Очередной странный холивар

[The Monkey King]

Но почему то ты забываешь, что взаимодействие между персонажами и миром осуществляет игрок с помощью каких-то своих навыков, даже взять тот же System Mastery. Высокое System Mastery позволит его варвару быть гораздо более осмысленным тактиком, чем тот должен быть, а низкое system mastery сделает сильного персонажа-мага полным дебилом несмотря на интеллект персонажа.

Но это же не актёрство)

[Mormon]

А использование только ассоциативных механик ведущим превращает ролевую игру в обычную настолку (см. цитаты из статьи на предыдущей странице).

Нет там на предыдущей странице такой цитаты

[Мышиный Король]

Да при чём тут арбитр, чтож вы виляете все, речь шла о том в чём там в дочках-матерях заключается соревнование. Мне сказали, что создание идеального образа, я вот и предложил что тогда нужно жюри.

Ты глуповатый или виляешь?

[Romulas]

Но это же не актёрство)

Это лежит за гранью вашего определения игры и ни имеет к ней никакого отношения, но почему-то сцуко влияет.

[The Monkey King]

Nekroz
Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.

Ну и вырежем давай отсюда в контексте моего вопроса то что игровая активность - это обязательно соревновательная активность. Меня интересуют конкретные истории и проведённые игры где не было вообще никакого вызова для игроков.

Это лежит за гранью вашего определения игры и ни имеет к ней никакого отношения, но почему-то сцуко влияет.

Вроде бы не влияет если не вводить поддержку механикой в виде бонусов итд

[Mormon]

Может конечно, но такие Мормон не считает за НРИ.

Такие это какие?

[Void Dragon]

Лолшто, где это он такое утверждает? 

Спойлер

[свернуть]

[Void Dragon]

Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.

Прекрасно! И каким же критериям из этих не удовлетворяет Storytelling, Fate, W* ?

[Romulas]

Вроде бы не влияет если не вводить поддержку механикой в виде бонусов итд

А она уже заложена книгой, чем больше правил знаешь, тем лучше можешь их использовать. И Вася с IQ 140 прочитал правила и его варвар просто решает на поле боя, а вот Петя с IQ 100 своим магом откровенно лажает. Вот тебе и преимущество.

[The Monkey King]

Прекрасно! И каким же критериям из этих не удовлетворяет Storytelling, Fate, W* ?

Насчёт Фейт и *W не скажу. Но вот Storytelling и Storyteller систем, если брать чисто голые цифры и механику удовлетворяют, по ним можно водить в режиме НРИ. Если же брать всё по сумме (весь текст), то нет, так как там рассказ истории, всё можно менять на ходу для повествования, отменять свободно правила и нет соревнования.

А она уже заложена книгой, чем больше правил знаешь, тем лучше можешь их использовать. И Вася с IQ 140 прочитал правила и его варвар просто решает на поле боя, а вот Петя с IQ 100 своим магом откровенно лажает. Вот тебе и преимущество.

Опять у нас перескок выходит. Я тебе про актёрство, ты мне про смекалку игроков. Я ранее постами писал тебе о том что интеллект влияет на скил мастери и на взаимодействие игровых объектов с персонажами. Я про это в курсе. Я говорил о том что актёрство не влияет.

[Mormon]

Высокое System Mastery позволит его варвару быть гораздо более осмысленным тактиком, чем тот должен быть, а низкое system mastery сделает сильного персонажа-мага полным дебилом несмотря на интеллект персонажа.

А каким тактиком должен быть варвар? И кто сказал, что маг не может совершать опрометчивых поступков? Отыгрыщь такое отыгрыщь, вечно дээм лезет со своими оценками "ты не настоящий варвар", "ты не настоящий маг". Дай людям играть в игру как им нравится, и занимайся своим делом. 

[Romulas]

Насчёт Фейт и *W не скажу. Но вот Storytelling и Storyteller систем, если брать чисто голые цифры и механику удовлетворяют, по ним можно водить в режиме НРИ. Если же брать всё по сумме (весь текст), то нет, так как там рассказ истории, всё можно менять на ходу для повествования, отменять свободно правила и нет соревнования.

Соревнования могут быть и в словесках даже

[The Monkey King]

Соревнования могут быть и в словесках даже

Может, но там нет оцифрованных персонажей, объектов и механик реализующих взаимодействие этих параметров. Поэтому не подходит под моё определение НРИ.

[Romulas]

А каким тактиком должен быть варвар? И кто сказал, что маг не может совершать опрометчивых поступков? Отыгрыщь такое отыгрыщь, вечно дээм лезет со своими оценками "ты не настоящий варвар", "ты не настоящий маг". Дай людям играть в игру как им нравится, и занимайся своим делом. 

Ну не мне тебе рассказывать про качественные различия между игроками с разной степенью понимания правил, так что думаю, ты понял о чем я.

И про выделенное тоже самое могу сказать и в твой адрес. Кстати, жду все еще ответа на вопрос: "какие механики у Настольных Ролевых Игр?".

[Mormon]

Therefore, in order for a game to be a roleplaying game (and not just a game where you happen to play a role), the mechanics of the game have to be about making and resolving choices as if you were the character...

...Which is not to say that you can’t roleplay while playing a game featuring dissociated mechanics, but simply to say that in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying.

Ииии, где ты тут видишь "использование механики =/= отыгрышу роли"?

[flannan]

В идеале, игроки должны просто взять своему персонажу свои сильные свойства IRL.

Это ограничивает возможности игры, причем СИЛЬНО. С таким подходом я никогда не смогу отыграть мастера заговаривания зубов, если я хотя бы чуть-чуть не умею заговаривать зубы по жизни - и я считаю игру, где я этого не могу, плохой игрой.

Я не говорю, что в игре у игрока не может быть новых сильных свойств, которых у него не было IRL. Обычный студент всё ещё может быть эпическим богатырём, а молчун - закидывать социальные энкаунтеры кубами. Но все активно используемые в игре сильные свойства игрока - лучше оцифровать как свойства персонажа. Если игрок хитроумен, то и персонаж хитроумен, если игрок занимался фехтованием - персонаж тоже умеет фехтовать и способен сделать то, что игрок описывает.
Я понимаю, что это ограничивает, и я не против был бы сыграть за Трога-варвара, который не такой умный, как я. Есть ряд способов это обеспечить, самый очевидный из которых - во время игры за Трога-варвара притвориться не настолько умным.

https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29
Прочитал. Соревновательный активности не увидел, тоже самое что дочки-матери.

Это и есть дочки-матери
Тем не менее, английская википедия утверждает, что это game. То есть по мнению носителей языка, game не обязательно содержит соревновательный элемент.

Насколько я тебя понял, ты считаешь что использование дисассоциативных механик в принципе лишает игру права называться ролевой.

С чем не согласен автор статьи, который после изначального громкого заявления уточнил, что использование некоторого кол-ва (но не основывая на них) дисассоциативных механик со стороны игрока - это все еще ролевая игра. А использование только ассоциативных механик ведущим превращает ролевую игру в обычную настолку (см. цитаты из статьи на предыдущей странице).

Нет, Мормон почти никогда не говорил про диссоциативные механики. Весь этот спор, насколько я помню, из-за того, что он отказывает Storytelling Games, и почти всем реальным ролевым играм, в праве считаться играми и использовать название НРИ (tRPG). На основании того, что они содержат определяющие признаки НРИ, которые он считает врагом игры (в значении некоторого соревнования).

И внезапно по этой же ссылке автор считает, что то, что ты называешь НРИ - не НРИ вовсе. Потому что, как тут говорят и все остальные,
in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying

Мормон не использовал понятия диссоциативных механик в этом споре.

[The Monkey King]

 

dissociated mechanics

Это что за механики такие? Вроде бы никто о них не говорил.

[ariklus]

Нет там на предыдущей странице такой цитаты

Упс. Да, не так прочитал другой пост. My bad.

First, dissociated mechanics have always been part of roleplaying games. For example, character generation is almost always dissociated and that’s also true for virtually all character advancement systems, too. It’s also true for a lot of the mechanics that GMs use. (In other words, dissociated mechanics are frequently used – and accepted – in the parts of the game that aren’t about roleplaying your character.)

Но в статье есть такое. Что слегка расходится с Мормоновским поределением грани между НРИ и словесками.

Что же до грани "Настолки-НРИ", то там есть такое, и правда не привязаное к мастеру.

Rather, I think the term “roleplaying game” only becomes meaningful when there is a direct connection between the game and the roleplaying. When roleplaying is the game.

It’s very tempting to see all of this in a purely negative light: As if to say, “Dissociated mechanics get in the way of roleplaying and associated mechanics don’t.” But it’s actually more meaningful than that: The act of using an associated mechanic is the act of playing a role.

Because the mechanic for a fireball spell is associated with the game world, when you make the decision to cast a fireball spell you are making that decision as if you were your character. In making the mechanical decision you are required to roleplay (because that mechanical decision is directly associated to the character’s decision). You may not do it well. You’re not going to win a Tony Award for it. But in using the mechanics of a roleplaying game, you are inherently playing a role.

Лучше покажи нам цитату из статьи, которая говорит что если мастер по ходу игры сам решил, что в дождь крыша дает +2, то это уже словеска (Storytelling game).

[Romulas]

Может, но там нет оцифрованных персонажей, объектов и механик реализующих взаимодействие этих параметров. Поэтому не подходит под моё определение НРИ.

Да, поэтому они и не НРИ Я к тому, что "соревнование" в текущем контексте, это довольно абстрактное понятие: люди могут играть годами в D&D и вроде бы играть по правилам, но у них всегда легкие энкаунтеры и низкие DC-чеки, поэтому они без труда играют один кампейн кучу лет. Я бы не стал мерить шкалой "есть соревнования/нет соревнования" ролевость игр.

[Void Dragon]

всё можно менять на ходу для повествования, отменять свободно правила и нет соревнования.

В большинстве НРИ это можно делать. Это обычно называется Rule 0. Соревнование же ты сам только что не включил в определение НРИ.

Я не говорю, что в игре у игрока не может быть новых сильных свойств, которых у него не было IRL. Обычный студент всё ещё может быть эпическим богатырём, а молчун - закидывать социальные энкаунтеры кубами. Но все активно используемые в игре сильные свойства игрока - лучше оцифровать как свойства персонажа. Если игрок хитроумен, то и персонаж хитроумен, если игрок занимался фехтованием - персонаж тоже умеет фехтовать и способен сделать то, что игрок описывает.
Я понимаю, что это ограничивает, и я не против был бы сыграть за Трога-варвара, который не такой умный, как я. Есть ряд способов это обеспечить, самый очевидный из которых - во время игры за Трога-варвара притвориться не настолько умным.

Проблема не сыграть за тупого персонажа, будучи умным игроком, а в обратном. Игра должна иметь способ этот опыт обеспечить - иначе, как я уже говорил, лично для меня - это плохая игра.

Ииии, где ты тут видишь "использование механики =/= отыгрышу роли"?

Ровно там, где я черным текстом выделил.

[Mormon]

Это что за механики такие? Вроде бы никто о них не говорил.

Купить дээму пива и получить за это бонус к скилчекам или спасброскам, это и есть диссоциированная механика, поскольку выбор "купить пива никак не относится к выбору, который делает твой персонаж в игровом мире.

Разговаривать на игре другим голосом так чтобы ведущему понравилось туда же.

[The Monkey King]

Да, поэтому они и не НРИ Я к тому, что "соревнование" в текущем контексте, это довольно абстрактное понятие: люди могут играть годами в D&D и вроде бы играть по правилам, но у них всегда легкие энкаунтеры и низкие DC-чеки, поэтому они без труда играют один кампейн кучу лет.

Ну и? В той ситуации про которую ты описываешь там скорее всего есть вызов, в том плане что есть противостояние персонажей и объектов игрового мира и есть разная степень успеха. А то что сложность лёгкая это вообще всё относительно.

[nekroz]

Начнем с того, что, согласно твоему определению, как только мы в ДнД делаем допустимой заявку типа "зажимаю ему рот, чтобы не дать ему говорить", она перестает быть НРИ. Зато полноценной НРИ будет игра с единственным правилом "заявив, что твой персонаж что либо делает, брось кубик - при результате 5 или 6 все получилось" - настолько широкое правило позволяет оцифровать все возможные действия в мире. И при этом никакого челленджа.

[Romulas]

Купить дээму пива и получить за это бонус к скилчекам или спасброскам, это и есть диссоциированная механика, поскольку выбор "купить пива никак не относится к выбору, который делает твой персонаж в игровом мире.

Разговаривать на игре другим голосом так чтобы ведущему понравилось туда же.

Знать правила лучше, чем Петя и активно использовать это - тоже самое по сути ж.

[Romulas]

Ну и? В той ситуации про которую ты описываешь там скорее всего есть вызов, в том плане что есть противостояние персонажей и объектов игрового мира и есть разная степень успеха. А то что сложность лёгкая это вообще всё относительно.

Но и в какой-нибудь сторителлинг игре это тоже все есть. Противостояние персонажей и объектов игрового мира с разной степенью успеха. Пусть знатоки скажут, а то я кроме DW, SW и D&D ничего не видел.

[Witcher]

Stop right here. Это несправедливо - значит этого не должно быть. Если человек мешает игре - ты можешь его попросту не взять в игру. Но если у человека нету глубоких знаний химии, сопромата, человеческой психологии или строения морских млекопитающих - это не должно мешать ему играть за персонажа, который все это знает и умеет - на таком же уровне, как и персонаж человека, который все это знает.

Это *технически* невозможно оформить без жуткого кадавризма, если в игре указанные знания сколь-либо сюжетно значимы. Если встречаются два таких игрока, то проблему стоит решать иначе - либо играть в игру, где химия, сопромат и психология *другие* (например, знания по химии скорее мешают играть в игры по DC/Marvell мирам), либо там, где они абсолютно неважны (знания по химии малополезны в условиях средневековья, а сопромат малополезен в игре за солдата в окопе).


С психологией гораздо хуже, потому что навыки прикладной психологии вполне можно применять для манипулирования игроками/мастером, и это лечится *только* общественным договором.

[Mormon]

Ровно там, где я черным текстом выделил.

Там написано "в момент когда ты используешь (диссоциированные) механики ты не играешь в нри".

[The Monkey King]

Начнем с того, что, согласно твоему определению, как только мы в ДнД делаем допустимой заявку типа "зажимаю ему рот, чтобы не дать ему говорить", она перестает быть НРИ.

Нет. Если эта заявка есть и при этом статами объект не выражен или не влияет на другие статы, то она просто не является частью геймплея НРИ. То есть, да, люди говорят про это. Но если это никогда не воздействует на статы персонажей и объектов, то это просто, ну давай назовём это флаф, нечто постороннее, как декорация или сторонний аксессуар, ок? Я уже говорил про это.

заявив, что твой персонаж что либо делает, брось кубик - при результате 5 или 6 все получилось

Прости нет. Здесь нет ни статов персонажа, ни объектов, ни взаимодействия между ними. Также нет соревнования/челленджа (чистый 100% рандом представляет весь кранч).

[ariklus]

Я не говорю, что в игре у игрока не может быть новых сильных свойств, которых у него не было IRL. Обычный студент всё ещё может быть эпическим богатырём, а молчун - закидывать социальные энкаунтеры кубами. Но все активно используемые в игре сильные свойства игрока - лучше оцифровать как свойства персонажа. Если игрок хитроумен, то и персонаж хитроумен, если игрок занимался фехтованием - персонаж тоже умеет фехтовать и способен сделать то, что игрок описывает.
Я понимаю, что это ограничивает, и я не против был бы сыграть за Трога-варвара, который не такой умный, как я. Есть ряд способов это обеспечить, самый очевидный из которых - во время игры за Трога-варвара притвориться не настолько умным.

Вооот.
Если фехтовальщик сгенерил чувака, который и палки не держал, то никаких плюшек на атаку персонажу с -1 кубом в драке за описание от чувака с 4 кубами в рапирах.
А если фехтовальщик с 4 кубами сгенерил фехтовальщика с 6 кубами в рапирах и красиво описывает атаки - то все уже оцифровано и кубы за умение уже добавлены. Пусть бросает свои 6 кубов.

Хотя если сударю сильно хочется и кошку не жалко - то хоть бонусы к погоне за бег вокруг ДМского кресла давайте. Только сначала игроков предупредите.

[Мышиный Король]

Stop right here. Это несправедливо - значит этого не должно быть. Если человек мешает игре - ты можешь его попросту не взять в игру. Но если у человека нету глубоких знаний химии, сопромата, человеческой психологии или строения морских млекопитающих - это не должно мешать ему играть за персонажа, который все это знает и умеет - на таком же уровне, как и персонаж человека, который все это знает.

Но не пускать его в игру потому что он плохо играет это тоже не справедливо. Так же не особо справедливо, что другие игроки должны страдать от бедности описаний действий персонажа игрока Пети из-за его косноязычия. Ну и от того, что игрок-креативщик получит преимущество от придумывания своих хитроумных планов все равно никуда не деться, а от этого в игре отказаться нельзя ну никак. И ты не обратил все же внимания на важный пункт моего рассуждения про стимулирование активности игроков в правильном направлении.

Что же до игры за персонажа с глубокими знаниями химии, психологии и прочего, то обрати внимание, что химия, строение маорских млекопитающих и психология как наука крайне редко находится в фокусе игры, и это от того как раз, что слишком многие игроки не имеют в них достаточных знаний.