Очередной странный холивар

[flannan]

Для ясности, категория "good roleplaying" в GURPS - это то, за что теоретически должны выдаваться очки персонажа (аналог экспы).
На практике, модифицированная схема из GURPS Dungeon Fantasy, где экспа выдаётся за победы в бою, выполнения квестов и так далее - более удобна. А за плохой roleplaying можно часть положенной экспы зажать.

Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS а также невнятный alignment из днд и всё что с ним связанно - редкостное фуфло, а не правила, открывающее дивные просторы в лучшем случае для бесконечной реторики с гээмом, в худшем - для упоротого морализма и диктатуры "твой персонаж не будет этого делать, потому что я так решил".

Просто отмечу, что несмотря на все недостатки системы недостатков из GURPS, я с тобой не согласен.

[Romulas]

Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS а также невнятный alignment из днд и всё что с ним связанно - редкостное фуфло, а не правила, открывающее дивные просторы в лучшем случае для бесконечной реторики с гээмом, в худшем - для упоротого морализма и диктатуры "твой персонаж не будет этого делать, потому что я так решил".

Элаймент и прочее "фуфло" добавляет жизни, делает из сухого кубка правил нечто большее, чем варгейм. Почему мы бьем этих, а не тех и прочее. Вон варгеймы, там есть правила и вне правил ничего нет. Если есть ГМ, то это все равно варгейм, только не 1 на 1, а 1 на 5.

[Void Dragon]

Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS

В GURPS он намеренно не прописан. Там есть несколько примеров, которые призваны дать ГМу представление о том, как это работает. Прописывать кодекс чести должны ГМ и игрок совместно, и именно поэтому у игрока нету возможности потом сказать: "проклятый ГМ и твой проклятый морализм, я отвергаю твою реальность не буду подчиняться надуманному кодексу!!!".
Ну а в случае, если развитие персонажа привело к моменту, где он больше не следует кодексу чести, его просто можно выкупить и вычеркнуть из листа. Все просто.

[Mormon]

А если это прописано в правилах?

"За пиво дээму получи +10 ко всем статам на всю игросессию" тоже может быть написано в правилах, дальше что?

Одна-две диссоциативные механики НРИ в сторителлинг или словеску не превратят.

Один раз ширнуться ведь тоже не наркомания, особенно если никто не узнает, да? Мне ведь пофигу у кого какие наборы правил, лично я предпочитаю везде где уместно избегать диссоциированных механик, для максимально чистой, незамутнённой примесями симуляции-игры.

То есть если мы делаем модификацию основного броска, соотнеся ее с ближайшим по сути оцифрованым явлением - у нас все еще НРИ?

При условии что такое соотнесение систематизируется и выполняется после прецедента всегда - я бы сказал что да, но недостаточно самого качества правила, оно ведь может быть и диссоциативным (что будет если купить дээму к пиву ещё и чипсы - это уже +20?).

Таким образом следует различать последовательность-консистентность в правилах (для соблюдения позиции рефери) и ассоциативность (для игры в нри).

[ariklus]

Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS а также невнятный alignment из днд и всё что с ним связанно - редкостное фуфло, а не правила, открывающее дивные просторы в лучшем случае для бесконечной реторики с гээмом, в худшем - для упоротого морализма и диктатуры "твой персонаж не будет этого делать, потому что я так решил".

Насчет гурпсокодексов не знаю, но ДнДшные алайнменты - яркий пример кривой и неполной оцифровки. Ооочень размытые границы, очень неявные условия перехода при жесткой привязке к значимым игромеханическим сущностям.
Но есть и достаточно удачные оцифровки поведенческих сущностей: та же честь в Легенде 5 Колец или мораль/человечность/чтотамукакойлинейки в Мире Тьмы

А как насчет недостатка из другой системы: "Ты не способен врать. Чтобы не поправить человека, врущего при тебе (когда ты об этом знаешь) необходимо прокинуть Will 15." Вполне все игромеханически расписано. И если ты заявляешь что твой персонаж врет - то это равносильно "НЕТ ПОПАЛ" при промахе на кубе.

Один раз ширнуться ведь тоже не наркомания, особенно если никто не узнает, да? Мне ведь пофигу у кого какие наборы правил, лично я предпочитаю везде где уместно избегать диссоциированных механик, для максимально чистой, незамутнённой примесями симуляции-игры.

О, уже поадекватней )
От "Использовать диссоциативщину ГМу - мрак, погибель и изгнание" до "я предпочитаю симуляционизм даже в роли ГМа" за 13 простых страниц )
А кофеин с кокаином и бокал вина с годичным запоем путать не надо.

[Mormon]

А за плохой roleplaying можно часть положенной экспы зажать.

Это неэффективная практика, достигающая прямо противоположного результата.

[Mormon]

Элаймент и прочее "фуфло" добавляет жизни, делает из сухого кубка правил нечто большее, чем варгейм. Почему мы бьем этих, а не тех и прочее. Вон варгеймы, там есть правила и вне правил ничего нет. Если есть ГМ, то это все равно варгейм, только не 1 на 1, а 1 на 5.

Алаймент в ранних редакция днд - это просто сторона, которую занимает персонаж в глобальном конфликте. Типа как фашист и красноармеец, хаос и порядок. С несчётными серыми массами, которые и тем и другим. К морали и добру-злу они никакого отношения не имеют. Сторону конфликта кстати можно менять. Паладин например становится анти-паладином, чемпионом хтонических богов. Клерик меняет турн на контрол андед, и список молитв. Вот это конкретные правила которые дают интересные результаты, а морализм и цензурирование должны определяться метаигровым соглашением до игры.

[Romulas]

Алаймент в ранних редакция днд - это просто сторона, которую занимает персонаж в глобальном конфликте. Типа как фашист и красноармеец, хаос и порядок. С несчётными серыми массами, которые и тем и другим. К морали и добру-злу они никакого отношения не имеют. Сторону конфликта кстати можно менять. Паладин например становится анти-паладином, чемпионом хтонических богов. Клерик меняет турн на контрол андед, и список молитв. Вот это конкретные правила которые дают интересные результаты, а морализм и цензурирование должны определяться метаигровым соглашением до игры.

Но паладин не должен это делать в духе "ой, чет мне захотелось быть анти-паладином" и б-бах ближайшую деревню.

[LOKY1109]

 
О! Паладинов и алайменты подвезли.

[Mormon]

Ооочень размытые границы, очень неявные условия перехода при жесткой привязке к значимым игромеханическим сущностям.

Если помнить о сторонах конфликта и не впадать в моралистскую ересь, то вполне очевидно, когда персонаж превращается из паладина культа Мардука в анти-паладина культа Тиамат. Или-или, серых джедаев не завезли.

А как насчет недостатка из другой системы: "Ты не способен врать. Чтобы не поправить человека, врущего при тебе (когда ты об этом знаешь) необходимо прокинуть Will 15." Вполне все игромеханически расписано. И если ты заявляешь что твой персонаж врет - то это равносильно "НЕТ ПОПАЛ" при промахе на кубе.

Ну, это вполне конкретное правило. По форме. Осталось только точно определить "ложь".

"Использовать диссоциативщину ГМу - мрак, погибель и изгнание"

Было бы странно устверждать подобное, поскольку многие инструменты дээма - диссоциативные механики в виду того, что они никак не касаются игры ролью. (например погода - не персонаж, а природное явление).

Но паладин не должен это делать в духе "ой, чет мне захотелось быть анти-паладином" и б-бах ближайшую деревню.

Что "это" - менять алаймент? Он и не может этого сделать. Вот он может например испить водицы из хтонического бассейна для ритуальных жертвоприношений и поехать алайментом. Либо разувериться в своём ордене и перейти на сторону культистов. В любом случае он не решает когда у него меняется алаймент, это решает рефери. Паладин лишь решает как ему поступить в той или иной ситуации. А уничтожить деревню - я не расцениваю это как повод для смены алаймента. Если только он не уничтожил её по приказу хтонического культа, в качестве жертвоприношения.

[Мышиный Король]

Здесь только могу сказать, что мне крайне редко встречались случаи, когда игроки активно страдали из-за того, что другой игрок косноязычен.

Что значит активно? Если мы считаем, что косноязычный игрок страдает от того, что у его персонажа нет +2, которые есть за впечатляющую речь у другого игрока, достаточно активно, то и неудовольствие (или недополучение фана) от косноязычия тоже можно считать достаточно активным. Я от этого "страдаю" достаточно часто и как мастер и как игрок.

Запросто можно от этого отказаться - хитроумные планы имеют свойство ломаться и приводить к совершенно непредвиденным последствиям.

Отказаться я имею в виду изъять из игры построение планов и заменить их на бросок: "мы планируем как нам проникнуть в крепость и спереть подвески, бросок, спланировали". Конечно они могут временами рушиться, но ведь и бонус к броску не гарантирует успеха. А вот если все хитроумные планы будут ломаться, то это уже что-то не то. А если не все, то и бонус активный игрок за их разработку получает.

Я сильно против любого "стимулирования игроков" именно потому что у каждого игрока и мастера - свой стиль игры, и заставлять людей играть по-другому только потому, что ты считаешь, что играть надо по другому - это моветон.

Игра - дело общее, это не только нормально, но и необходимо, чтобы в одной игре все играли в одну игру (и в одном стиле, хотя стиль размытое понятие), а не в разные или старались это сделать. О том какая она будет следует конечно договариваться заранее. Но, если мы договорились играть с хорошими красочными описаниями, то стоит стараться это делать и ничего плохого в стимулировании этого нет (я даже не говорю, что надо гнать игрока взашей, напротив попробовать направить его в общее русло).

У меня все просто: можешь и хочешь отыгрывать - отыгрываешь, не хочешь или не можешь отыгрывать - не отыгрываешь. При этом игромеханически оба игрока будут на равных условиях.

Я тоже не заставляю никого отыгрывать, если он не хочет, однако не считаю, что это идет на пользу игре (не то что не заставляю, а то что не отыгрывают). И я думаю, что стимулирование игры в том стиле в котором мы играем это правильный подход. (Правда я бонусы не практикую так уж именно как +2, а скорее изменяю сложность. Но как принципиальное решение, мне бонусы видятся вполне приемлемым вариантом.)

Верно. Но с социалкой работает тот же принцип. И с социалкой он намного важнее, потому что социально неадаптированных, интровертированных и попросту неумеющих говорить игроков - много.

Беда в том, что социальное взаимодействие (как и построение хитроумных планов) зачастую является чуть ли не единственным содержанием игры, если мы уберем оттуда все физики, химии и прочее (а их приходится убирать, т.к. число людей в них разбирающихся в пересечении невелико, да и не всегда играют по близкому к нашему миру). Ведь и книги, и фильмы они в основном про разговоры и это социальное взаимодействие, а всякие узкоспециальные вещи, даже если играют значительную роль чаще изображаются широкими штрихами. Как будет играть описанный тобой игрок? Я убеждаю его, я запугиваю его? Проблема в том, что в этом случае содержание игры становится не интересным, если состоит из таких вот голых заявок без описания. Так что все равно нужно добиваться от него какой-то худо-бедно конкретики, а это ведь не сильно отличается от давания бонусов.

[Void Dragon]

Что значит активно?

Вообще как-либо страдали. Вот страданий из-за "у меня нету лишних +2 к броску здесь" - полно, а страданий "он косноязычно описывает, фу с таким играть" - не было.

Отказаться я имею в виду изъять из игры построение планов и заменить их на бросок: "мы планируем как нам проникнуть в крепость и спереть подвески, бросок, спланировали".

Запросто это можно сделать, в чем проблема с этим? Более того, если игрок персонажа с низкой интой и\или тактикой придумает хитроумный план, я попросту не пущу его в игру. "Твой персонаж два и два сложить может только в лучший день, какие еще контратаки и вторичная огневая поддержка?".

Конечно они могут временами рушиться, но ведь и бонус к броску не гарантирует успеха. А вот если все хитроумные планы будут ломаться, то это уже что-то не то. А если не все, то и бонус активный игрок за их разработку получает.

Стоп-стоп-стоп. Еще раз - ни активный игрок, ни пассивный игрок не получают никакого бонуса за разработку планов. Если план хорош - он сам по себе даст бонус, а если плох - принесет неприятности.

если мы договорились играть с хорошими красочными описаниями, то стоит стараться это делать и ничего плохого в стимулировании этого нет

Есть в этом плохое. Я по жизни плохо говорю и объясняюсь, и попытки мастера "направить меня в нужное русло" мне крайне неприятны. Ту же логику я применяю и к своим игрокам.

Беда в том, что социальное взаимодействие (как и построение хитроумных планов) зачастую является чуть ли не единственным содержанием игры

Эмм... нет, не являются. Более того, у меня социалка в самом лучшем случае составляет примерно треть игры, а иногда ее вообще нету.

Ведь и книги, и фильмы они в основном про разговоры и это социальное взаимодействие

Тоже нет: книги и фильмы бывают про совершенно разные вещи.

Как будет играть описанный тобой игрок? Я убеждаю его, я запугиваю его?

Именно так и будет играть.

Проблема в том, что в этом случае содержание игры становится не интересным, если состоит из таких вот голых заявок без описания. Так что все равно нужно добиваться от него какой-то худо-бедно конкретики, а это ведь не сильно отличается от давания бонусов.

Опять-таки - кому как. Я, например, не вижу никакой проблемы в "пытаюсь его убедить", особенно если энкаутер проходной, а общие заявки в духе "пытаюсь его убедить, что нам лучше помочь, так как я могу замолвить за него словечко перед его начальством" меня уже полностью устраивают.

[Мышиный Король]

Может. Присваиваем его персонажу более высокое игромеханическое значение "интеллект", после чего используем его в ситуациях, где высокий интеллект имеет значение: решаем паззлы, придумываем хитрые планы (и даем бонусы к другим действиям за них!), и так далее, и тому подобное.

Я не так давно создавал тему про мастерские подсказки. Некоторым они вон сильно не нравятся. Я их практику поддерживаю (и отыгрыш высокого интеллекта с помощью мастерских подсказок тоже), но вводить загадку (паззл) в игру, если с самого начала предполагается, что ее решат броском кубика мне все-таки представляется непродуктивным (по крайней мере тратить мастерское время и фантазию на его придумывание), что же до планов, то я совсем не представляю как использовать чисто игромеханический интеллект для придумывания хитроумного плана без всяких интеллектуальных усилий со стороны игрока. (Разве что мастер придумывает за игрока этот план, но тут уж получается, что игрок совсем и не нужен, он просто слушатель.)

(При этом я сам даже прописывал псевдодндэшный класс у которого была абилка "Рисковый план", которая давала +f(уровень) к нескольким броскам связанным с достижением цели для чего продумывается план и эти действия могли быть предугаданы. К сожалению так и не довелось опробовать его в игре, однако в этом случае я бы точно требовал бы от игрока придумать некоторый адекватный план действий связанный с ситуацией.)

[Мышиный Король]

Вообще как-либо страдали. Вот страданий из-за "у меня нету лишних +2 к броску здесь" - полно, а страданий "он косноязычно описывает, фу с таким играть" - не было.

Вот тут у нас просто разный опыт. Мне порядочно не нравится, что многие игроки с которыми доводилось играть плохо описывают.

Запросто это можно сделать, в чем проблема с этим? Более того, если игрок персонажа с низкой интой и\или тактикой придумает хитроумный план, я попросту не пущу его в игру. "Твой персонаж два и два сложить может только в лучший день, какие еще контратаки и вторичная огневая поддержка?".

Не-не-не. Запретить игроку придумывать сложную многоходовку, если у него огр, это другое дело. Не о том речь. Я говорю об обратной ситуации: есть у партии задача украсть подвески из замка и они должны продумать как им это сделать. И вот тут-то взять и заменить это реальное шевеление мозгами на бросок как-то плохо скажется на интересе к игре.

Стоп-стоп-стоп. Еще раз - ни активный игрок, ни пассивный игрок не получают никакого бонуса за разработку планов. Если план хорош - он сам по себе даст бонус, а если плох - принесет неприятности.

Само по себе выполнение плана дает бонус. Игрок придумывающий хорошие планы достигает желаемых целей, а игрок не способный их придумать или выдающий ерунду - не достигает. По факту-то получается тоже самое, один игрок получает преимущество (выраженное в том, что противники оказались неподготовленными, или удалось добыть нужную шмотку или еще что), а другой остается без этого. И это преимущество по сути такое же игромеханическое (пять противников против тебя или двое).

Есть в этом плохое. Я по жизни плохо говорю и объясняюсь, и попытки мастера "направить меня в нужное русло" мне крайне неприятны. Ту же логику я применяю и к своим игрокам.

Ну тогда зная об этом своем недостатке (и если нет желание от него избавиться) просто не надо участвовать в тех играх, где это ставится во главу угла. Есть ведь игроки, которым не интересно читать тонны рулбуков хеви-рулез систем и не очень получается это делать, и они конечно не смогут соорудить нормальный оптимазаторский билд, а затем его эффективно использовать. Но на основании этого ведь не стоит вовсе отказывать хеви-рулез системам и геймизму в их существовании. А игроку не надо заявляться на игру, где собрались как следует покранчить, а если все-таки заявился, то он уже должен позволить "направить себя в нужное русло" и вникать в механику.

Эмм... нет, не являются. Более того, у меня социалка в самом лучшем случае составляет примерно треть игры, а иногда ее вообще нету.

Тогда позволь спросить, что является содержанием твоих игр?

Тоже нет: книги и фильмы бывают про совершенно разные вещи.

Они бывают про разные вещи конечно. Но, я не припоминаю художественных фильмов или книг про математиков, физиков, химиков и прочих сложных специальностей, чтобы там значительная часть объема произведения касалась непосредственно этих специальных областей. (Вот вспоминаю фильм игры разума, про математика Нэша, так нету там самой математики.) Приведи пример какого-либо произведения, где специальной области уделяется с твоей точки зрения много внимания.

Именно так и будет играть.

Каждый конечно играет как ему нравится, но здесь уже я бы не назвал это игрой, с моей точки зрения конечно. Тут даже с общим воображаемым пространством как-то плохо, из чего оно собственно состоит? Вот убедил персонаж нпс, а как это в воображении участников отразилось?

Опять-таки - кому как. Я, например, не вижу никакой проблемы в "пытаюсь его убедить", особенно если энкаутер проходной, а общие заявки в духе "пытаюсь его убедить, что нам лучше помочь, так как я могу замолвить за него словечко перед его начальством" меня уже полностью устраивают.

Ничего не имею против того, чтобы проходные энкаунтеры так решались, т.е. когда у нас фактически событие за кадром остается. Сам так поступить могу. Но если это происходит всегда, то дело совсем другое. А вот заявка "пытаюсь его убедить, что нам лучше помочь, так как я могу замолвить за него словечко перед его начальством" это уже какая-то конкретика. Хоть и в малой степени, но это уже приближение к развернутому описанию.

[Void Dragon]

Я говорю об обратной ситуации: есть у партии задача украсть подвески из замка и они должны продумать как им это сделать. И вот тут-то взять и заменить это реальное шевеление мозгами на бросок как-то плохо скажется на интересе к игре. Само по себе выполнение плана дает бонус. Игрок придумывающий хорошие планы достигает желаемых целей, а игрок не способный их придумать или выдающий ерунду - не достигает. По факту-то получается тоже самое, один игрок получает преимущество (выраженное в том, что противники оказались неподготовленными, или удалось добыть нужную шмотку или еще что), а другой остается без этого. И это преимущество по сути такое же игромеханическое (пять противников против тебя или двое).

В таких ситуациях я практически всегда сам продумываю минимум два-три пути, которыми эту задачу можно выполнить, и если в партии есть игрок с хорошим интеллектом, то если он удачно откидает - то я дам ему один из этих путей. В конце концов, план - это не главное, главное - это удачно воплотить его в жизнь. Причем мои пути всегда имеют наивысший шанс успеха, поэтому преимущество все равно на стороне персонажа с высоким интеллектом.

Ну тогда зная об этом своем недостатке (и если нет желание от него избавиться) просто не надо участвовать в тех играх, где это ставится во главу угла.

Я и не участвую, и другим свои взгляды не навязываю. Просто есть куча игр, где социалка не "во главе угла", но при это языкастый игрок все равно имеет преимущество, хотя у него навыки "Уболтать" и "Убедить" хуже. И мой SoB это разрушает.

Тогда позволь спросить, что является содержанием твоих игр?

Сражения, исследование окружающей среды и ее преодоление, погони и убегание, вещизм и раскачка персонажей.

Каждый конечно играет как ему нравится, но здесь уже я бы не назвал это игрой, с моей точки зрения конечно. Тут даже с общим воображаемым пространством как-то плохо, из чего оно собственно состоит? Вот убедил персонаж нпс, а как это в воображении участников отразилось? Ничего не имею против того, чтобы проходные энкаунтеры так решались, т.е. когда у нас фактически событие за кадром остается. Сам так поступить могу. Но если это происходит всегда, то дело совсем другое. А вот заявка "пытаюсь его убедить, что нам лучше помочь, так как я могу замолвить за него словечко перед его начальством" это уже какая-то конкретика. Хоть и в малой степени, но это уже приближение к развернутому описанию.

С общим воображаемым пространством все в порядке. Просто опять-таки - есть вещи важные, а есть неважные. Я не вижу никакого смысла полчаса отыгрывать попытку убедить безымянного крестьянина, чтобы он показал дорогу к домику ведьмы - броска харизмы достаточно. А вот для более важных вещей (ведьмы) я уже попрошу описание того, как именно персонажи пытаются убедить ее снять проклятье.

[The Monkey King]

В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. Иначе бы вы на Мормона с вылупленными глазами не налетали. Оказалось что хобби для вас, большинства - это не нормальная игра, как вызов, челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова. А игра как дженерик развлечение. То есть это просто я даже не знаю -  посиделки, общение, в лучшем случае рассказ истории. Я то думал нормальный игрок, это вот ему нравится механика, броски, изобретать всякие комбы, преодолевать препятствие, составлять команды, ну как любая нормальная игра как тот же Хартстоун, Шахматы, Дота, а оно вот оно чё... у вас какая-то абстрактная смесь актёрства и эксапизма при том без нормального эквипа как допустим у каких-нибудь реконструкторов или ЛАРПеров.  Что-то несерьёзное, смешное, говнарство короче. Отсюда у вас и любовь ко всякому инди на 20 страничек, потому что вам не нужна игра, вам нужны посиделки и байки травить. Неужели вы всего этого не понимаете? Это же зашквар в таком хобби участвовать по сути.

[Void Dragon]

Оказалось что хобби для вас, большинства - это не нормальная игра, как вызов, челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова

Я думаю, что для большинства "игра" вовсе не обязательно подразумевает "челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова". Это твое личное определение.

нормальная игра как тот же Хартстоун, Шахматы, Дота

нормальная игра

Хартстоун, Дота

Неужели вы всего этого не понимаете? Это же зашквар в таком хобби участвовать по сути.

Во, а вот и элитка вылезла из под шконки со "зашкваром".

[flannan]

В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. Иначе бы вы на Мормона с вылупленными глазами не налетали. Оказалось что хобби для вас, большинства - это не нормальная игра, как вызов, челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова. А игра как дженерик развлечение. То есть это просто я даже не знаю -  посиделки, общение, в лучшем случае рассказ истории. Я то думал нормальный игрок, это вот ему нравится механика, броски, изобретать всякие комбы, преодолевать препятствие, составлять команды, ну как любая нормальная игра как тот же Хартстоун, Шахматы, Дота, а оно вот оно чё... у вас какая-то абстрактная смесь актёрства и эксапизма при том без нормального эквипа как допустим у каких-нибудь реконструкторов или ЛАРПеров.  Что-то несерьёзное, смешное, говнарство короче. Отсюда у вас и любовь ко всякому инди на 20 страничек, потому что вам не нужна игра, вам нужны посиделки и байки травить. Неужели вы всего этого не понимаете? Это же зашквар в таком хобби участвовать по сути.

Блин, ты вообще что-нибудь слышал про GNS? А про 8 видов фана? или хотя бы ту шутку про 4 типа ролевиков?
Да, так всё и должно быть! Здесь разные люди, которые расставляют разные приоритеты!

[The Monkey King]

Я думаю, что для большинства "игра" вовсе не обязательно подразумевает "челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова"

Ну без игры (как вызова), это просто кастрированный LARP, обрубок от другого хобби. А относительно игры (как вызова), это как в солдатики играть вместо варгейма, такой же уровень.

Блин, ты вообще что-нибудь слышал про GNS? А про 8 видов фана?

Читал, ну это лажа какая-то в том плане что взрослые дядьки стараются подоплёку для совершенно несерьёзной фигни сделать. Это тоже самое, что анекдоты пьяные научно разбирать. Немного смешно.

А что такого? Одни из самых популярных игр сейчас. Множество соревнований и спонсоров.

[Romulas]

В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. Иначе бы вы на Мормона с вылупленными глазами не налетали. Оказалось что хобби для вас, большинства - это не нормальная игра, как вызов, челендж, соревнование где азарт в преодолении вызова. А игра как дженерик развлечение. То есть это просто я даже не знаю -  посиделки, общение, в лучшем случае рассказ истории. Я то думал нормальный игрок, это вот ему нравится механика, броски, изобретать всякие комбы, преодолевать препятствие, составлять команды, ну как любая нормальная игра как тот же Хартстоун, Шахматы, Дота, а оно вот оно чё... у вас какая-то абстрактная смесь актёрства и эксапизма при том без нормального эквипа как допустим у каких-нибудь реконструкторов или ЛАРПеров.  Что-то несерьёзное, смешное, говнарство короче. Отсюда у вас и любовь ко всякому инди на 20 страничек, потому что вам не нужна игра, вам нужны посиделки и байки травить. Неужели вы всего этого не понимаете? Это же зашквар в таком хобби участвовать по сути.

Вот теперь у меня жир с монитора потек.

[Мышиный Король]

В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. Иначе бы вы на Мормона с вылупленными глазами не налетали.

Да нет, это у тебя РИ почему-то оказываются бордгеймами.

[The Monkey King]

Вот теперь у меня жир с монитора потек.

Нет, я серьёзно. Ну а что не так? Ну вдумайся. Вот у тебя есть игра. Берём допустим спортивное днд, прохождение модулей каких-нибудь. У нас тут и стратегия и тактика, скил-мастери. Ну то есть идёт какая-то игра, азарт, выбор, соревнование, комплексный мыслительный процесс, рост навыков. Всё то что есть в тех же компьютерных играх и спортивных.

Берём просто фиг пойми что без челенджа. Сидят, рассказывают байки. Что это если не урезка? Я бы ещё понял, если бы это был ЛАРП, там декорации, актёрство, всё театрально итд То есть эдакая завершённая художественная форма. А ролевая игра (которая в вашем понимании и не игра), это что? В чём там вообще суть? Ты немножко "поэскапизьмишь", потом второй игрок, потом третий и вы договариваетесь чтобы было удобно и не мешать друг-другу. И всё. Такое что ли? Ладно тогда уже брали литературное совместное повествование, типа таким образом вы пишите книгу, фанфик итд. В этом была бы логика какая-то, относительно ЛАРПа это не было бы урезкой на выходе у вас была бы текстовая форма допустим и рассказ. В общем, не понимаю. Смысл вообще такого хобби? Зачем вы вообще собираетесь, если не играете? Реально эскаписты? Или у вас там какой-то круг фанов сеттинга, допустим вахи и вы по ней в варгейм играете, а ролёвка просто как дополнение пофаниться под пивас? Или это просто у вас в кругу друзей общение такое через "игру", традиция, как раньше вот люди в баню там собирались или на охоту ездили?

[Romulas]

Нет, я серьёзно. Ну а что не так? Ну вдумайся. Вот у тебя есть игра. Берём допустим спортивное днд, прохождение модулей каких-нибудь. У нас тут и стратегия и тактика, скил-мастери. Ну то есть идёт какая-то игра, азарт, выбор, соревнование, комплексный мыслительный процесс, рост навыков. Всё то что есть в тех же компьютерных играх и спортивных.

Берём просто фиг пойми что без челенджа. Сидят, рассказывают байки. Что это если не урезка? Я бы ещё понял, если бы это был ЛАРП, там декорации, актёрство, всё театрально итд То есть эдакая завершённая художественная форма. А ролевая игра (которая в вашем понимании и не игра), это что? В чём там вообще суть? Ты немножко "поэскапизьмишь", потом второй игрок, потом третий и вы договариваетесь чтобы было удобно и не мешать друг-другу. И всё. Такое что ли? Ладно тогда уже брали литературное совместное повествование, типа таким образом вы пишите книгу, фанфик итд. В этом была бы логика какая-то, относительно ЛАРПа это не было бы урезкой на выходе у вас была бы текстовая форма допустим и рассказ. В общем, не понимаю. Смысл вообще такого хобби? Зачем вы вообще собираетесь, если не играете? Реально эскаписты? Или у вас там какой-то круг фанов сеттинга, допустим вахи и вы по ней в варгейм играете, а ролёвка просто как дополнение пофаниться под пивас? Или это просто у вас в кругу друзей общение друзей такое через "игру", традиция, как раньше вот люди в баню там собирались или на охоту ездили?

Я просто нить беседы потерял, где отыгрыш превратился в 'зашквар' и под пивас.

[Мышиный Король]

Ты на LARP-то был хоть на одной? Если ты серьезно, а не троллишь, то я просто поражаюсь насколько глубоко можно не понимать что-либо выходящее за пределы собственных вкусов. Видишь ли, все что ты вопрошаешь про РИ можно с некоторыми изменениями повопрошать и про твои борд/варгеймы. С моей точки зрения они являются невнятными бросаниями дайсов без внутреннего содержания.

"Берем просто фиг пойми, что без погружения в мир и внятного сюжета. Сидят, кидают дайсы под пивко. Что это если не урезка? Я бы еще понял, если бы играли в нормальный бордгейм, там продуманная сбалансированная механика, просчитываемые варианты, стратегия возможно. А зесдь в чем суть? Убить пару пяток часов на кидание дайсов? Лучше же потратить их на нормальную партию в Ужас Аркхэма. Немножко погамаешь, поизображаешь, что делаешь тактические выборы и преодолеваешь челленж, вместо настоящего челленжа в мтг, где действительно думать надо." И т.д. и т.п. но мне лень продолжать.

[The Monkey King]

там продуманная сбалансированная механика, просчитываемые варианты, стратегия возможно

Так всё правильно к этому и нужно стремиться по сути. Просто понимаешь в чём тут беда, игр имеющих комплексность того же днд настольных нет.

вместо настоящего челленжа в мтг,

Ну я и в МТГ играю, там кооперативно все компанией не поиграешь, неуместное сравнение. А в МОБА и ММОРПГ нет такой комплексности и разнообразия, несмотря на то что там можно играть кооп. Может быть в будущем ММОРПГ и сделают революционные, всякое может быть.

борд/варгеймы

Варгеймы то тут при чём вообще?

не понимать что-либо выходящее за пределы собственных вкусов.

Что я не понимаю? Что игру урезали до беседы/отрыгыша и превратили в эскапистские дочки-матери?

[LOKY1109]

В общем-то, я так понял в игры-то никто и не играет. ...

[Romulas]

Так всё правильно к этому и нужно стремиться по сути. Просто понимаешь в чём тут беда, игр имеющих комплексность того же днд настольных нет.

Потому, что формат разный.

[The Monkey King]

Потому, что формат разный.

Ну да, возможно. Сложно всё запихать будет в одну коробку, если много чего прописать. И при этом бордгейм придётся делать с дизайном конструктора.

[Romulas]

Берём просто фиг пойми что без челенджа. Сидят, рассказывают байки. Что это если не урезка? Я бы ещё понял, если бы это был ЛАРП, там декорации, актёрство, всё театрально итд То есть эдакая завершённая художественная форма. А ролевая игра (которая в вашем понимании и не игра), это что? В чём там вообще суть? Ты немножко "поэскапизьмишь", потом второй игрок, потом третий и вы договариваетесь чтобы было удобно и не мешать друг-другу. И всё. Такое что ли? Ладно тогда уже брали литературное совместное повествование, типа таким образом вы пишите книгу, фанфик итд. В этом была бы логика какая-то, относительно ЛАРПа это не было бы урезкой на выходе у вас была бы текстовая форма допустим и рассказ. В общем, не понимаю. Смысл вообще такого хобби? Зачем вы вообще собираетесь, если не играете? Реально эскаписты? Или у вас там какой-то круг фанов сеттинга, допустим вахи и вы по ней в варгейм играете, а ролёвка просто как дополнение пофаниться под пивас? Или это просто у вас в кругу друзей общение такое через "игру", традиция, как раньше вот люди в баню там собирались или на охоту ездили?

Доехал домой, сча накатаем

Любое хобби это эскапизм. И ваше там супер-пупер механизированное чудовище, что похоже на диздок к компьютерной ролевой игре, которое вы пытаетесь выдать за жанр (хотя вы описываете признаки присущие именно рулез-хэви системы, отсюда и нападки в подмене понятий) с точки своего абсолютизированного опыта - тоже эскапизм.

Я понимаю, что есть слово "игра" и оно весьма всеобъемлющее, этому слову в нашем языке не повезло. Вот взять слово "Roleplaying", очевидно, что оно состоит из двух корней "Роль" и "Игра", ровно как и Roleplaying Game, что вообще дикий ад, т.к. у нас тут "Роль"+"Игра"+"Игра", и если словеске еще боле менее повезло (Свободная Форма Ролеиграния), то НРИ ваще нет (игра для ролеиграния с помощью ручки и бумаги). Я подозреваю, что это особенность языка, где они имеют ввиду под словом "Игра", которое Game, отдельный продукт: нечто, что можно пойти и купить в магазине или потрогать, или хотя бы прочитать механики, по которой будет проходить ролеиграние. Также у нас есть компьютерные ролевые игры, которые чаще всего воплощают чистую механику, особенно Gold Box, и LARP, который по сути ближе именно к театру, где мы не просто ручкой-бумажкой пытаемся оцифровать своего персонажа и на словах описать его действия, а своим телом вживаемся в роль, накладывая бороду и заказывая доспехи. В итоге получается, что НРИ объединяет в себе ЦРПГ (которое появилось на базе НРИ) и словеску, ларп без костюмов (которой вначале то и не было). А все потому, что НРИ стоит у истоков. Но фишка в том, что чистую механику уже реализовывают в компьютерных играх уже лет 20 и по сути если НРИ ничем отличаться не будет, то оно не нужно, а словесочники так вообще сказали "нахер ваши системы" и ушли языком работать, поэтому сейчас НРИ имеют такой широкий выбор, как для зануд с желанием гекскраулинга, которым даже общее воображаемое пространство не нужно, так и для сторителлеров-блекбердчиков, у которых весьма простая механика, но она есть. Но нравится вам это или нет, это все входит в один жанр - в НРИ.

Я вот все просил Мормона ответить мне на вопрос "какие механики в Настольных Ролевых играх?", но он так не ответил. Хороший у него был прокол, мощный. Потому, что механик у Настольных Ролевых Игр нет, это ж, блин, жанр! Какие механики у литературного рассказа или киношного арт-хауса? У жанров есть признаки-особенности, а механик в принципе быть не может, т.к. механика может быть только у механизмов, но никак не у понятия. А у него в голове конкретный механизм сендбокса, который он по ошибке выдал за жанр... на словах перепутал, так как для него это одно и то же.

[The Monkey King]

LARP, который по сути ближе именно к театру, где мы не просто ручкой-бумажкой пытаемся оцифровать своего персонажа и на словах описать его действия, а своим телом вживаемся в роль, накладывая бороду и заказывая доспехи.

Ну как сказать, рекомендую ознакомиться с MET для VTM новым, он как система для настольной ролевой игры уделывает сторителер систем для втм в целом. Да и старые редакции были на уровне.

которые чаще всего воплощают чистую механику, особенно Gold Box

Не совсем, раньше в 80ые ролевая игра и подразумевала мейнстримово больше то что ты назвал "чистой механикой", это уже в 90ые словесочничество и истории перетянули одеяло на себя.

Но фишка в том, что чистую механику уже реализовывают в компьютерных играх уже лет 20 и по сути если НРИ ничем отличаться не будет, то оно не нужно

С этим я согласен отчасти.

Потому, что механик у Настольных Ролевых Игр нет, это ж, блин, жанр! Какие механики у литературного рассказа или киношного арт-хауса?

Литературные рассказы и фильмы - это игры что ли? Я тебя не понимаю тут. Сравнение неуместно.

 

в один жанр - в НРИ.

Так я и поэтому уже сто раз говорил, термин бесполезный, слишком зонтичный. Слишком много разных подходов и систем. Лучше бы просто сделали tabletop games, а в нём разные подвиды.