Очередной странный холивар

[Мышиный Король]

Просто понимаешь в чём тут беда, игр имеющих комплексность того же днд настольных нет.

С чего бы это интересно? А раз нет - то вот возьми и сделай, а не лезь другое хобби удивляясь, что оно другое.

Ну я и в МТГ играю, там кооперативно все компанией не поиграешь, неуместное сравнение.

Ээ, двуголовый гигант чем тебя не устраивает? Занимает 4 человек. По двое с каждой стороны, а двое уже маленькая, но партия.

А в МОБА и ММОРПГ нет такой комплексности и разнообразия, несмотря на то что там можно играть кооп.

Оп-па! Откуда вылезла комплексность и разнообразие? А с чего это их в МОБА, ММОРПГ и настолках не хватает? Каковы причины? Почему их нет там?

Варгеймы то тут при чём вообще?

При том, что ты играешь не в НРИ, а в либо бордгеймы, либо варгеймы, в зависимости от.

Что я не понимаю? Что игру урезали до беседы/отрыгыша и превратили в эскапистские дочки-матери?

Того что твои НРИ (то что ты пытаешься за них выдавать) это урезанные до бордгейма (или варгейма) НРИ. (Польстившись на комплексность днд, которая такая комплексная потому что сделана для того, чтобы по ней играть в НРИ, ты урезаешь ее до бордгейма, видимо не понимая что ее комплексность это как раз обратная сторона тех аспектов, что ты пренебрежительно отметаешь и называешь "неигрой".)

[Snarls-at-Fleas]

Народ, у вас что тролль-детектор сломан? После такого поста с манки еще кто-то о чем то говорит? 

[Romulas]

Так я и поэтому уже сто раз говорил, термин бесполезный, слишком зонтичный. Слишком много разных подходов и систем. Лучше бы просто сделали tabletop games, а в нём разные подвиды.

По всему остальному у тебя просто придирки.

[The Monkey King]

двуголовый гигант чем тебя не устраивает?

Так пвп же, мне именно командная игра компанией среднего размера интересна. Ну то есть 3-4 человека чтобы вместо сотрудничали.

 

А с чего это их в МОБА, ММОРПГ и настолках не хватает? Каковы причины? Почему их нет там?

Ну смотри, среди настолок наиболее близка Десент, но её нет смысла дорабатывать проще АДНД дополнить.
Среди ММОРПГ - я единственную неплохую знал, которая более-менее подходит под мои требования Стар Ворс Гэлэксис, но она давно мертва и пиратки отстойненькие (да и среди друзей, вряд ли бы кому-то она понравилась). МОБЫ имеющиеся - они сессионные, там нет прогресса и какой-то игры в виде кампании, ну и стратегическое разнообразие не ахти, слишком метагеймов разнообразия мало (всё тактическое в основном).

Польстившись на комплексность днд, которая такая комплексная потому что сделана для того, чтобы по ней играть в НРИ, ты урезаешь ее до бордгейма, видимо не понимая что ее комплексность это как раз обратная сторона тех аспектов, что ты пренебрежительно отметаешь и называешь "неигрой".

Да ничего я не урезаю, мне ближе наоборот дополнение, допустим возвращение фичи из 1ки в виде рандомной генерации карты и детальной погоды в двушку. А 5ку, я и за днд, то не считаю, водил по ней Праймвол Туле, не зацепила механика, слишком рулс-лайт и магия анимешная.

[flannan]

Так я и поэтому уже сто раз говорил, термин бесполезный, слишком зонтичный. Слишком много разных подходов и систем. Лучше бы просто сделали tabletop games, а в нём разные подвиды.

Как уже сказал Геометр, нет, здесь не получится прочертить точные границы. Это континуум, и хотя на нём можно поставить метки вроде "вот это - эталон олдскульной игры, вот тут у нас - узко заточенная система 3его поколения, а вот это - жутко универсальная система, которую все любят ненавидеть", в промежуточных случаях трудно сказать наверняка. Потому что все ищут свой баланс.

[Zlanomar]

Убеждаю барона дать нам провизии и лошадок. Харизма 13, результат чека 11.

Вот именно это не ролевая игра.

Раз уж мое внимание привлекли к этой теме, должен напомнить, что словосочетание ролевая игра является более общим, чем настольная ролевая игра. Грубо говоря, НРИ — частное проявление РИ и для этой формы досуга среди прочего характерно использование игровой механики в тех случаях, когда участники не могут прийти к соглашению. Мы катаем кубики по столу, считаем что-то там и интерпретируем результаты. Так что оригинальная ситуация с убеждением барона через закидку кубами вполне себе имеет право на жизнь и оставаться при этом всём настольной ролевой игрой.

Важное упущение в примере — это контекст. Из описания ситуации мне лично неясно, чем должен обосновать свое решение барон. Если я мастер, то мне нужен ответ игрока на вопросы "как ты это делаешь" , "что говоришь" и пр. в первую очередь для контекста. Чтобы было понятно, как построить дальнейший диалог или хотя бы через что привязать результат броска к ОВП. Как игрок опишет свои действия и какие факты упомянет, так я ему и отвечу. Иногда ассиметрично, — главное, чтобы все за игровым столом понимали, что к чему и за чем следует.

Просто у меня сложилось стойкое ощущение, что некоторые из присутствующих в этом ИТТ не понимают, зачем нужна та самая игра "от лица персонажа" и либо наделяют её волшебными свойствами, либо, наоборот, пренебрегают в угоду сугубо игромеханическому подходу.

Комментарий модератора

 А Обезьяний король получает от меня жирный дизлойс за провокации, флейм ради флейма и ненадлежащее поведение со временным занесением в банлист.

[Mormon]

Потому, что механик у Настольных Ролевых Игр нет, это ж, блин, жанр!

Согласен, настольных ролевых игры у тебя нет, один сплошной жанр.

[Istrik]

 
Я прочёль... и теперь знаю - как выглядит планета Шелезяка от НРИ. Господа, вы уверены, что буква "т" в названии топика не лишняя? 

[flannan]

Я прочёль... и теперь знаю - как выглядит планета Шелезяка от НРИ.

Отыгрыша нет. Неоцифрованных объектов нет. Населена геймистами.

[Andrew36]

беседы/отрыгыша

Случайная опечатка или новый мем, типа сисетмы?

[Мистер Хомяк]

Я вовсе не понимаю, что значит "лучше играет" и зачем надо это знать в отрыве от эффектов, которые вызывает эта игра в мире.

Если какое-то знание позволяет уверенно аргументированно доказательно ответить хотя бы на один вопрос - это знание уже полезно. Это уже лучше, чем отсутствие этого знания.
Ты же занимаешься сейчас банально тем, что говоришь, что это знание не нужно, грубо говоря защищаешь позицию невежества.
Зачем нам точно знать скорость света, ведь мы можем каждый раз придумать какая она из головы, ведь так? И в таком духе.
Я тебе показал, чем четкие квантитативные критерии лучше просто аморфно-описательных. У них уже есть преимущество перед ними, потому что они делают все то же самое, что простые описательные, но еще делают больше этого.

Не говоря уже о том, что скептически отношусь к возможности абсолютного сравнения "кто лучше делает что-то"

Атлеты на олимпийских играх когда бегут стометровку соревнуются против фиксированных сложностей или все-таки их некие вполне себе квантитативные параметры (которые из-за сложности строения человеческого тела просто не умеют пока еще все точно измерять) позволяют в итоге определить кто из них лучше без привлечения некой фиксированной сложности?

В общем разницу между +10 и +11 я бы игрокам, которые хотят понять что это значит, объяснял бы примерно так: это как разница между 4м и 5м курсом консерватории, в среднем можно сказать, что тот с +11 играет увереннее и техничнее, у него чуть больше опыта и в большом количестве конкурсов он будет занимать более высокое место чуть чаще.

Вот скажи мне, а почему ты выбрал именно такое описание, а не другое? Почему разница между 4 и 5, а не 3 и 5? Или ты выбрал такое описание просто потому, что так захотела твоя левая пятка, а точнее тебе показалось, что так будет лучше?

Ты не ответил на вопрос про то в каком смысле другой игрок хочет сорвать твое выступление: он заявляет, что ты не можешь так сыграть или вызвать такую реакцию, или же его персонаж предпринимает действия, чтобы выступление именно сорвать? Это две очень большие разницы. В первом случае "Я в тебя попал!" "Нет я!" быть не может, т.к. это классический спор о допустимости того или иного эффекта, который кстати легко может быть и при применении правил.

Да, вот только при применении правил есть хоть какая-то основа, хоть какие-то аргументы. А тут у нас спор не основанный ни на чем кроме хотелок.
Сравни спор в суде (основанный на УК РФ) и спор во дворе между бабками, которые просто кричат друг на друга и немотивированно обвиняют друг друга во всех грехах.

Во втором случае зависит от действий, которые совершает тот персонаж. Если он балончик со слезоточивым газом потихоньку в аудитории распылит, то он явно сорвет выступление независимо от уровня игры на гитаре, если наймет квакеров, которые будут освистывать или выступит перед тобой, тогда да появляется решение, которое надо принять и вот в этом случае может возникнуть спор "попал - не попал". Но ведь использование правил, для предотвращения таких споров это как раз и есть "костыли", т.к. игроки не могут почему-то договориться об эффекте сами.

Не могут, потому что это конфликт интересов. Люди ведь не идиоты, когда придумывали правила и законы в обществе, потому что розовые пони, которые обо всем всегда могут легко договорится живут только в стране поняшек. А у людей, когда сталкиваются интересы, есть такое свойство отстаивать именно свои интересы.
Что же касается твоего примера из баллончика - а на основании чего ты решил, что газ должен сорвать выступление? Почему сорвет? Вот я говорю, что не сорвет, все просто почихают немного и дальше будут слушать выступление. А знаешь почему я так сказал? А потому что я так хочу, попробуй оспорь мое мнение.

Что любопытно. Я вожу достаточно часто в стиле использования правил как базиса и для оцифровки не ключевых для игры моментов (рутинных так сказать), и они задвигаются в сторону в особых случаях. Так что в некоторых случаях получается словеска с дайсами. И вот я не столь уж редко сталкивался со спорами о правилах, но не припоминаю ни одного "попал" - "нет, не попал".

Личный опыт - штука очень конечно интересная, вот что я хочу сказать.

Так же прошу обратить внимание, что прописывание какого-то эффекта в правилах не избавляет от споров и несогласия игрока по конкретному моменту. Он может не соглашаться с тем, что условие дает +2, а не +4, точно также как и в словеске утверждать, что это условие позволяет получить именно такой эффект, как он говорит. В этом случае в обоих случаях просто действует авторитет мастера, который выносит окончательное решение. У меня вот есть игрок, который временами сокрушается, что тяжелый щит дает всего +3, по сравнению с баклером +1.

Разница тут в том, что в случае с +2 или +4, мы всегда имеем +2 или +4 это уже ограничивает Ведущего, что в свою очередь усиливает важность действий самого игрока. Ведущий уже не может без нарушения правил назначить +6. В словеске же он в каждый конкретный момент может решить что угодно без ограничений.

Как и в шашках ты не можешь получить все сразу. Ты выбираешь конкретный эффект действия, именно такой и другого быть при этом не может: или "перс сегодня в ударе и немерено круто сымпровизировал перед публикой, так что на него девочки в клубе запали, а присутствовавший импрессарио предложил контракт," или "день был не его, мысли витали где угодно, но не вокруг игры и это было скучное, пусть и техничное выступление на которое никто не обратил внимание." Т.к. играющие обладают полным контролем над всем происходящим в игре, то они и выбирают, что там происходит. Просто ты не хочешь делать этот выбор, и делегируешь его принятие случайному числу, о чем я и говорил. (И вместо случайного числа вполне можно было бы дать сделать этот выбор и другому игроку, но да для этого требуется достаточная степень доверия между игроками.) Я бы сказал, что говоря о "выборе" ты подразумеваешь его относительно узкое значение родственное выбору в азартных играх, сопряженное с неизвестностью резальтата. (Хотя я бы обратил внимание, что там главное все-таки не сам выбор как самоцель, а азарт возникающий перед получением результата.)

То о чем ты говоришь - это не существенный выбор. Существенный выбор - быть богатым или быть здоровым, а не быть богатым и здоровым сразу - в чем в последнем случае выбор? Что ты мог получить, но не получил? Чем ты пожертвовал ради этого выбора? В чем собственно значимость твоего выбора?

Выходит, что в самой разворачивающейся игре выбор не столь важен, важно, что при создании персонажа туда положили +10, а не +5.

Вовсе нет, бывают разные выборы. Бывает мотивированный выбор уже в самой игре, ну банально - спускаться вниз по стене, зная, что у тебя 33% шанс это сделать, но это быстро, выламывать дверь, зная, что у тебя шанс 80% это сделать, зато очень медленно или плыть через озеро, зная что у тебя 45% шанс это сделать, зная что это займет у тебя лишь немногим больше времени чем в первом случае, но все же. И вот ты делаешь осознанный мотивированный выбор. Он важен, потому что что бы ты ни выбрал - именно твое решение напрямую влияет на дальнейшее развитие событий, несмотря на то, что такое же влияние имеет и рандом.
Эта штука называется управление рисками.

Да, забыл за Геометра ответить, как оно с моей точки зрения:

Ровно теми же самыми соображениями, которыми руководствуется автор системы определяющий различные модификаторы, эффекты для шкалы сложностей, содержание рангов умения и т.д., плюс те соображения, которые применяет мастер для привязки подобной конкретной ситуации к этим правилам. (Ответ даю в сравнении, т.к. собственно не могу перечислить все соображения которыми руководствуется автор системы и мастер при оценке применимости правил.) А вместо случайного числа для выбора руководствуются своими соображениями о том, что им хотелось бы в игре получить, или было бы сейчас логично, или красиво, или много чего еще, включая случайное число.

Это все крайне аморфно и не конкретно. Когда автор системы закладывает модификаторы, он делает это опять же в квантитативном виде, чтобы сохранить консистентность результатов как минимум. Как максимум он основывается на том, что он хочет видеть в своей системе - но мякотка тут в том, что каждый игрок заранее знает обо всех этих установках. Для него эта ситуация становится прогнозируемой.
А в случае с сиюминутным решением - давай я все-таки тебе и Геометру помогу.
Решение может быть основано на двух условных широких категориях мотивации.
Я бы назвал их условно "Объективные" и "Субъективные", хотя на самом деле все они являются сугубо субъективными.

"Объективные мотивации" - это случай, ну например, когда игрок основывает свое решение на какой-то аргументации. Например, он искренне может объяснить свое решение не просто своей хотелкой или "я так вижу" или "так будет лучше" или "так прикольнее", а какой-то конкретной аргументацией вида "нет, извини, ты не можешь догнать бегом машину, которая едет на скорости 100 км в час, потому что человек не может развить такую скорость бегом".

"Субъективные мотивации" - это случай, когда игрок не может объяснить свое решение какой-либо проверяемой аргументацией. Причем сюда же входят все те многочисленные случаи, когда игрок маскирует свою мотивацию, делая вид, что она "объективная", хотя на самом деле руководствуется другими мотивами. Сюда входит мотивация уровня "лично мне так хочется", "мне выгоднее", "о, так прикольнее" и так далее.

Но на самом деле даже т.н. "Объективные Мотивации" не являются объективными, так как у тебя нет гарантии, что человек, который принимает решение основывает его на правильном (читай истинном) базисе. Игрок, который искренне считает, что земля плоская, будет основывать свое решение "разрешить ли твоему персонажу совершить кругосветное путешествие" на ложном базисе.


Вообще вы тут конечно понафлудили. Мне лично понравился толстый наброс от The Monkey King, есть в нем что-то такое прямолинейное, все как я люблю, вот без этих всех ваших хождений вокруг да около.
Понимаете тут вот какая штука. Откуда растут ноги вот этого всего нашего возможно не с вами НРИ-шовинизма, если хотите.

Я пожалуй позволю себе процитировать один малоизвестный в широких кругах ресурс.

Спойлер

[свернуть]

А теперь от себя.
Суть (тм) еще вот в чем.
Словеска не делает ничего такого, что не может сделать игра по системе правил. Вот совсем ничего вам не мешает, грубо говоря, в какой-то момент вообще забить на правила и поиграть в магическое чаепитие. Это может любой, в этом нет ничего удивительного, и магическое чаепитие существовало задолго до Gary Gygax.
D&D была первой коммерческой настольной ролевой игрой. И то, что качественно отличало ее от магического чаепития - правила. Да-да, господа, именно правила.
И мне глубоко плевать на то, что (опять же я утрирую) 3.5 инди-фрика сейчас разработали какие-то нелепые теории на тему того, что оказывается, что магическое чаепитие - это тоже настольные ролевые игры. Точно так же мне плевать на то, что куча мусора на полу - это оказывается современная арт инсталляция. В любом деле есть т.н. мейнстрим и есть маргинальные движения. Все это здорово до тех пор, пока маргиналы не начинают претендовать на доминирующую роль, потому что в таком случае изначальные понятия начинают размываться, теряется суть какого-то явления.
Лично я могу говорить, как обычно, только за себя. Я консерватор в этом смысле, и когда я вижу, когда Веселую Ферму называют серьезной стратегией я точно так же улыбаюсь, когда словески называют настольной ролевой игрой.
Если уж быть максимально откровенным, то если уж говорить об илитизме, то вполне возможно (я не исключаю этого), что мое личное чувство илитизма (социальной доминации) подогревается и насыщается приятными мыслями о том, что я занимаюсь чем-то таким, чем пятилетний ребенок заняться не может. Я бы мог и рисовать как пятилетний ребенок, выкладывая рисунки в инстаграмме и прикрепляя их на холодильник, но я этого не делаю. Я предпочитаю играть в игру, которая подразумевает, что игрок старше 12 лет (по-моему это значение написано на коробках с ПФ и в той же Вахе).
Далее развивая эту мысль, мне кажется, что если я столкнусь с человеком, чье хобби требует, чтобы человек был старше 18 лет, то он с таким же снисхождением будет смотреть на меня и мои увлечения.

Вы не подумайте, что я кого-то пытаюсь унизить или оскорбить. Лично я отдаю себе отчет в том, что я занимаюсь в этой жизни какой-то хренью. Если бы я потратил все те силы, которые я трачу на ролевые игры, я бы добился гораздо больших карьерных успехов. Но я хреновая обезьяна хомяк, я знаю, что мне можно заниматься хренью. 

[Mormon]

Ровно теми же самыми соображениями, которыми руководствуется автор системы определяющий различные модификаторы, эффекты для шкалы сложностей, содержание рангов умения и т.д., плюс те соображения, которые применяет мастер для привязки подобной конкретной ситуации к этим правилам. (Ответ даю в сравнении, т.к. собственно не могу перечислить все соображения которыми руководствуется автор системы и мастер при оценке применимости правил.) А вместо случайного числа для выбора руководствуются своими соображениями о том, что им хотелось бы в игре получить, или было бы сейчас логично, или красиво, или много чего еще, включая случайное число.

Есть существенная разница между процессом создания системы правил автором и выдумыванием на ходу участниками словески.

Процесс создания системы вовсе не игра. Когда автор системы играет по придуманной им системе (например во время тестирования), он как раз опирается в своих решениях на придуманные им ранее правила, а не на " сейчас так логично", " сейчас так красиво" и "много чего ещё". Поэтому сравнение в корне неверно, поскольку подменяет судейство законодательной деятельностью.

Если продолжить аналогию, сравнение будет в духе "если я произволом творю что хочу, я законопослушный гражданин, поскольку законы тоже выдуманы произволом".

[ariklus]

Словеска не делает ничего такого, что не может сделать игра по системе правил. Вот совсем ничего вам не мешает, грубо говоря, в какой-то момент вообще забить на правила и поиграть в магическое чаепитие. Это может любой, в этом нет ничего удивительного, и магическое чаепитие существовало задолго до Gary Gygax.
D&D была первой коммерческой настольной ролевой игрой. И то, что качественно отличало ее от магического чаепития - правила. Да-да, господа, именно правила.
И мне глубоко плевать на то, что (опять же я утрирую) 3.5 инди-фрика сейчас разработали какие-то нелепые теории на тему того, что оказывается, что магическое чаепитие - это тоже настольные ролевые игры. Точно так же мне плевать на то, что куча мусора на полу - это оказывается современная арт инсталляция. В любом деле есть т.н. мейнстрим и есть маргинальные движения. Все это здорово до тех пор, пока маргиналы не начинают претендовать на доминирующую роль, потому что в таком случае изначальные понятия начинают размываться, теряется суть какого-то явления.
Лично я могу говорить, как обычно, только за себя. Я консерватор в этом смысле, и когда я вижу, когда Веселую Ферму называют серьезной стратегией я точно так же улыбаюсь, когда словески называют настольной ролевой игрой.

В приведенной тобой цитате как раз говорится, что прежде чем использовать правило, мы должны сначала прикинуть, действительно ли оно лучше словесочного разрешения (которое вполне допустимая механика разрешения в НРИ). Действительно ли 200 таблиц, по которым надо выверять сложность каждого скиллчека лучше чем "Ты смог/ты не смог" из головы ведущего? А пяток примеров сложности вкупе с рулингом? А вообще забить на модификаторы и использоват только характеристики персонажа для определения вышло/не вышло?

И как настолки в которые привнесли достаточно ролевой составляющей, так и ролевые игры (МТР-словески), в которых появилось достаточно правил - это в равной степени НРИ.
Скажем, *В - куда ближе к Freeform Roleplay и дальше от бордгейма чем ГУРПС. Но и там и там присутствуют как обязательные к исполнению правила, так и свобода их толкования. Странно утверждать что если механизм имеет незакрепленные части и использует больше 50 грамм смазки на час работы то он - банка масла.

Есть существенная разница между процессом создания системы правил автором и выдумыванием на ходу участниками словески.


Процесс создания системы вовсе не игра. Когда автор системы играет по придуманной им системе (например во время тестирования), он как раз опирается в своих решениях на придуманные им ранее правила, а не на " сейчас так логично", " сейчас так красиво" и "много чего ещё". Поэтому сравнение в корне неверно, поскольку подменяет судейство законодательной деятельностью.


Если продолжить аналогию, сравнение будет в духе "если я произволом творю что хочу, я законопослушный гражданин, поскольку законы тоже выдуманы произволом".

Если ПДД не уточняют, что я должен носить, переходя пешеходный переход, то переходя улицу в кепке я не нарушаю ПДД (хотя для других случаев то что я должен носить на голове как раз написано). Законы как раз оставляют достаточно места для различных толкований и действий по своему разумению.

[Dmitry Gerasimov]

Суть (тм) еще вот в чем.
Словеска не делает ничего такого, что не может сделать игра по системе правил. Вот совсем ничего вам не мешает, грубо говоря, в какой-то момент вообще забить на правила и поиграть в магическое чаепитие. Это может любой, в этом нет ничего удивительного

Всё так. Но...

D&D была первой коммерческой настольной ролевой игрой. И то, что качественно отличало ее от магического чаепития - правила. Да-да, господа, именно правила.
И мне глубоко плевать на то, что (опять же я утрирую) 3.5 инди-фрика сейчас разработали какие-то нелепые теории на тему того, что оказывается, что магическое чаепитие - это тоже настольные ролевые игры.

Ты декларируешь проведение границы по простому признаку "есть правила/нет правил", но на практике сам её не придерживаешься.
Во-первых, в классической словеске есть правила. Уже хотя бы потому, что там разграничены роли игрока и ведущего. Да, правила там можно пересчитать по пальцам; да, это правила очень простые, чтобы не сказать примитивные; да, это правила, которые входят в состав систем многих НРИ; но они есть.
Во-вторых, в приснопамятных обсуждениях AW (в которой правил уже довольно много) ты неоднократно демонстрировал рассуждения типа "в такой-то игровой ситуации в Pathfinder используется правило X, в аналогичной игровой ситуации в AW правила предписывают MC принять решение, следовательно, AW -- словеска". Что ясно показывает, что ты используешь какой-то более сложный критерий, учитывая одни правила и не учитывая другие. По какому принципу ты отличаешь одни правила от других, ты пока, кажется, не потрудился чётко сформулировать.
Отдельная ирония заключается в том, что в подобных твоих рассуждениях фигурировали и такие игровые ситуации, в которых правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а. То есть, если проводить твою логику последовательно, то "первая коммерческая настольная ролевая игра", оказывается, тоже никак качественно не отличалась от "магического чаепития".

[Mormon]

Если ПДД не уточняют, что я должен носить переходя пешеходный переход, то переходя улицу в кепке я не нарушаю ПДД (хотя для других случает то что я должен носить на голове как раз написано). Законы как раз оставляют достаточно места для различных толкований и действий по своему разумению.

Ты путаешь постоянство действия закона и сферу применения закона, утверждая что закон о пдд оставляет достаточно места для толкования правомочности перехода улицы в различных головных уборах - что есть словоблудие.

правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а.

"на усмотрение DM'а" = "доработать напильником", это указание для DM'a как дизайнера игры, а не рефери.

Мне вот например вряд ли понадобится таблица повреждений от брони при смене формы ликантропом, поскольку в моём мире просто может не быть ликантропов. Тем не менее такая таблица существует в аd&d. Хотя вместо неё могло бы быть и просто "на усмотрение DM'a".

[Alita Sidhe]

Во-первых, в классической словеске есть правила.  Уже хотя бы потому, что там разграничены роли игрока и ведущего.

В абсолютно идеально анархичном обществе есть законы. Уже хотя бы потому, что "нет правил" это тоже правило.

Ну вот примерно настолько валиден данный аргумент.  Как собственно и остальные тоже.

[Mormon]

Да, это примерно как утверждать "если я назовусь крупье, а ты назовешься игроком, то что бы мы не делали с картами, это будет блэкджек".

[nekroz]

Да, это примерно как утверждать "если я назовусь крупье, а ты назовешься игроком, то что бы мы не делали с картами, это будет блэкджек".

Я видел порно, которое начиналось такжеОтличная завязка для ролевой игры!

[LOKY1109]

Раз уж мое внимание привлекли к этой теме, должен напомнить, что словосочетание ролевая игра является более общим, чем настольная ролевая игра. Грубо говоря, НРИ — частное проявление РИ и для этой формы досуга среди прочего характерно использование игровой механики в тех случаях, когда участники не могут прийти к соглашению. Мы катаем кубики по столу, считаем что-то там и интерпретируем результаты. Так что оригинальная ситуация с убеждением барона через закидку кубами вполне себе имеет право на жизнь и оставаться при этом всём настольной ролевой игрой.

А ничего страшного, что "ролевая" часть при этом "немного" выпадает?

[Dmitry Gerasimov]

"на усмотрение DM'а" = "доработать напильником", это указание для DM'a как дизайнера игры, а не рефери.

Нет. В общем случае не обязательно так, "на усмотрение DM'а" вполне может быть правилом.
Ну, а конкретно в D&D даже такого указания зачастую не было.

Да, это примерно как утверждать "если я назовусь крупье, а ты назовешься игроком, то что бы мы не делали с картами, это будет блэкджек".

Плохая аналогия, потому что тут ничего нет, кроме распределения ярлыков "крупье" и "игрок" между участниками.

В словеске же существует разделение функций и полномочий между ведущим и игроком, и если игрок вдруг скажет "Я прошу стражников не убивать меня, и они с готовностью соглашаются", то это будет однозначно воспринято как нарушение правил с его стороны.

В абсолютно идеально анархичном обществе есть законы. Уже хотя бы потому,..

...что и нынешний король Франции лыс.

[LOKY1109]

Хомяк, всё что ты в своей WoT написал - так.
Но!
Это не аргумент за то, что "словеска не игра", это аргумент за "словеска - сложная игра, в которую не всякий сможет играть".
В том смысле, что некоторые бабки во дворе конечно ругаются и даже бьют друг друга кошёлками по головам, а некоторые вполне себе умудряются договориться. И без привлечения судьи, присяжных заседателей, адвокатов и прокуроров.
Если ты говоришь "что не сорвет, все просто почихают немного и дальше будут слушать выступление", то тебе не следует играть в словески. Не более. Ну нужны тебе чёткие ориентиры (мне, кстати, тоже), ок. Склад ума такой.

[Alita Sidhe]

В словеске же существует разделение функций и полномочий между ведущим и игроком

Жесткого не существует. Часто не существует вообще. Часто эти роли могут в процессе игры меняться. Более того, не в каждой словеске (которые заслуживают понятия "классическая" не меньше) вообще эти роли есть.

если игрок вдруг скажет "Я прошу стражников не убивать меня, и они с готовностью соглашаются", то это будет однозначно воспринято как нарушение правил с его стороны.

Не будет.

[Mormon]

Нет. В общем случае не обязательно так, "на усмотрение DM'а" вполне может быть правилом.

Если DM берёт на вооружение правило "на моё усмотрение" - все остальные правила можно смело выбрасывать в мусорное ведро. Удивительно как только люди деньги платили за книжку, в которой написано "Гарри мне разрешил творить что хочу".

В словеске же существует разделение функций и полномочий между ведущим и игроком, и если игрок вдруг скажет "Я прошу стражников не убивать меня, и они с готовностью соглашаются", то это будет однозначно воспринято как нарушение правил с его стороны.

Игрок тоже не сдаёт сам себе карты, для этого есть крупье. Это блэкджек?

[Мистер Хомяк]

В приведенной тобой цитате как раз говорится, что прежде чем использовать правило, мы должны сначала прикинуть, действительно ли оно лучше словесочного разрешения (которое вполне допустимая механика разрешения в НРИ). Действительно ли 200 таблиц, по которым надо выверять сложность каждого скиллчека лучше чем "Ты смог/ты не смог" из головы ведущего? А пяток примеров сложности вкупе с рулингом? А вообще забить на модификаторы и использоват только характеристики персонажа для определения вышло/не вышло?

Цитата была не моя, свое же мнение я высказал дополнительно. И к тому же оно никоим образом не противоречит цитате, оно его дополняет.
Я и не предлагаю заранее для каждого персонажа высчитывать диаметр анального отверстия как это делается в одной из очень популярных сисетм.
Однако я постулирую, что фреймворк правил должен быть и максимально желательно, чтобы он охватывал собой все основные моменты игры, в которую предлагается играть. При этом правила конечно же должны быть максимально удобными в применении и конечно надо стремится к лаконичности, ибо краткость - сестра таланта.

И как настолки в которые привнесли достаточно ролевой составляющей, так и ролевые игры (МТР-словески), в которых появилось достаточно правил - это в равной степени НРИ. Скажем, *В - куда ближе к Freeform Roleplay и дальше от бордгейма чем ГУРПС. Но и там и там присутствуют как обязательные к исполнению правила, так и свобода их толкования. Странно утверждать что если механизм имеет незакрепленные части и использует больше 50 грамм смазки на час работы то он - банка масла.

Знаешь, возможно. Возможно и Веселую Ферму в какой-то вселенной, натянув сову на глобус, можно назвать RTS. Но лично я это делать отказываюсь.

Во-первых, в классической словеске есть правила. Уже хотя бы потому, что там разграничены роли игрока и ведущего. Да, правила там можно пересчитать по пальцам; да, это правила очень простые, чтобы не сказать примитивные; да, это правила, которые входят в состав систем многих НРИ; но они есть.

Правила в моем понимании и правила в твоем понимании - это разные вещи. Для кого-то и фраза "Просто будьте хорошим Ведущим" - это правило, я же это за правило не считаю, так как нет простых непротиворечивых критериев оценки выполнения этого правила.

Во-вторых, в приснопамятных обсуждениях AW (в которой правил уже довольно много) ты неоднократно демонстрировал рассуждения типа "в такой-то игровой ситуации в Pathfinder используется правило X, в аналогичной игровой ситуации в AW правила предписывают MC принять решение, следовательно, AW -- словеска". Что ясно показывает, что ты используешь какой-то более сложный критерий, учитывая одни правила и не учитывая другие. По какому принципу ты отличаешь одни правила от других, ты пока, кажется, не потрудился чётко сформулировать.
Отдельная ирония заключается в том, что в подобных твоих рассуждениях фигурировали и такие игровые ситуации, в которых правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а. То есть, если проводить твою логику последовательно, то "первая коммерческая настольная ролевая игра", оказывается, тоже никак качественно не отличалась от "магического чаепития".

Ну да, все верно, как я и написал выше, я разделяю такие понятия как "правило" и "рекомендация, совет, руководство к действию". Я не считаю пассажи "а теперь сделайте красиво" - правилом. Нет четкого объективного критерия оценки выполнения этого правила. Когда правило говорит - "а теперь ведущий может придумать все что угодно, единственное ограничение - это его совесть" - это на мой взгляд либо крайне хреновое правило (это если уж играться терминами/понятиями/переводами), либо, имхо, это просто не правило.
Правила - это вот то, что есть в УК РФ, в игре под названием шахматы, футбол и так далее.
Я это повторяю раз за разом, но кто-то упорно не хочет понимать суть (тм). 

Что же касается ранних редакций ДнД, то разумеется там есть сильные отличия от того, что есть сейчас. Но, это не качественные отличия, а количественные. В любой системе (даже в богоподобном ЖУРПС есть наверняка места которые придется обрабатывать в режиме псевдо-чаепития, это нормально, главное - то, что существующих правил достаточно, чтобы это было именно псевдо-чаепитие, а именно где рулинг на лету решается опираясь на существующие правила, а не полноценное чаепитие, где просто мы охреневаем от беспредела и позволяем своей левой пятке творить ад, угар и содомию).

А ничего страшного, что "ролевая" часть при этом "немного" выпадает?

С чего бы? Игрок берет на себя роль мастера-оратора, которым он не может быть в реальной жизни. А что делать если игрок немой? Тююю, я чувствую запах неполиткорректности от кого-то, кто-то притесняет инвалидов в моем НРИ???

[Dmitry Gerasimov]

Жесткого не существует. Часто не существует вообще. Часто эти роли могут в процессе игры меняться. Более того, не в каждой словеске (которые заслуживают понятия "классическая" не меньше) вообще эти роли есть.

Да, потому что на свете существуют разные словески, в которых действуют разные наборы правил.

Не будет.

Зависит.

Когда правило говорит - "а теперь ведущий может придумать все что угодно, единственное ограничение - это его совесть" - это на мой взгляд либо крайне хреновое правило (это если уж играться терминами/понятиями/переводами), либо, имхо, это просто не правило.

По твоему же собственному определению, это правило, т.к. есть "четкий объективный критерий оценки выполнения": ведущий придумал, что будет дальше, значит, правило выполнено; кто-то другой встрял со своей придумкой -- правило нарушено.
А ещё обрати внимание на скромные слова "а теперь", которыми ты начал свою формулировку. Правило не просто говорит, что ведущий может придумать всё, что угодно, оно ещё и ограничивает условия, в которых он может это сделать.

Правила - это вот то, что есть в УК РФ, в игре под названием шахматы, футбол и так далее.
Я это повторяю раз за разом, но кто-то упорно не хочет понимать суть (тм). 

Кстати, а вот интересно. "Председатель Правительства Российской Федерации назначается Президентом Российской Федерации с согласия Государственной Думы", это правило или нет?

Что же касается ранних редакций ДнД, то разумеется там есть сильные отличия от того, что есть сейчас. Но, это не качественные отличия, а количественные. В любой системе (даже в богоподобном ЖУРПС есть наверняка места которые придется обрабатывать в режиме псевдо-чаепития, это нормально, главное - то, что существующих правил достаточно, чтобы это было именно псевдо-чаепитие, а именно где рулинг на лету решается опираясь на существующие правила, а не полноценное чаепитие, где просто мы охреневаем от беспредела и позволяем своей левой пятке творить ад, угар и содомию).

Ну, то есть мы всё-таки видим полутона. Окей.

[Dmitry Gerasimov]

Если DM берёт на вооружение правило "на моё усмотрение" - все остальные правила можно смело выбрасывать в мусорное ведро.

Чушь. У правил вида "на моё усмотрение" есть конкретные условия применения, они работают во взаимодействии с другими правилами. А ещё они присутствуют во всех известных мне настольных ролевых играх.
По-твоему получается, что вообще все правила настольных ролевых игр ожно смело выбрасывать в мусорное ведро.  Класс.

Игрок тоже не сдаёт сам себе карты, для этого есть крупье. Это блэкджек?

Заметим, я не говорил, что "словеска -- это D&D", я говорил "словеска -- это настольная ролевая игра". Возможно, ты хочешь спросить, будет ли занятие, при котором ты-крупье сдаёшь карты мне-игроку "карточной игрой"?
Разумеется, нет, ну так и аналогия по-прежнему хромает. Участники словески играют, а мы в твоём примере только раздаём карты непонятно для чего.

[ariklus]

Если DM берёт на вооружение правило "на моё усмотрение" - все остальные правила можно смело выбрасывать в мусорное ведро. Удивительно как только люди деньги платили за книжку, в которой написано "Гарри мне разрешил творить что хочу".

То есть стран с законами на планете у нас нет? Потому что даже в самой хевирульной системе законов есть места, которые явно или неявно оставляются на усмотрение уполномоченого лица.
Передом и задом к Мекке какать нельзя, а вот на сколько градусов следует отворачивть анус от святого места чтобы считалось "боком" - это уже на усмотрение толкующего Коран муллы.

[Mormon]

Чушь. У правил вида "на моё усмотрение" есть конкретные условия применения, они работают во взаимодействии с другими правилами. А ещё они присутствуют во всех известных мне настольных ролевых играх.

Правило "на моё усмотрение" работает во взимодействии с правилом "на моё усмотрение"? Глубокомысленно 

Дмитрий, давайте вы лучше приведёте весь список правил словески, как лично вы её представляете, чтоб мои аналогии не отражали хромых описаний. И не забудьте пожалуйста уточнить "взаимодействие правил", а то  "на моё усмотрение" ведь может и отменять, и в любой отдельно взятый момент изменять, любые другие правила, и это тоже будет взаимодействием.

По-твоему получается, что вообще все правила настольных ролевых игр ожно смело выбрасывать в мусорное ведро.  Класс.

Конечно нет, просто следует различать указание относящееся к написанию правил от процесса игры по правилам как две функции входящие в обязанности DM'а. Есть веская причина, по которой в таблице рандомных энкаунтеров в d&d напротив конкретных энкаунтеров стоят ещё и порядковые номера, и по которой таблицы рандомных энкаунтеров существуют вообще, хотя есть ведь и просто полный список всех монстров.

[ariklus]

Дмитрий, давайте вы лучше приведёте весь список правил словески, как лично вы её представляете, чтоб мои аналогии не отражали хромых описаний. И не забудьте пожалуйста уточнить "взаимодействие правил", а то  "на моё усмотрение" ведь может и отменять, и в любой отдельно взятый момент изменять, любые другие правила, и это тоже будет взаимодействием.

В том-то и дело, что "на усмотрение" действует в строго определенных рамках и там, где они являются нежелательным "патамушто мастер захотел" оно ограничено правилами.

Нам надо посмотреть на льва и не быть съеденым (сыграть в ролевую игру с свободой действий и не быть подвергнутым мастерскому произволу). Можно посмотреть на чучело льва, но для многих это не является полноценной заменой посмотреть на льва. Можно поехать в Африку и посмотреть вживую, но тогда есть риск быть съеденым. Можно пойти в зоопарк и посмотреть на льва в клетке (лев полноценный, но его способность к опасным для зрителя действиям была ограничена некими механизмами).

Почему-то третий вариант Мормон считает невозможным, утверждая что если лев способен к движению то съедение неизбежно.

[Void Dragon]

 
Спор про определение правил и НРИ, дубль два. Мотор!