Очередной странный холивар

[The Monkey King]

с существенно разными подходами

Это ты не факт озвучил, а чисто своё субъективное видение.

Факт это вот то что допустим про крепости при взятии уровней в классах есть в OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) (даже в ретроклонах некоторых есть). Исходя из факта в этом контексте "стратегии" я строю своё мнение, что в этих системах есть паттерн тру днд. В 3ке нет, в 4ке нет, в 5ке этого нет, поэтому они в этом плане фэйк днд.

[Мышиный Король]

OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) уже 16 лет как не днд. Это факт.

[Mormon]

последовательно развивая эту идею, уже и ДнД вынуждены отказывать в праве называться ролевой игрой.

ДнД5 это система правил. Трактовка правил, подходы к игре, и как следствие - сами игры, у всех получаются дофига разными. (а у многих получаются и не игры вовсе). В рулбуках ДнД5 хватает правил, утверждений и советов, неоднозначная интерпретация которых может вылиться в то, что сложно будет назвать настольной ролевой игрой. Например бонус к спасброску за "рассмешил" - это не правило настольной ролевой игры.

OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) уже 16 лет как не днд. Это факт.

Еретик!

[Геометр Теней]

Это ты не факт озвучил, а чисто своё субъективное видение.
...
Исходя из факта в этом контексте "стратегии" я строю своё мнение, что в этих системах есть паттерн тру днд.
е

Право, батенька - всё-таки стоит отличать мнение по вопросам непроверяемым, и по вопросам проверяемым (благо авторы большинства перечисленных систем оставляли или замечания о причинах игромеханических решений, или у нас есть свидетельства о предпочитаемых им стилях). Без этого можно хватать произвольный признак (особенно без учёта, какую роль он играет) и объявлять его существенным классификационным. Таких-то классификаций можно наплодить пучок за пятачок (например - до AD&D 2 включительно AC улучшался с уменьшением, после ухудшался - потому до этого "истинное D&D", а после "ложное"; с тем же успехом можно считать, например, существование иллюзиониста как отдельного класса - до первого AD&D включительно. Или там выделение псионики...).

Фокус в том, что перед тем, как говорить о "истинном паттерне" стоит сперва очертить его - и уточнить, существует ли он, иначе это очень уязвимое логически утверждение. А там, как обычно, будет вот такая картина:

 Потому что там даже у базового набора правил, мягко скажем, разный статус в рамках подразумеваемого применения был с годами (вольны участники втолкнуть произвольную подсистему или должны держаться заданного скелета? Как взаимодействуем с сеттингом по умолчанию? И так далее). А ещё был существенный дрейф в рамках сеттингов  - например, был Birthright c одной ролью замков и стратегического блока и Dragonlance - c совершено другой.

Впрочем, если мы о мнении - против мнения приёма нет. Только надо аккуратнее выбирать термины, чтобы холивар не инициировать.

Это какой-то паттерн днд, который относится к далекому прошлому. То как играли бородатые гики в начале 80х не очень-то важно для того, что есть днд сейчас. Не говоря уже о том, что псевдо-стратегический уровень по аднд это какое-то немыслимое извращение...

Не извращение. Но тут стоит заметить, что обе стороны делают одинаковую ошибку - считают, что существует "универсальный и неизменный паттерн D&D" (хранится в платоновской пещере Мер и Весов, однозначно). На деле это почти наверняка неверно - и я даже не про расхождения в рамках групп, а про изменения в логике систем и расчёт на поддержку разных стилей.

Например бонус к спасброску за "рассмешил" - это не правило настольной ролевой игры

Тут мы возвращаемся к вопросу о том, что твоё представление о том, что должна регулировать система соглашений или писаных правил опирается именно на твоё представление о игре. Это личная терминология. Можно говорить о том, что многие вещи из того, что вон на Имажинарии и тут пытаются клеймить "MTP" и пр. есть способы иной регуляции игрового процесса - и говорить об отличиях. Меньшая жёсткость у них будет только в комплекте с определённым взглядом на игру. То есть отличия - объективны, а вот отказ или признание стиля с возможностью регуляции именно этого - тут уже вопрос на уровне личной философии игры. Можно аргументированно говорить только о непротиворечивости систем, но не о том, какая "лучше" или "правильней"... 

OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) уже 16 лет как не днд. Это факт.

Раз уж у меня бочка занудства ещё не показывает дно, то можно заметить, что уж формально они как раз D&D (в отличие, например, от Pathfinder, который, хе-хе, никогда D&D не был, или там всяких Лабиринтлордов). Можно говорить "не актуальны", или там "не текущее D&D", хотя по некоторым из них не такая проблема будет найти игры, продолжающиеся до сих пор. Но вообще это аргумент такой... эгоцентрический. То есть понятно, что для каждого из нас настоящая правильная игра - та, которая хорошо ложится на наши представления. Но другие-то не обязаны быть нами...

[Мышиный Король]

Не извращение.

А что там есть вменяемый блок стратегических правил?

[The Monkey King]

какое отличие в балансировании

Ну тебе нужно в первую очередь профессии подобрать так чтобы они заполнили все геймплейные ниши и не особо пересекались с друг-другом. То есть у тебя фокус на нишевость и больше внимание уделить всяким мелочам и подсистемам уникальным для классов. Если под д20 можно было изобрести, например, множество схожих классов чисто для того чтобы иметь море кастомизации под разные чуть отличающиеся стили игры (разные пропорции эффективности в определённых челенджах), то у тебя такой роскоши нет. У тебя подобная кастомизация будет идти через мультиклассы.

А вот король-обыватель 0 уровня это действительно нонсенс

Насчёт именно королей не знаю, но файтеры уровневые скорее норма для днд в подобных ситуациях для правящих ребят с замками.

Ну вот так. +/-1 при броске к20 на спасы атаки и прочее - это никакая не поддержка, +/- 2-3 хита - тоже самое. Классовые способности слишком малы и их мало.

Смотри, я знаю, что они системно отличаются, а мало - это или много, это уже тебе решать. Как по мне я бы только файтера чуть бафнул в сравнении с 0ыми в 1ке и БДНД. Хотя для меня проблемы нету, в двушке в комплите файтера есть опция выдавать макс. хп на старте файтеру, да и специализации в оружии тоже бафчик.

OD&D, AD&D1, AD&D2, BD&D (BECM) уже 16 лет как не днд. Это факт.

Так с этого надо было начинать. Всё с тобой ясно.

[Геометр Теней]

Слова "вменяемый" э-э-э... умеренно хороши без задачи. Инструмент не бывает хорошим или плохим сам по себе, только для чего-то. Блок стратегических правил в AD&D не блистает под задачи игры "из коробки" почти наверняка, особенно учитывая, как он подан. Но тут стоит учитывать, что подход к тому, что нужно ведущему - он вообще менялся (об этом выше дело говорят).

Если переписывать его под другие стандарты - будет иной набор, требующий много дополнений. У нас перед глазами есть пример чего-то схожего - когда в Pathfinder попытались сделать свой Kingmaker, то оказалось, что по новым стандартам подачи материала стоит выпустить отдельную книгу с новой подсистемой. Но это не значит, что старый вариант совсем неиграбелен.

[Mormon]

А что там есть вменяемый блок стратегических правил?

Chainmail

[Мышиный Король]

Раз уж у меня бочка занудства ещё не показывает дно, то можно заметить, что уж формально они как раз D&D (в отличие, например, от Pathfinder, который, хе-хе, никогда D&D не был, или там всяких Лабиринтлордов).

Каково утверждение, таково и контрутверждение Я то лично конечно понимаю, что дындой являются и все те ранние редакции и 3ка, и 3,5ка и даже еретическая варгеймовая неролевая 4ка. И даже PF, и даже ретроклоны.

Насчёт именно королей не знаю, но файтеры уровневые скорее норма для днд в подобных ситуациях для правящих ребят с замками.

Тогда с чего бы всяким нищим и прочим элементам не быть ворами, студентам магуниверситетов магами, церковников клириками и т.д.?

Ну смотри я знаю, что они системно отличаются, а мало - это или много, это уже тебе решать. Как по мне я бы только файтера чуть бафнул в сравнении с 0ыми в 1ке и БДНД. Хотя для меня проблемы нету, в двушке в комплите файтера есть опция выдавать макс. хп на старте файтеру, да и специализации в оружии тоже бафчик.

Номинальное отличие - это и есть на бумаге. А на практике, в системных реалиях это отличие столь несущественно, что вовсе не поддерживает заявленное.

Ну тебе нужно в первую очередь профессии подобрать так чтобы они заполнили все геймплейные ниши и не особо пересекались с друг-другом. То есть у тебя фокус на нишевость и больше внимание уделить всяким мелочам и подсистемам уникальным для классов. Если под д20 можно было изобрести, например, множество схожих классов чисто для того чтобы иметь море кастомизации под разные чуть отличающиеся стили игры (разные пропорции эффективности в определённых челенджах), то у тебя такой роскоши нет. У тебя подобная кастомизация будет идти через мультиклассы.

Не могу сказать, что что-то подобное при разработке своих классов я замечал. Напротив, из-за особенностей мультикласса приходилось возможно делать даже иногда более похожие классы, т.к. нужная вариация для отражения некоторой роли в мире, а из кирпичиков ее не собрать и делается класс с половиной способностей от другого класса (грубо говоря), и отличиями в других. Причем здесь сильно помогла вовремя появившаяся концепция архетипов из PF, которая позволила не плодить классы до безорбазия.

[The Monkey King]

Без этого можно хватать произвольный признак (особенно без учёта, какую роль он играет) и объявлять его существенным классификационным.

Какая ещё классификация? Я же говорю в определённом контексте. Контексте реализации классов (маги против фатеров, тема), контексте стратегического левела или данжен кроула. Ты что думаешь я не знаю чем редакции друг от друга старые отличаются? Я просто знаю кроме отличий ещё и сходства, общие каноничные черты и соответственно отмечаю, если в современных редакциях их вырезают или каким-то образом видоизменяют.

Тогда с чего бы всяким нищим и прочим элементам не быть ворами, студентам магуниверситетов магами, церковников клириками и т.д.?

Не понимаю тебя, что значит мешает? НПС могут быть уровневыми ворами или магами и так.

А на практике, в системных реалиях это отличие столь несущественно, что вовсе не поддерживает заявленное.

Но почему? Они же первые уровни. Как раз и должны отличаться не слишком сильно. Вот как в 4ке ИМО вообще какая-то жесть.

из-за особенностей мультикласса

А что за система-то? На основе д20? С её мультиклассом мне кажется гиблое дело (как я говорил там мультиклассы скорее банить придётся или делать так что много времени тратить персонажам на обучение).

[Мышиный Король]

А что за система-то? На основе д20? С её мультиклассом мне кажется гиблое дело.

Я перепиливал 3,5ку/PF очень сильно. В том числе взяв принцип мультиклассирования из АДнД.

[Геометр Теней]

Ты что думаешь я не знаю чем редакции друг от друга старые отличаются? Я просто знаю кроме отличий ещё и сходства, общие каноничные черты и соответственно отмечаю, если в современных редакциях их вырезают или каким-то образом видоизменяют.

Правильно. Только не потому что отходят от некоторого неизменного канона - а потому что это естественное развитие в ту или иную сторону. Собственно, старые системы же тоже были не самоцелью, а изменения в них - отражением изменений в подходах. Я не зря привёл пример с тем, какую роль играла "стратегическая деятельность" в разных сеттингах. Забавное тут в том, что более существенные изменения могут происходить в тех редакциях, где собственно блок стратегических правил перепечатывается до буквы.

Я бы не сказал просто, что "паттерн" един в D&D, например, Хомса и в AD&D 2. Там правила по крепостям, на мой взгляд, подразумевают существенно разное использование уже на уровне цели. 

[The Monkey King]

Я бы не сказал просто, что "паттерн" един в D&D, например, Хомса и в AD&D 2. Там правила по крепостям, на мой взгляд, подразумевают существенно разное использование уже на уровне цели. 

Ну это понятно, просто если бы про уровненные крепости в книге игрока было в 3,4,5 я бы про это ни слова ни сказал, но этого там нет.

естественное развитие

WotC принадлежали Хасбро, если я не ошибаюсь, и они форсили миниатюрки, чтобы рубить бабло, а это повлияло на дизайн меахник 3ки и 4ки (тот самый безальтернативный тактический комбат, как и фиты, которые появились в результате того что увидели как в двойке хорошо продаются книжки с опциями) + ещё 90ые с их сторигеймовостью повлияли. Это нифига не естественное развитие днд, как игры. Это развитие именно коммерческого продукта. Это не одно и тоже. Если бы Гигакс её делал от начала до конца и для души, дополняя и улучшая (системно) изначальную концепцию, вот тогда бы мы бы говорили о естественном развитии игры.

[Romulas]

Например бонус к спасброску за "рассмешил" - это не правило настольной ролевой игры.

Напротив, именно, что правило настольной ролевой игры. Именно все эти вольные трактовки и делают настольную игру ролевой, т.к. если все будет строго регламентировано, то по сути в этом ролевости будет не больше, чем в диабло.

[Romulas]

Это развитие именно коммерческого продукта. Это не одно и тоже. Если бы Гигакс её делал от начала до конца и для души, дополняя и улучшая (системно) изначальную концепцию, вот тогда бы мы бы говорили о естественном развитии игры.

Ну начнем с того, что даже Гигакс делал ДнД как коммерческий продукт.

[The Monkey King]

Ну начнем с того, что даже Гигакс делал ДнД как коммерческий продукт.

Ну и? Он же создал ДнД определённым образом. Развивать именно как игру, это значит развивать мысль дизайнера, которая была в основе. Но изменилась сама публика, тренды итд и на протяжении редакций никакого развития не было, было изменение продукта под определённым брэндом. Настоящие развитие было в статьях драгон мэгэзин для АДНД1 пожалуй, ну то есть выкладывали какие-то идеи, дополнения и обсуждали.

Именно все эти вольные трактовки и делают настольную игру ролевой

Я не верю, что ты серьёзно. Ты ведь пошутил? Впрочем сори. Офтоп, я по теме всё.

[LOKY1109]

Это не одно и тоже.

Да, это неотъемлемые составные части одного целого.

[Геометр Теней]

pазвивать именно как игру, это значит развивать мысль дизайнера, которая была в основе. Но изменилась сама публика, тренды итд и на протяжении редакций никакого развития не было, было изменение продукта под определённым брэндом

Я бы всё-таки разделял "не было развития" и "было развитие, которое кому-то не нравится" (как автору высказывания, так и, например, самому Гигаксу).

Мысль дизайнера всё-таки, пардон за трюизм, не для себя существует, и может быть удачной\неудачной. Без контакта с аудиторией она работает вхолостую - аудиторию тоже не то, чтобы имело смысл абсолютизировать, но вот развитие изначальной мысли без учёта того, как оно играется и в каких условиях...

Тут, конечно, мы выйдем на вечный момент восприятия НРИ, условно, как инструмента для чего-то (тогда его удачность воспринимается применением к конкретным задачам, для которых его использует пользователь), как, условно, произведения искусства (когда удачность определяется взаимодействием в системе автор-конечный потребитель, способностью автора донести послание и целым ворохом сопутствующего), как коммерческого продукта (тогда вопрос в способности приносить доход - между прочим, не надо считать это такой уж вторичной и презренной целью) и пр. Вот D&D менялись по каждому из этих направлений, да ещё и с учётом что аудитория - не монолит... В общем, я пас в такой оценке - не знаю как у вас, а у меня не хватает гордости считать, что моё персональное мнение по оценке единственно верное, учитывая ворох альтернативных критериев.

[Mormon]

Напротив, именно, что правило настольной ролевой игры. Именно все эти вольные трактовки и делают настольную игру ролевой, т.к. если все будет строго регламентировано, то по сути в этом ролевости будет не больше, чем в диабло.

Стало быть, купить мане-дээму бутылку пива  за бонус к статам - это тоже механика настольной ролевой игры. 

[LOKY1109]

Стало быть, купить мане-дээму бутылку пива  за бонус к статам - это тоже механика настольной ролевой игры. 

Аплодирую стоя. Божжжественная аналогия!

[Romulas]

Стало быть, купить мане-дээму бутылку пива  за бонус к статам - это тоже механика настольной ролевой игры. 

Если мысль не понял, то уточни, а не перевирай.

[Mormon]

Если мысль не понял, то уточни, а не перевирай.

Я понял, что речь снова зашла о театральных играх, которые вечно путают с настольными ролевыми.

[Romulas]

Я понял, что речь снова зашла о театральных играх, которые вечно путают с настольными ролевыми.

По секрету скажу, только никому не говори: ролевые игры включают в себя театралочку.

[flannan]

Я понял, что речь снова зашла о театральных играх, которые вечно путают с настольными ролевыми.

Мормон, то, что ты называешь "настольными ролевыми играми" не имеет право ими называться. Мы тебе это уже говорили. Используй термин "механизированные ролевые игры" или какой-то ещё в этом духе.

[Геометр Теней]

Я бы не был столь категоричен как обе стороны. Но вообще тезисно, что мне кажется:
1) Разница между "театральными" и "регламентированными" по стилю играми на деле не столь велика - точнее, не больше, чем по многим другим параметрам, по которым идёт деление внутри НРИ. Разница есть, она объективна (и, похоже, измерима), хотя граница при этом не является чёткой. Разнесение их на принципиально разные классы мне кажется необоснованным - если дробить так, придётся дробить НРИ на достаточно большое количество смежных хобби, от полудюжины и выше.
2) При этом существенная часть ощущения "разница принципиальна" - это не вопрос какой-то "истинности", а вопрос установления личного комфорта (который при этом хорошо ощущается). Если ведущему в целом дискомфортно выстаивать соглашения в группе, то "модельный" (условно-беспристрастный) подход позволяет разгрузить нервы и сконцентрироваться на другом, с пропорциональным ростом КПД. Если ведущему в целом дискомфортно копаться в "модельных" правилах без непосредственного влияния на игру и заниматься непрямой настройкой - то "театральный" подход позволяет заменить регулирование настроек регулированием собственно процесса, опять же с пропорциональным ростом КПД. Навыки коммуникации против навыков планирования, старый добрый вопрос - удобнее ведущему в компании "физиков" или "лириков".
3) Эти два базовых подхода могут совмещаться в одной игре в разных подсистемах, и это, в общем-то, несложно (более того, они практически всегда совмещаются - просто неявно, и в некоторых случаях одна из составляющих настолько зримо и чётко выходит вперёд, что затмевает другую).
4) Существенная часть топлива спора - попытки разных сторон ввести терминологию, подразумевающую выделение любимой ими стороны как "правильной", которая естественно вызывает реакцию "как же так, меня принижают" от другой стороны. Попробуйте ввести в голове нейтральную терминологию - "синие" и "зелёные" игры, условно - и посмотрите, что из претензий сохранит смысл...

[Mormon]

По секрету скажу, только никому не говори: ролевые игры включают в себя театралочку.

Это довольно распространённое заблуждение, причина которого в смысловой нагрузке слова "роль", в большей степени связанного в массовом сознании с театром и кино, в которых как известно есть "сценарий". Роль в настольнольной ролевой игре означает "персонаж-класс". Драм-кружок тут ни при чём.

Поэтому и награды за "good role-playing" - это абсурд, поскольку role-playing в контексте настольной ролевой игры и есть сам процесс. Если он хорош и интересен - он сам по себе является наградой и причиной продолжать играть дальше. А награды за актёрство в виде игромеханических бонусов и опыта персонажам игроков, как и за покупку пива мане-ведущему - это ещё и диссоциативные механики, не относящиеся к настольным ролевым играм никак.

[Theodorius]

 
Пожалуйста, перестаньте делать в фамилии Гайгэкс столько ошибок. Это очень портит впечатление от прочтения увлекательной темы.

[Геометр Теней]

Роль в настольнольной ролевой игре означает "персонаж-класс"

Целостное мнение - беда только в том, что оно приходит в противоречие со значительным количеством реально существующих определений ролевой игры. Если бы существовал стандарт - но, слава богу, такого нет, а без этого оно абсолютизация частного мнения (даже если поправить формулировку - потому что понятие класса, понятное дело, есть не во всех НРИ).

Кстати, привязывание слова "роль" к театру выше - странная вещь. Как я понимаю, словом "театральность" вы назвали не стремление действовать в образе как составляющую удовольствия от процесса, а регулирование процесса игры с учётом личностей участников?

Сценарий тут вопрос вообще отдельный - потому что "сценарий" в виде череды неизбежных сцен может быть задан и совершенно внешними, модельными условиями приключения ("чтобы пройти за непробиваемую дверь в Храме Кавайных Котиков, персонажи должны принести в жертву собаку или обладать ключом-хэлокитти из комнаты 14Б, поднятным с тела босса-някоманта..."), и драматургической структурой (в конце пути на Фудзи герои неизбежно встречают Горную Ведьму), и квентами персонажей и пр. Сценарий может что быть, что не быть и при намеренной работе на драматургическую структуру участников, и без него. Хотя бы потому, что требования к "сценарности" и "удачной игре" не всегда различимы для стороннего наблюдателя - отсутствие затянутых сцен является следствием принципов драматургии или естественного желания простаивающих участников перейти к чему-то другому, например?

[Мышиный Король]

У вас тема совсем сьехала от баланса к определению РИ. Но, Mormon, надоело уже это пропихивание своего узкого класса игр под видом всего явления в целом. Передергивания про покупку пива просто глупы, открою страшную тайну -- в обычной, не бордгейм игре получение бонусов за метагеймовые явления не практикуется, если у тебя какой-то другой опыт в этой оьласти, то он не нормальный и не удачный, считай что это такой же случай как подкуп судьи в спортивной игре.

[Геометр Теней]

не бордгейм игре получение бонусов за метагеймовые явления не практикуется

Просто вопрос с границей "метаигровых действий" не столь тривиален. Потому что разница между покупкой пива (см. карточку "Подкормить ГМ-а" в Манчкине) и сюжетным поворотом из-за заданных тем персонажей - она весьма ощутима, и это разные явления. Есть целые системы НРИ, которые подразумевают активное использование второго (и есть рекомендации по учёту этого в механиках, которые это не поддерживают в явном виде - старые D&D тут вполне себе пример).