превращающие его в стеклянную пушку. Надо повысить хиты: для этого второе. И оно требует либо подготовки, либо траты раунда, что тоже хорошо отражается на архетип мага.

И, предвижу возражение, если воевать с подготовкой, то часто будешь попадать на Lair Action.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2016, 13:30 от Pigmeich »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #68 : Декабря 03, 2016, 15:32 »
Цитировать
Во-вторых, это часть баланса системы. Ты же не возмущаешься, что Find Familiar не имеет концентрации?

Я и не возмущался - я спрашиваю таки какой баланс? Не мешает ли игре suggestion за концентрацию, и подобное.

Цитировать
Магу на низких уровнях нужно поднять AC, для этого первое. На высоких уровнях он становится ненужным из-за мультикласса или заколдованной робы, которые дают больше.

И что? Всем нужно поднять АС, тем более МА не только на мага. Классический такой натуральный баф.

Цитировать
У мага на средних высоких уровнях проблемы с хитами, превращающие его в стеклянную пушку.

Правда? Несмотря на к6?

Цитировать
Тоже анализировал это, расставлены они плохо, точно также как сейвы от заклинаний.

Мне бы в данном случае впечатления именно от игры.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2016, 15:36 от Мышиный Король »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #69 : Декабря 03, 2016, 18:32 »
Как всегда, ты проигнорировал те части на которые не можешь ответить: форумное кунг-фу 90 левела
Цитировать
Во-вторых, это часть баланса системы. Ты же не возмущаешься, что Find Familiar не имеет концентрации?
Я и не возмущался - я спрашиваю таки какой баланс? Не мешает ли игре suggestion за концентрацию, и подобное.
Баланс в том, что набор и отдельная сила заклинаний без концентрации сильно ограничена
Цитировать
И что? Всем нужно поднять АС, тем более МА не только на мага. Классический такой натуральный баф.
И что? Всем нужно поднять АС, тем более МА не только на мага. Классический такой натуральный баф.
Воину и Варвару, например, это заклинание без надобности. Да и остальным, кроме Колдуна, тоже.
Кроме того, он тратит слот при каждом произнесении.
Цитировать
У мага на средних высоких уровнях проблемы с хитами, превращающие его в стеклянную пушку.
Правда? Несмотря на к6?
У остальных, кроме Колдуна, больше, а у многих вообще заметно больше. Кроме того, Телосложение не основная статистика мага, и амулет здоровья тоже достанется не ему.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #70 : Декабря 03, 2016, 19:33 »
Цитировать
Как всегда, ты проигнорировал те части на которые не можешь ответить: форумное кунг-фу 90 левела

Форумное кунг-фу это налить воды и вместо ответа на конкретный вопрос выдать общую ничего не значащую фразу.

Цитировать
Баланс в том, что набор и отдельная сила заклинаний без концентрации сильно ограничена

Да что ты говоришь!? Я как бы в курсе, что это должно быть так. Но глядя на заклинания я несколько усомнился в соответствии "заявленным" целям и поинтересовался тем как оно таки реально работает.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #71 : Декабря 03, 2016, 20:45 »
Да что ты говоришь!? Я как бы в курсе, что это должно быть так. Но глядя на заклинания я несколько усомнился в соответствии "заявленным" целям и поинтересовался тем как оно таки реально работает.
Может не так сказал: заклинания без концентрации, в дополнительных книгах (официальных) почти не встречаются, и по силе и производимым эффектам они ограничены.

Оффлайн zerro23

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 605
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #72 : Декабря 03, 2016, 22:08 »
У остальных, кроме Колдуна, больше, а у многих вообще заметно больше. Кроме того, Телосложение не основная статистика мага, и амулет здоровья тоже достанется не ему.

А чего вы ждали, d12 хит дайс у визардов? У визардов как раз и должно быть мало ХП. А консты у них обычно нормально, не представляю себе билд визарда с констной меньшей, чем 14.

Низкое количество ХП компенсируется широким спектром баффов и телепорталок. Есть ещё абжуреры с вардом и блейдсингеры с апнутым АЦ.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #73 : Декабря 03, 2016, 22:11 »
А чего вы ждали, d12 хит дайс у визардов? У визардов как раз и должно быть мало ХП. А консты у них обычно нормально, не представляю себе билд визарда с констной меньшей, чем 14.

Низкое количество ХП компенсируется широким спектром баффов и телепорталок. Есть ещё абжуреры с вардом и блейдсингеры с апнутым АЦ.
Прочитай выше, я пишу как раз про то, почему Mirror Image не имеет концентрации.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #74 : Декабря 29, 2016, 21:20 »
Интересно, что авторы действительно сделали игру модульной.
То есть каждый мастер может настроить игру под себя и его ДНД5 будет сильно отличатся от других.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #75 : Декабря 30, 2016, 00:03 »
Интересно, что авторы действительно сделали игру модульной.
То есть каждый мастер может настроить игру под себя и его ДНД5 будет сильно отличатся от других.

Но нет настоящей модульности, когда модно привести строчку символов и всем понятно во что ты играешь.

А то что есть, это за счет малого числа опций и баланса.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #76 : Января 08, 2017, 22:18 »
Тоже анализировал это, расставлены они плохо, точно также как сейвы от заклинаний. Толком нет ни сохранения баланса ни внутримировой логики. Можно, кстати, глянуть в плейтесты Некста, может быть там было по-другому, я не проверял.
Расставлены они хорошо - они дают свободу по саппорт  бафам (типа блюра, миррор имейджа, файр щилда), но убирают ультимейт комбы (типа блесса+бейн от одного кастера одновременно), при этом количество необходимых бафов резко уменьшено.

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #77 : Января 08, 2017, 22:20 »
Я и не возмущался - я спрашиваю таки какой баланс? Не мешает ли игре suggestion за концентрацию, и подобное.

И что? Всем нужно поднять АС, тем более МА не только на мага. Классический такой натуральный баф.

Правда? Несмотря на к6?

Мне бы в данном случае впечатления именно от игры.
Маг классически кастует на  себя фолс лайф с утра и через Аркейн рекавери восстанавливает себе этот слот.
С утра хороший маг на себя кастует - фолс лайф, мейдж армор (хай левелы еще нон детекшн и нистиловскую ауру) - это то в чем он уже входит в бой.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #78 : Апреля 23, 2017, 23:07 »
Интересно мнение о маг предметах устанавливающих характеристику на 19. По сравнению со ставшим привычным со времен 3ки подходом +4 не слишком ли они ситуативны?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #79 : Апреля 24, 2017, 08:57 »
Данные предметы потеряли свою маст-хэвность.
Если персонаж строится на Силе, то к тому времени, когда у него появляются Рукавицы Силы Огра. у него уже сила будет 16-18. И ведь даже если сила всего 16, он наверняка захочет ее качать до 20, и потому перчатки потеряют свою полезность довольно быстро.
Для тех же персонажей, у кого нет силы. эти перчатки дадут только буст спасброска и навыков - что полезно, но не критично.
Ну и третья градация - если персонаж строится на этих перчатках, дампя силу на первых уровнях и ожидая, когда они придут и билд наконец-то заработает =) Но это мизерный процент.
Так что, эти предметы полезны для второй группы персонажей, но не маст-хэв. Что, в принципе, правильно.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 245
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #80 : Апреля 24, 2017, 12:08 »
Интересно мнение о маг предметах устанавливающих характеристику на 19. По сравнению со ставшим привычным со времен 3ки подходом +4 не слишком ли они ситуативны?

Они мастхэв для "гишей": Eldritch Knight и Arcane Trickster с шапкой интеллекта могут ничего не класть в интеллект. (как аналог: перчатки для варлока клинка)
Отличное подспорье для мультиклассов: можно дуалиться в мага имея лишь 13 интеллекта (модификатор +1), а после чего наращивать его до +4.
Хороший вариант для клериков с профой на хэви: забиваем на силу, будучи клериком жизни, войны или грома, одеваем фулплейт и не имеем проблем с перевесом, если вы учитываете вес на игре.

Все выше имхо, ессно.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2017, 12:11 от Romulas »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #81 : Апреля 24, 2017, 13:23 »
Они мастхэв для "гишей": Eldritch Knight и Arcane Trickster с шапкой интеллекта могут ничего не класть в интеллект. (как аналог: перчатки для варлока клинка)
Отличное подспорье для мультиклассов: можно дуалиться в мага имея лишь 13 интеллекта (модификатор +1), а после чего наращивать его до +4.
Это я как раз и описывал третьей градацией. Идем в мага, не имея интеллект, и надеясь только на шапку...

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Расскажите о 5ке
« Ответ #82 : Апреля 24, 2017, 15:48 »
Но нет настоящей модульности, когда модно привести строчку символов и всем понятно во что ты играешь.

А то что есть, это за счет малого числа опций и баланса.
Удобство "модного" записания строчкой символов - это удобство, а не признак модульности.
При желании ты можешь сам присваивать всем модулям символ и записывать.
Я при каждой кампании делаю список модулей которые использую под эту кампанию (и варьирую их от кампании к кампании).
Поэтому модульность в ДНД5 присутствует в полной мере!