Ищу 2-3 игроков по скайпу. Хоум рул

[LOKY1109]

Если ты считаешь, что для того, чтобы действительно как-то там прочувствовать классическую музыку надо почему-то обязательно прослушать регги или джаз, то я с этим просто не согласен

Ты знаешь, да, считаю. Чтобы говорить о "классической музыке" надо понимать какова музыка вообще, какое положение среди музыка занимает классика, на что похожа и чем отличается от чего. Пусть не на уровне музыковеда, но хоть на каком-то. Если же ты в принципе ничего кроме классической музыки не слышал. Вообще. Даже краем уха. То нет, ты не имеешь права называть себя ценителем классической музыки. Считай, что ты о ней почти ничего не знаешь.

то ему зачем-то надо говорить "мне нравится то, что другие называют D&D", глупость какая-то...

Ну, в разговорной речи это определённо не удобно, соглашусь. Но обманывать себя словами "Вот это ДнД, я его знаю," тоже не дело. Нельзя "знать ДнД" не зная, чем оно отличается хоть от чего-то, и не возможно понимать эти отличия, не зная того с чем сравниваешь.

[Мышиный Король]

Чтобы говорить о "классической музыке" надо понимать какова музыка вообще, какое положение среди музыка занимает классика, на что похожа и чем отличается от чего. Пусть не на уровне музыковеда, но хоть на каком-то.

Чтобы говорить сравнительно или с музыковедческой точки зрения - да, а вот чтобы просто оценивать - это мне нравится - нет.

Если же ты в принципе ничего кроме классической музыки не слышал. Вообще. Даже краем уха. То нет, ты не имеешь права называть себя ценителем классической музыки. Считай, что ты о ней почти ничего не знаешь.

Краем уха здесь как раз ничего не даст. Но чтобы ценить (в смысле любить, а не сравнительном) любое из направлений нет нужды слушать другие. (Если ты конечно не собираешься быть музыковедом.)

Нельзя "знать ДнД" не зная, чем оно отличается хоть от чего-то, и не возможно понимать эти отличия, не зная того с чем сравниваешь.

Ну ерунда же. Знаешь все правила, знаешь как их применять и когда, и что из этого получить. А это как раз D&D и есть и на его качества, применимость и прочее никак не влияют все остальные системы (а они ведь еще и появляются постоянно новые, что изменилось в D&D 3,5ке с выходом *W?).

[nekroz]

Это ВСЕ меняет, буквально ВСЕ.

[Аррис]

Мда, начали за здравие, а свели все к Фрейду...

[LOKY1109]

Чтобы говорить сравнительно или с музыковедческой точки зрения - да, а вот чтобы просто оценивать - это мне нравится - нет.

Классическая музыка, кроме которой ты ничего не слышал не перестанет тебе нравиться, она перестанет (в смысле вообще не станет) быть для тебя классической музыкой. И говоря: "Я люблю классическую музыку," ты будешь грешить против истины.

Краем уха здесь как раз ничего не даст.

Даст.

Но чтобы ценить (в смысле любить, а не сравнительном) любое из направлений нет нужды слушать другие.

См. выше. "Любить" ты можешь, но объект приложения этой любви будет не тот (в смысле "не такой"). Субъективно.

[Мышиный Король]

Классическая музыка, кроме которой ты ничего не слышал не перестанет тебе нравиться, она перестанет (в смысле вообще не станет) быть для тебя классической музыкой. И говоря: "Я люблю классическую музыку," ты будешь грешить против истины.

Что значит для меня? Она такая какая есть. Не знаю, может ты какой-то особый смысл вкладываешь в слово "классическая", противопоставляя ее всем прочим... Ну пусть тогда металл будет. Есть направление, которое называется так-то и оно мне нравится/не нравится, и мое восприятие этого никак не зависит от наличия или отсутствия десятка других направлений.

Даст.

Что?

См. выше. "Любить" ты можешь, но объект приложения этой любви будет не тот (в смысле "не такой"). Субъективно.

Да нет, тот же. Возможно, но только возможно (т.к. это индивидуально), что знание других направлений могло бы добавить что-то в восприятие и позволило бы посмотреть с под другим углом, но и только.

[LOKY1109]

и мое восприятие этого никак не зависит от наличия или отсутствия десятка других направлений

заблуждаешься
только не "от наличия", а "от информированности о наличии"

Что значит для меня? Она такая какая есть.

То и значит. "Такой какая есть" её нет. Вообще. Музыки нет без слушателя. Ну, то есть как физическое явление она наверное есть, но вот как музыка, культурное явление - категорически нет. Не пытайся говорить об объективном в одной фразе с выражением "мне нравится". Это как трусы и крестик.

Да нет, тот же.

Нет другой. Ты не понимаешь? Нет наблюдаемого объекта отдельно и наблюдателя отдельно, есть комплекс наблюдаемое-наблюдатель.
Или тебе не известно значение слова "субъективно"?

Возможно, но только возможно (т.к. это индивидуально), что знание других направлений могло бы добавить что-то в восприятие и позволило бы посмотреть с под другим углом, но и только.

Во-первых, не "возможно", а строго обязательно, во-вторых, этого твоего "но и только" достаточно чтобы говорить о том, что "классическая музыка + информация об иных направлениях" != "классическая музыка и только".

[ariklus]

Что значит для меня? Она такая какая есть. Не знаю, может ты какой-то особый смысл вкладываешь в слово "классическая", противопоставляя ее всем прочим... Ну пусть тогда металл будет. Есть направление, которое называется так-то и оно мне нравится/не нравится, и мое восприятие этого никак не зависит от наличия или отсутствия десятка других направлений.

Но (не)любовь к одному направлению не отрицает возможности любви к другим направлениям.
Писать свою систему, попробовав только ДнД - это как пытаться запилить свое направление в музыке, слушав до этого только шотландский фолк.

[Pavelius]

Разгорелась такая дискуссия, что топик стартеру уже, наверное, как-то стыдно сюда писать со своими "2-3 игроками по скайпу". 

[astion]

Нет, качеств присущих женщинам.

Есть и для их описания и фиксации совершенно не обязательно существование мужчин.

В отсутствии представления об их альтернативности нельзя говорить, что они нравятся.

Нельзя (не будет верным) говорить, что тебе нравятся именно женщины, если у тебя нет хотя бы информации о возможных альтернативах.

Можно потому что нравится не нравится это описания опыта от взаимодействия с объектом\феноменом а не вопрос сравнения объектов\феноменов

Я могу утверждать что мне нравится именно борщ никогда не пробовав тонг-суй (сладкий суп) потому что факт не пробывавания никак не влияет на моё впечатление от взаимодействия с борщом.

А о теме топика уже все забыли?

Она с самого начала была никому не интересна.
 

[LOKY1109]

Можно потому что нравится не нравится это описания опыта от взаимодействия с объектом\феноменом а не вопрос сравнения объектов\феноменов

Читай внимательно то, на что отвечаешь.

Нельзя (не будет верным) говорить, что тебе нравятся именно женщины, если у тебя нет хотя бы информации о возможных альтернативах.

Возможно тебе нравятся все люди, возможно все млекопитающие, возможно все двуногие.

Я могу утверждать что мне нравится именно борщ никогда не пробовав тонг-суй (сладкий суп) потому что факт не пробывавания никак не влияет на моё впечатление от взаимодействия с борщом.

"Борщ" и "тонг-суй" в иерархии расположены горизонтально.
А вот "борщ" и "суп" вертикально. Если ты ел только "борщ" и он тебе нравится, возможно тебе нравится именно "борщ", а возможно и все "супы" вообще, или какая-то категория "супов".


"Тонг-суй" в данном случае выступит примером того, что есть не только "борщ", что логически продолжится до того, что есть общая категория "суп". Что, в свою очередь, позволит тебе поставить вопрос: "А борщ ли мне нравится или супы вообще?" Без "тонг-суй"[/font][/size] ты данный вопрос не способен даже поставить, а значит и ответить на него.

[astion]

Возможно тебе нравятся все люди, возможно все млекопитающие, возможно все двуногие.

Дядя ты дурак?

Я могу описать женщину (у неё есть исключительные признаки отличающие именно её) и следовательно я могу говорить что мне нравятся именно женщины
Что сложного тут для восприятия?

"Борщ" и "тонг-суй" в иерархии расположены горизонтально.
А вот "борщ" и "суп" вертикально. Если ты ел только "борщ" и он тебе нравится, возможно тебе нравится именно "борщ", а возможно и все "супы" вообще, или какая-то категория "супов".

Что значит возможно? Я говорил "возможно" ? нет!
Я ел борщ и мне нравится борщ- всё остальное за рамками утверждения. Возможно мне ещё нравятся пирожки из ворон , но этот тут совершенно не причём.
Так же как и вообще супы. или их категории.
Ты пытаешься построить аргументы привнося в утверждение оппонента дополнительные сущности-  это дешёвый и бессмысленный полемический приём, говорящий в первую очередь об отсутствии у тебя аргументов.

"Тонг-суй" в данном случае выступит примером того, что есть не только "борщ", что логически продолжится до того, что есть общая категория "суп". Что, в свою очередь, позволит тебе поставить вопрос: "А борщ ли мне нравится или супы вообще?" Без "тонг-суй"[/font][/size] ты данный вопрос не способен даже поставить, а значит и ответить на него.

Мне нужно ставить или отвечать на этот вопрос? Зачем? Это твоя довольно спорная идея никак не относящаяся к моему утверждению. Как незнание других супов помешает мне наслаждаться борщом? Никак. Мне это не нужно у меня нет цели сравнения.

[LOKY1109]

Я могу описать женщину (у неё есть исключительные признаки отличающие именно её)

Отличающие от чего?

Что сложного тут для восприятия?

То, что кое-кто (не я) не может абстрагироваться от имеющихся у него знаний. )))

Что значит возможно? Я говорил "возможно" ? нет!

Я говорю "возможно" потому что ты это слово пропустил.

Так же как и вообще супы. или их категории.

Пока у тебя нет знания о категории "суп" и её конкретном представителе "борщ", ты не можешь сказать "Это вкусный суп, который называется "борщ"," ты можешь сказать только "Это вкусно."

Как незнание других супов помешает мне наслаждаться борщом?

Наслаждаться - никак.
Понимать чем ты наслаждается, что является причиной наслаждения и в каких пределах его можно изменять чтобы наслаждение сохранилось - очень серьёзно мешает.

[astion]

Отличающие от чего?

Не от чего а кого
женщину (стоящую за термином совокупность характеристик и признаков).

То, что кое-кто (не я) не может абстрагироваться от имеющихся у него знаний. )))

ad hominem

Я говорю "возможно" потому что ты это слово пропустил.
Пока у тебя нет знания о категории "суп" и её конкретном представителе "борщ", ты не можешь сказать "Это вкусный суп, который называется "борщ"," ты можешь сказать только "Это вкусно."

Я могу сказать "Это вкусный борщ" если знаю что такое борщ и "это вкусный суп" если знаю что такое суп
Пробовать для этого другие супы мне совершенно не обязательно. Это лишь вопрос моего знакомства с борщом и терминами его описывающими.

Наслаждаться - никак.
Понимать чем ты наслаждается, что является причиной наслаждения и в каких пределах его можно изменять чтобы наслаждение сохранилось - очень серьёзно мешает.

Вообще никак не мешает , не нужно знать причину наслаждения чтобы мочь наслаждаться, так же как не нужно быть специалистом в драматургии чтобы получить удовольствие от хорошей книги.

[Мышиный Король]

Погрязли в сравнениях, что лишний раз показывает, что их можно использовать для иллюстрации или объяснения, но не доказательства.

заблуждаешься
только не "от наличия", а "от информированности о наличии"

Нет, благодаря привычке к саморефлексии я могу достаточно четко определить как и что я ощущаю при восприятии музыки и как на это влияет информированность или же знание о других ее направлениях.

То и значит. "Такой какая есть" её нет. Вообще. Музыки нет без слушателя. Ну, то есть как физическое явление она наверное есть, но вот как музыка, культурное явление - категорически нет. Не пытайся говорить об объективном в одной фразе с выражением "мне нравится".

Я хорошо понимаю, что музыки без слушителя нет, и тем не менее вместе с тем, когда я ее слушаю она именно такая какая есть и звучание и оценка любой из нравящихся мне композиций не зависит ни от информированности о других композициях или от их стиля, ни даже от действительно знания их (т.е. вдумчивого восприятия).

Нет другой. Ты не понимаешь? Нет наблюдаемого объекта отдельно и наблюдателя отдельно, есть комплекс наблюдаемое-наблюдатель.
Или тебе не известно значение слова "субъективно"?

Опять же я прекрасно знаю, что есть этот комплекс и это никак не опровергает простого факта: что мое восприятие классической музыки нисколько не изменилось после того как я послушал битлз (хотя вполне возможно, что я услышал между ними какие-то созвучия, но это не отразилось ни на оценке классики, ни на взаимодействии с ней).

Во-первых, не "возможно", а строго обязательно, во-вторых, этого твоего "но и только" достаточно чтобы говорить о том, что "классическая музыка + информация об иных направлениях" != "классическая музыка и только".

Нет, только возможно. И "во-вторых" не верно. Т.к. та же классическая музыка существовала до того как появились многие другие направления, и их отсутствие тогда никак не мешало ее знать и любить/не любить.

Кстати, ты не ответил на вопрос, что даст "услышать краем уха" для восприятия.

Но (не)любовь к одному направлению не отрицает возможности любви к другим направлениям.

Конечно нет, но к чему это?

Писать свою систему, попробовав только ДнД - это как пытаться запилить свое направление в музыке, слушав до этого только шотландский фолк.

Нет, сравнение неверное. Еще можно было бы говорить - попробовать сказать новое слово в геймдизайне, да и то надо понимать, что сравнения это только сравнения и часто их может просто не быть из-за разницы в явлениях. Чтобы запилить свою систему достаточно знания и одной, она ведь для игры именно пилящего. (Мало этого, на самом деле не обязательно знать даже одну систему - я в дестве с другом играл в этакий варгейм, тогда никаких сторонних систем вокруг не было и у нас была своя, и ничего играли...)

Есть и для их описания и фиксации совершенно не обязательно существование мужчин.

Это был ответ на "В вопросе "нравятся ли женщины" имеет значение наличие женского пола." Нет относилось к отрицанию этого утверждения, следовало бы сказать более четко: Нет, в вопросе "нравятся ли женщины" имеет значение прежде всего качества присущие женщинам.

[LOKY1109]

Не от чего а кого
женщину (стоящую за термином совокупность характеристик и признаков).

Это так не работает. Отличить что-то можно только от чего-то иного.

Я могу сказать "Это вкусный борщ" если знаю что такое борщ и "это вкусный суп" если знаю что такое суп

Да если почему-то знаешь это утверждение несёт значительно меньше информации (для тебя), чем если бы ты попробовал хотя бы ещё один "суп". Любой.

Вообще никак не мешает, не нужно знать причину наслаждения чтобы мочь наслаждаться.

Ещё раз:

Наслаждаться - не мешает.
Понимать чем ты наслаждается, что является причиной наслаждения и в каких пределах его можно изменять чтобы наслаждение сохранилось - очень серьёзно мешает.

[LOKY1109]

что мое восприятие классической музыки нисколько не изменилось после того как я послушал битлз

Видимо Битлз были не вторыми, а качественный переход он именно между "музыка" (в отрыве от знаний о возможности её классификации) и "классическая музыка" (концепция классификации музыки стала быть).

Т.к. та же классическая музыка существовала до того как появились многие другие направления, и их отсутствие тогда никак не мешало ее знать и любить/не любить.

Она никогда не была единственной.

Кстати, ты не ответил на вопрос, что даст "услышать краем уха" для восприятия.

Как минимум знание о факте не уникальности явления.

Нет, в вопросе "нравятся ли женщины" имеет значение прежде всего качества присущие женщинам.

Я не спорю со словом "нравятся", я спорю со словосочетанием "нравятся женщины".

[ariklus]

Я могу описать женщину (у неё есть исключительные признаки отличающие именно её) и следовательно я могу говорить что мне нравятся именно женщины

Именно != только. И из того что что-то нравится не выводится факт, что нечто иное не может нравиться больше.
Скажем, впервые увидев кошкодевочку, Вася решил что форма и расположение ушей, а также отсутствие хвоста у женщин не являются обязательным параметром чтобы ему нравиться. И женщины ему нравятся, но кошкодевочки - больше.

[LOKY1109]

И женщины ему нравятся, но кошкодевочки - больше.

Вот, человек меня понимает.

А впервые увидев кошкомальчика, Вася решил...
Это к тому, что без возможности для сравнения с мужской особью "отсутствие пениса" как "исключительный признак отличающий именно женщину" в голову может и не прийти.

[Мышиный Король]

Вы все-таки объясните - чем отсутствие в природе кошко-девочек мешает тому, чтобы нравились женщины?

[LOKY1109]

Вы все-таки объясните - чем отсутствие в природе кошко-девочек мешает тому, чтобы нравились женщины?

Отсутствие в природе мужчин мешает понять - гей ли ты. Если прямым текстом.
Но при этом оно никак не мешает наслаждаться тем что есть. Раз уж выбора нет.


(и не спрашиваете меня как можно быть геем не будучи мужчиной)

[ariklus]

Вы все-таки объясните - чем отсутствие в природе кошко-девочек мешает тому, чтобы нравились женщины?

Наоборот - наличие женщин и/или кошкодевочек мешает говорить что козы - единственная альтернатива мужчинам.

[Мышиный Король]

Я вас верну к вопросу: если изучил я значит днд, поиграл и обнаружил, что она меня в каких-то моментах не устраивает, я ее подпилил и получил устраивающую меня систему - зачем мне теперь изучать *W? А то вы тут упорно доказываете, как я понимаю, что я не могу говорить о своей нелюбви к *W, если я ее не прочитал... Так с этим-то никто не спорит.

[LOKY1109]

Нет, я говорю, что ты не можешь говорить что любишь именно ДнД, если не пробовал ничего кроме.
Может ты просто любишь P&P RPG в любом проявлении. Например.

[Мышиный Король]

Скажем так: у меня нету пожалуй возможности объяснить очевидную ошибочность этого утверждения (хотя бы тот объективно наблюдаемый факт, что днд нравится, а остальное только потенциально может быть), благо дискуссия началась с сообщения номер 2 "Почему не Dungeon World/Fate?" и номер 6 "Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?"

[LOKY1109]

хотя бы тот объективно наблюдаемый факт, что днд нравится

Так я с этим фактом и не спорю.
Я о другом. Я утверждаю, ладно, не невозможность, но сравнительно значительно большую трудоёмкость познания "Что такое это самое ДнД и что конкретно мне в нём нравится?" без узнавания других систем.

[Мышиный Король]

А зачем ты это делаешь, если речь шла об: "Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?"

[LOKY1109]

А зачем ты это делаешь, если речь шла об: "Зачем автору вообще знакомиться с новыми системами, если имеющиеся обеспечивают решение актуальных задач?"

Чтобы убедиться в этом или понять, что заблуждается.

[astion]

Это так не работает. Отличить что-то можно только от чего-то иного.

? т.е. нечто существующее в одном экзепляре с твоей точки зрения не определяемо и не опозноваемо?
Интересно
а почему? Где аргументы кроме утверждений?

Да если почему-то знаешь это утверждение несёт значительно меньше информации (для тебя), чем если бы ты попробовал хотя бы ещё один "суп". Любой.

А причём тут вообще количество информации если мы определяем моё отношение к объекту? Нравится и всё тут.

[Dmitry Gerasimov]

А причём тут вообще количество информации если мы определяем моё отношение к объекту? Нравится и всё тут.

Потому что обсуждается не отношение к объекту, а отношение к классу?