Очередной странный холивар

[Mormon]

описан именно вырожденный случай

Попробуй ещё такие фразы, как "зонтичный термин" и "профессиональная деформация", и работай над тем чтобы посты были раз в 30 больше. 

[Мистер Хомяк]

Ты разницу между "не отыгрывать проблемные сцены потому что они проблемные" и "не отыгрывать ничего потому что это не нужно (или даже вредно) для ролевой игры" совсем не видишь?
А так да, и походы в туалет тоже подробно не отыгрываем.

Я где-то говорил, что это вредно? Не обязательно - да, необязательно. Ты сам подтверждаешь, что отыгрывать (в плане театралить) в принципе не обязательно и игра вроде бы не превращается от этого в богомерзкий я уж не знаю, ужас, или что там у нас самое ужасное.

[LOKY1109]

Я где-то говорил, что это вредно? Не обязательно - да, необязательно. Ты сам подтверждаешь, что отыгрывать (в плане театралить) в принципе не обязательно и игра вроде бы не превращается от этого в богомерзкий я уж не знаю, ужас, или что там у нас самое ужасное.

Обязательно и превращается.
То есть тут такое дело... Если не отыгрывается только диалог с бароном (и не потому что игрок не знает, что ему сказать и предпочитает закидать кубами, ибо это "жульничество"), а красивые удары ногой по яйцам в стиле кунг-фу, попойки в трактирах, пытки и походы в туалет отыгрываются это несколько странно, но да, это вроде как ролевая игра. А вот когда ВСЁ закидывается кубами без описаний вовсе. "Уговариваю барона (дипла +8)", "бью гоблина (атака +5)", "пытаю гоблина (запугивание +10)", "разделываю и жарю гоблина (мясник +5)" это уже не ролевая, хотя всё ещё игра.

Что "вредно" говорил не ты. Мормон - говорил.

Попробуй ещё такие фразы, как "зонтичный термин" и "профессиональная деформация", и работай над тем чтобы посты были раз в 30 больше.

Смешно.
Ха.
Ха.
Я так понимаю, что по сути тебе возразить нечего, да?
UPD: Особенно смешно, если учесть, что фразу "вырожденный случай" я взял из поста, на который отвечал. Убого троллишь. Не стараешься.

[Мистер Хомяк]

Обязательно и превращается.
То есть тут такое дело... Если не отыгрывается только диалог с бароном (и не потому что игрок не знает, что ему сказать и предпочитает закидать кубами, ибо это "жульничество"), а красивые удары ногой по яйцам в стиле кунг-фу, попойки в трактирах, пытки и походы в туалет отыгрываются это несколько странно, но да, это вроде как ролевая игра. А вот когда ВСЁ закидывается кубами без описаний вовсе. "Уговариваю барона (дипла +8)", "бью гоблина (атака +5)", "пытаю гоблина (запугивание +10)", "разделываю и жарю гоблина (мясник +5)" это уже не ролевая, хотя всё ещё игра.

Давай попробуем разобраться, а какая это тогда игра? Разве ты все еще не примеряешь на себя роль другого существа? Разве ты в обычной жизни можешь уговорить барона, ударить или пытать гоблина?

[LOKY1109]

Давай попробуем разобраться, а какая это тогда игра? Разве ты все еще не примеряешь на себя роль другого существа?

Нет. Роль нет, только функцию.

Разве ты в обычной жизни можешь уговорить барона, ударить или пытать гоблина?

А в обычной жизни ты можешь командовать армией? Отрядами пехоты, конницей, осадными башнями? Нет? Делает ли это шахматы ролевой игрой?

[Мышиный Король]

Делает ли это шахматы ролевой игрой?

Лучше не шахматы, а что-нибудь этакое тактическое.

[LOKY1109]

Лучше не шахматы, а что-нибудь этакое тактическое.

CS

[Мистер Хомяк]

Нет. Роль нет, только функцию.

Не очень тебя понимаю.
Ну давай зайдем с другой стороны - вот ты когда в компуктерную РПГ играешь, ты ведь не театралишь, ты только играешь в игру. Но ведь игра не перестает быть ролевой?
Или перестает? 

А в обычной жизни ты можешь командовать армией? Отрядами пехоты, конницей, осадными башнями? Нет? Делает ли это шахматы ролевой игрой?

Нет, не делает, так как фокус игры смещен в другое. Шахматы не ролевая игра, потому что в базе игра вообще не подразумевает именно конкретно роли полководца. Ты можешь конечно представить себя полководцем, но игра никак тебя в этом не поддержит, у нее нет никаких механик связанных с оцифровкой твоего аватара.
Даже вархаммер в базе не ролевая игра (а уж насколько она ближе к рпг чем шахматы, там даже именные персонажи есть). Все почему - потому что в базе игра никак не поддерживает выбор роли. Грубо говоря у тебя в игре нет аватара - ты аморфный кто-то, кто просто управляет сражением.
При этом в ту же ваху вполне можно добавлять ролевые элементы. А если добавить их слишком много тебя сожрет Тзинч то можно внезапно понять, что ты играешься в какой-нить Дефвотч с миниатюрками из варгейма, а от варгейма уже ничего и не осталось.

[LOKY1109]

Не очень тебя понимаю.
Ну давай зайдем с другой стороны - вот ты когда в компуктерную РПГ играешь, ты ведь не театралишь, ты только играешь в игру. Но ведь игра не перестает быть ролевой?
Или перестает? 

Именно. В КРПГ "Р" обычно присутствует весьма и весьма ограничено. Хотя всё же часто несколько больше, чем "я кидаю дипломатию".

Нет, не делает, так как фокус игры смещен в другое. Шахматы не ролевая игра, потому что в базе игра вообще не подразумевает именно конкретно роли полководца.

Да? А мужики-то не знают!

Ну и я не вижу принципиальной проблемы в ролевой игре без конкретного аватара. Да, это не типично, да, есть некоторые острые углы, но это решаемо и обходимо.

Дай что ли определение термину "роль", а-то мы долго будем плясать.
Естественно имеется ввиду "роль" касательно НРИ.

[ariklus]

Попробуй ещё такие фразы, как "зонтичный термин" и "профессиональная деформация", и работай над тем чтобы посты были раз в 30 больше. 

Вот мы и скатились до "хуле ты тут умничаешь".

Шахматы не ролевая игра, потому что в базе игра вообще не подразумевает именно конкретно роли полководца. Ты можешь конечно представить себя полководцем, но игра никак тебя в этом не поддержит, у нее нет никаких механик связанных с оцифровкой твоего аватара.

Изначальная версия шахмат вполне связывала игрока с внутриигровым аватаром. Это сейчас развелось всяких играющих сугубо механистично.
Ну да, опции для генережки бедны и оцифрованы только значимые для фокуса игры сущности оцифрованы (состав и позиция подчиненных войск и цвет чего-то). Аватар полководца - король. У него вполне есть статы. Но мы ж не говорим что ДнД - обычная настолка потому что плохо оцифрован процесс пищеварения? И то что есть люди которые не ассоциируют себя с описаной на чарнике сущностью тоже не делает ДнД неролевой настольной игрой. Или что играя прегенами мы не играем в НРИ.

Или ты считаешь что различие между НИ и НРИ - исключительно в степени оцифровки аватара? Вот монополия, где у тебя выбор из башмака, утюга и машинки - вполне аватаристых аватаров со статами - НРИ? А "Ужас Аркхэма"?

Тебе глубоко пофиг, что прохождение по одному и тому же бревну то 7, то 2, то без броска вовсе? Значит ты пришёл не играть, а слушать сказку. Я такое видел, и не раз.

Вот не надо этого выборочного цитирования.

Если честно, то мне как игроку глубоко пофиг, откуда мастер взял, что мне надо выкинуть 7 и больше для прохождения по бревну, пока заявленые мастером шансы приблизительно совпадают с представлеными мной.

Исходя из моего описания персонажа и своего описания бревна мастер вычислил что мой гном пройдет по нему до конца не упав в 70% случаев.
Я же считаю что гномам по бревну ходить сложно, а описание бревна воспринял как более тонкое чем себе представил мастер. И оцениваю шансы процентов в 40.
Потому в словески я не играю: сильно муторно согласовывать.

А вот имея мой чарник и ориентировочную таблицу сложностей мы можем оба представить исходя из статов гнома что он чуть менее ловкий чем обычный человек, да еще в доспехах, мешающих ходить, а бревно сложностью в минус 3 куба - это что-то хоть и не сильно широкое, но и не хворостинка или канат (имеющее соответствующие шансы для персонажей с ЛВК+атлетика 1-10). Но правила - не самоцель, а инструмент для обеспечения совпадения представлений.

И в случае с словеской, и в случае с НРИ мне пофиг, откуда именно мастер взял описание бревна. Мне важно чтобы оно оставалось тем же бревном и для других, а не превращалось то в мост, то в ничто.

[Мистер Хомяк]

Именно. В КРПГ "Р" обычно присутствует весьма и весьма ограничено. Хотя всё же часто несколько больше, чем "я кидаю дипломатию".

Ну начинается, теперь уже и в крпг мало р.

Да? А мужики-то не знают!

Как тебе шахматы помогают примерить другую роль, я не очень понимаю. Играя в шахматы ты просто управляешь фигурами на доске, которые обезличенны, ты либо вообще не занимаешься придумыванием каких-то своих аватаров в игре (так делают здоровые люди) или все-таки придумываешь себе ("играя за белых я отыгрываю роль цезаря"), но игра ничем тебе в этом не помогает. Впрочем и не мешает. Она вообще не про это.

Ну и я не вижу принципиальной проблемы в ролевой игре без конкретного аватара. Да, это не типично, да, есть некоторые острые углы, но это решаемо и обходимо.

Вся ваша проблема в том, что все ваши вот эти вот нетипичные примеры опираются на какое-то нелепое новомодное инди, в то время как жанры игр сформировались уже давным-давно.

Дай что ли определение термину "роль", а-то мы долго будем плясать.
Естественно имеется ввиду "роль" касательно НРИ.

Я не считаю слово "роль" термином. У меня просто есть внутреннее понимание что такое роль, но я не заморачиваюсь тем, что пытаюсь четко очертить это понятие, потому что меня вообщем-то не интересуют терминосрачи.
Есть общепринятое понятие, что такое ролевая игра - это игра, в которой игрок берет на себя роль вымышленного (или что реже) или реально существовавшего персонажа в вымышленном (или что реже) или реально существовавшем сеттинге. Что именно подразумевает роль понятие довольно абстрактное на мой взгляд, но несомненно оно включает как минимум управление действиями персонажа, а также следование каким-то заранее (или устанавливаемым в процессе) моделям поведения.

Но я впервые вижу требование театральности, с чего оно тут вообще взялось - мне не понятно. Если я, допустим, примеряю на себя роль эльфа в НРИ я не обязан говорить на эльфийском языке, также как не обязан напяливать на себя платье, если персонаж, которым я управляю является женщиной. В НРИ каждый сам выбирает степень театрализации, ту, которая ему комфортна и интересна. Меня вот лично театральщина не интересует, хотя порой я конечно могу позволить себе немного поиграть голосом за НПЦ, но делаю я это чисто для своих лулзов

Изначальная версия шахмат вполне связывала игрока с внутриигровым аватаром. Это сейчас развелось всяких играющих сугубо механистично.

Ну я сужу о шахматах по тому, что я знаю о шахматах сейчас. Знаю я не много, может конечно маргиналы так и играют, как ты это описываешь, но опять же - там что, игра это как-то вообще учитывала? Ну не знаю, может там были прописанные сценарии навроде "10 битв генерала Куклюмпиуса", где игрок брал на себя роль Куклюмпиуса? Что там вообще было в правилах-то написано?

Ну да, опции для генережки бедны и оцифрованы только значимые для фокуса игры сущности оцифрованы (состав и позиция подчиненных войск и цвет чего-то). Аватар полководца - король. У него вполне есть статы. Но мы ж не говорим что ДнД - обычная настолка потому что плохо оцифрован процесс пищеварения? И то что есть люди которые не ассоциируют себя с описаной на чарнике сущностью тоже не делает ДнД неролевой настольной игрой. Или что играя прегенами мы не играем в НРИ.

Повторюсь, есть общепринятая классификация игр по жанрам согласно многим факторам, которые я не берусь сейчас все тут приводить, потому что у меня нет желания участвовать в терминосрачах. Кратко я уже сказал - фокус игры не про твоего аватара короля, который к слову вообще не обладает никакими отличительными чертами от точно такого же аватара с другой стороны и между партиями он не меняется (так что ты занимаешься дешевыми приемами передергивания сейчас, но раз уж я трачу на это время, то я продолжу), так вот фокус игры - он не про твоего аватара. Фокус игры про управление. Поэтому это в широком смысле - настольная стратегическая игра. Жанр есть такой игр.

Или ты считаешь что различие между НИ и НРИ - исключительно в степени оцифровки аватара? Вот монополия, где у тебя выбор из башмака, утюга и машинки - вполне аватаристых аватаров со статами - НРИ? А "Ужас Аркхэма"?

Разница не в степени оцифровки, а в возможности примерить на себя роль этого аватара.
В монополии все аватары опять же абсолютно одинаковые и никак на игру не влияют. И вообще игра не про это.
Ужас Архэма, к слову, имеет в себе ролевые элементы, но лишь элементы. А вообще жанр таких игр - приключенческий бордгейм. И это никак не может быть НРИ просто из-за ограничений которые накладывают цель и правила игры этого замечательно бордгейма.
Вот если бы у нас была возможность убрать все эти условности, ограничения, изменить суть и фокус игры, даже при условии, что нам бы не дали делать себе персонажей, а можно было бы играть только за прегены - ну было бы такая, городская НРИ. Правда зачем нам это делать - не понятно.

Меня этот спор реально начал утомлять, у нас уже началась игра в дурачков на тему "а вот CS - это НРИ и давайте поспорим на эту тему", грубо говоря когда все предыдущие аргументы были проигнорированы спор пытаются свести до аргументов ad absurdum.

[Мышиный Король]

Ну начинается, теперь уже и в крпг мало р.

Внезапо в крпг буква "р" означает совсем не тоже самое, что и у нас. Насколько я понимаю компьютерные термины эта "р" там прежде всего относится к наличию статов и прокачке. Т.е. если в игре есть элементы прокачки, то говорят, что в ней есть элементы рпг.

Есть общепринятое понятие, что такое ролевая игра - это игра, в которой игрок берет на себя роль вымышленного (или что реже) или реально существовавшего персонажа в вымышленном (или что реже) или реально существовавшем сеттинге. Что именно подразумевает роль понятие довольно абстрактное на мой взгляд, но несомненно оно включает как минимум управление действиями персонажа, а также следование каким-то заранее (или устанавливаемым в процессе) моделям поведения.

Угу, у меня примерно тоже самое. Но вот для существования этого вымышленного пространства я считаю необходимым, чтобы в нем был флафф, он его и создает вроде как. И лишенное флаффа "я убеждаю его, результат 17" ничего не добавляет воображаемому пространству, вернее если это единичный проходной случай, и оно у нас уже есть, сформированное другими событиями игры, то я конечно что-то там себе дорисовываю, следуя из контекста, но этого не будет, если игра чуть менее чем полностью состоит из таких событий.

Но я впервые вижу требование театральности, с чего оно тут вообще взялось - мне не понятно. Если я, допустим, примеряю на себя роль эльфа в НРИ я не обязан говорить на эльфийском языке, также как не обязан напяливать на себя платье, если персонаж, которым я управляю является женщиной. В НРИ каждый сам выбирает степень театрализации, ту, которая ему комфортна и интересна.

Откуда, кстати, вылезла театральщина? Подозреваю, что это какое-то заблуждение, что когда говорят об отыгрыше некоторые почему-то думают, что говорящие подразумевают именно театральную игру (использование костюма и подобное).

Меня этот спор реально начал утомлять, у нас уже началась игра в дурачков на тему "а вот CS - это НРИ и давайте поспорим на эту тему", грубо говоря когда все предыдущие аргументы были проигнорированы спор пытаются свести до аргументов ad absurdum

Я полагаю, что тебе пытаются показать на примере Ужаса Аркхэма и CS, которые не являются ролевой игрой (и ты это сам объясняешь), которые состоят из чистых игромеханических действий, что ролевая игра не может состоять из таких чистых игромеханических действий.

Как-бы так: вот смотри - ужас аркхэма состоит из действий вида "бросаю знание, успех, я убедил" и не является ролевой игрой, и если в НРИ будут сплошные действия подобного же рода, то и она станет принципиально неотличима от ужаса аркхэма и потеряет букву "р".

[flannan]

То есть тут такое дело... Если не отыгрывается только диалог с бароном (и не потому что игрок не знает, что ему сказать и предпочитает закидать кубами, ибо это "жульничество"), а красивые удары ногой по яйцам в стиле кунг-фу, попойки в трактирах, пытки и походы в туалет отыгрываются это несколько странно, но да, это вроде как ролевая игра. А вот когда ВСЁ закидывается кубами без описаний вовсе. "Уговариваю барона (дипла +8)", "бью гоблина (атака +5)", "пытаю гоблина (запугивание +10)", "разделываю и жарю гоблина (мясник +5)" это уже не ролевая, хотя всё ещё игра.

Как я себе это вижу: если игрок подаёт заявку "пытаю гоблина (запугивание +10)" - это может и не ролевая игра. А если подаёт заявку "не пытаем гоблина, у меня Кодекс Чести (Солдатский) [-10] запрещает" - это ролевая игра.

[Mormon]

А если подаёт заявку "не пытаем гоблина, у меня Кодекс Чести (Солдатский) [-10] запрещает" - это ролевая игра.

Точно так же может быть и правилом бордгейма. И правилом скирмиш-варгейма, в котором между битвами обыгрываются различные события.

[flannan]

Точно так же может быть и правилом бордгейма. И правилом скирмиш-варгейма, в котором между битвами обыгрываются различные события.

Бордгеймы и скирмиш-варгеймы с такими правилами, с моей точки зрения, можно назвать "ролевыми". До собственно НРИ тут не хватает признака "фикшен влияет на механику", но роли (то есть воображаемые личности) там есть.

[Мистер Хомяк]

Внезапо в крпг буква "р" означает совсем не тоже самое, что и у нас. Насколько я понимаю компьютерные термины эта "р" там прежде всего относится к наличию статов и прокачке. Т.е. если в игре есть элементы прокачки, то говорят, что в ней есть элементы рпг.

Ну конечно. Теперь "р" у нас везде разное.

Угу, у меня примерно тоже самое. Но вот для существования этого вымышленного пространства я считаю необходимым, чтобы в нем был флафф, он его и создает вроде как. И лишенное флаффа "я убеждаю его, результат 17" ничего не добавляет воображаемому пространству, вернее если это единичный проходной случай, и оно у нас уже есть, сформированное другими событиями игры, то я конечно что-то там себе дорисовываю, следуя из контекста, но этого не будет, если игра чуть менее чем полностью состоит из таких событий.

Вымышленное пространство на то и вымышленное, что ты его придумываешь своей фантазией. А раз так, то не важно сказал Петя красочную тираду, кинул и все увидели результат, или просто сказал "я его убеждаю", кинул и все увидели результат. Во втором случае у нас просто каждый представил что-то свое, но результат одинаковый у всех.
Значит на такой игре не важно какие именно он сказал слова, точно так же как на многих играх не важно, как именно мой персонаж ходит в туалет или как именно он чистит зубы. Главное - что он это делает. То есть нет, конечно ты можешь красочно расписать процесс чистки зубов каждое утро. Возможно, если ты талантлив, это добавит вашей игре особой, эстетической красоты, а возможно и нет. Но с точки зрения ролевой игры это не добавит в нее ничего принципиально нового.

Откуда, кстати, вылезла театральщина? Подозреваю, что это какое-то заблуждение, что когда говорят об отыгрыше некоторые почему-то думают, что говорящие подразумевают именно театральную игру (использование костюма и подобное).

А какое принципиальное отличие театральщины от требования детально зачитывать те же диалоги с НПЦ?

Я полагаю, что тебе пытаются показать на примере Ужаса Аркхэма и CS, которые не являются ролевой игрой (и ты это сам объясняешь), которые состоят из чистых игромеханических действий, что ролевая игра не может состоять из таких чистых игромеханических действий.

Как-бы так: вот смотри - ужас аркхэма состоит из действий вида "бросаю знание, успех, я убедил" и не является ролевой игрой, и если в НРИ будут сплошные действия подобного же рода, то и она станет принципиально неотличима от ужаса аркхэма и потеряет букву "р".

Это глупость. Я показал это на примере КРПГ.
У вас в голове какая-то каша. Если я вдруг, играя в CS, начну вдруг внезапно разговаривать со всеми в чате от лица Майора Брауна из третьего антитеррористического батальона, у которого жена, две дочери и собака, а еще у него проблемы в семье - жене не нравится, что он много времени уделяет работе - это совершенно не будет означать, что CS превратилась из шутанчика в ролевую игру.

И вертаясь взад, как говорится. Давайте сходим от противного. Вот у нас есть условный Поцфиндер (ДнД). Вот мы с друзяшками собрались за одним большим столом. У всех чаршиты, все дела. И вот начали играть, вот только свои действия никто не подкрепляет цветастыми описаниями. Все просто говорят игромеханическое действие - мой персонаж атакует с павером (бросок кубика), мой персонаж колдет холд персон, мой персонаж убеждает барона помочь.
Если это не НРИ, то к какому жанру относится эта игра?

[Mormon]

Бордгеймы и скирмиш-варгеймы с такими правилами, с моей точки зрения, можно назвать "ролевыми". До собственно НРИ тут не хватает признака "фикшен влияет на механику"

Что значит "фикшен влияет на механику"?

[Zlanomar]

Ребят, ну вы что? Можно же проще сказать: наличие и возможность взаимодействовать с ОВП.

[Andrew36]

Мне кажется, причина неприятия заявок вида "я убеждаю барона на +13"- просто недостаточная информация о сути заявки. Полагаю, сложность задачи убеждения напрямую зависит от типа просьбы: предоставить ночлег- автоматически или с минимальной сложностью, дать денег и войска- сложно, отдать все деньги и замок, а самому уйти в монастырь- невозможно. Я не считаю необходимым подбирать слова в соответствии с действующим в сеттинге этикетом.

[Mormon]

И в случае с словеской, и в случае с НРИ мне пофиг, откуда именно мастер взял описание бревна. Мне важно чтобы оно оставалось тем же бревном и для других, а не превращалось то в мост, то в ничто.

Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?

Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?

Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?

Во всех случаях я как ведущий на своё усмотрение вводил новые игровые факторы оказывая прямое влияние на результат твоего выбора нейтрализовать цель с крыши. Если бы ты решил нейтрализовать цель иным методом, сделав иной выбор, я бы точно так же мог "на своё усмотрение" накидать тебе факторов существенно снижающих значимость твоего выбора - просто потому что я придумываю всё это фуфло на ходу и у тебя нет никакого реального шанса учесть все факторы перед принятием решения. При этом всё будет согласно логике.

[Mormon]

Мне кажется, причина неприятия заявок вида "я убеждаю барона на +13"- просто недостаточная информация о сути заявки. Полагаю, сложность задачи убеждения напрямую зависит от типа просьбы: предоставить ночлег- автоматически или с минимальной сложностью, дать денег и войска- сложно, отдать все деньги и замок, а самому уйти в монастырь- невозможно. Я не считаю необходимым подбирать слова в соответствии с действующим в сеттинге этикетом.

Я бы пошёл дальше и обратил бы внимание на то что считается просьбой, а что нет.
"Засунуть себе голову между ног и поцеловать себя в задницу" - это вовсе не просьба, это оскорбление.

Бордгеймы и скирмиш-варгеймы с такими правилами, с моей точки зрения, можно назвать "ролевыми".

Речь шла не об этом. Речь шла о том, что приведённый тобой пример с "кодексом" никак не отличается от "запугивания+10" - и то и другое может не быть нри. Я могу придумать кастомное правило "кодекс чести" - "твоя банда получает +1 на мораль пока главарь жив, ты не можешь продавать захваченных в плен в рабство" и оно отлично впишется в Necromunda.

[nekroz]

Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?

Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?

Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?

Во всех случаях я как ведущий на своё усмотрение вводил новые игровые факторы оказывая прямое влияние на результат твоего выбора нейтрализовать цель с крыши. Если бы ты решил нейтрализовать цель иным методом, сделав иной выбор, я бы точно так же мог "на своё усмотрение" накидать тебе факторов существенно снижающих значимость твоего выбора - просто потому что я придумываю всё это фуфло на ходу и у тебя нет никакого реального шанса учесть все факторы перед принятием решения. При этом всё будет согласно логике.

Тяжелая детская трамва глядит на меня из этих примеров. Детские травмы - это печально и я сочувствую, но нельзя позволять травмам настолько влиять на суждения. Мы все тут пострадали от всякого.

[Mormon]

Тяжелая детская трамва глядит на меня из этих примеров. Детские травмы - это печально и я сочувствую

Ещё бы, это ведь та же хрень, что и пример с погодой из соседней темы, которая вдруг внезапно начинает делать крыши скользкими и давать минуса на бег по ним. Так что пожалей себя, травмированный 

[Romulas]

Обязательно и превращается.
То есть тут такое дело... Если не отыгрывается только диалог с бароном (и не потому что игрок не знает, что ему сказать и предпочитает закидать кубами, ибо это "жульничество"), а красивые удары ногой по яйцам в стиле кунг-фу, попойки в трактирах, пытки и походы в туалет отыгрываются это несколько странно, но да, это вроде как ролевая игра. А вот когда ВСЁ закидывается кубами без описаний вовсе. "Уговариваю барона (дипла +8)", "бью гоблина (атака +5)", "пытаю гоблина (запугивание +10)", "разделываю и жарю гоблина (мясник +5)" это уже не ролевая, хотя всё ещё игра.

Ну это, внезапно, все еще ролевая игра, только не настольная ролевая игра, а ролевая настольная игра.

[Romulas]

Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?

Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?

Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?

Во всех случаях я как ведущий на своё усмотрение вводил новые игровые факторы оказывая прямое влияние на результат твоего выбора нейтрализовать цель с крыши. Если бы ты решил нейтрализовать цель иным методом, сделав иной выбор, я бы точно так же мог "на своё усмотрение" накидать тебе факторов существенно снижающих значимость твоего выбора - просто потому что я придумываю всё это фуфло на ходу и у тебя нет никакого реального шанса учесть все факторы перед принятием решения. При этом всё будет согласно логике.

Любой игровой фактор вводится на усмотрение ведущего. Заранее, или нет, он же не только рефери, а еще и режиссер. (Если мы про НРИ говорим, конечно).

[ariklus]

Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?

Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?

Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?

Засада: делая бросок на засаду, я определяю успешность того, что мой персонаж  сумеет учесть все значимые факторы, выбрать правильный выход и затаиться. Если бросок успешен, то атака вертолета или выбор целью другого выхода - противоречит уже заявленым фактам. Если бросок отчасти или полностью провален - то введение любого из трех факторов, если они не противоречят ранее оговоренным фактам, вполне возможно.

Смог: если ранее смог упоминался, расстояние достаточно большое чтобы густой смог мог быт фактором и я не делал заявки "выбираю наиболее удобное для стрельбы место" - то пофиг. Если же мне ранее сказали что мне удалось выбрать место из которого хорошо просматривается выход из театра - то какой нафиг смог, 2 минуты назад ты говорил что все видно хорошо.

Если же ранее мастер делал заявки, противоречащие мешающему мне смогу ("стоял ясный день", "ты нашел позицию где тебе ничего не мешает") - то это передергивание уже утвержденных игровых фактов и i call bullshit. И не важно, что послужило источником передергивания - то что мастер забыл прочитать эту строчку в модуле ранее или придумал только что.

Другой выход: если ранее не утверждалось что в здании только один выход - то в чем проблема? Оценка наиболее вероятного места выхода моего персонажа может отличаться от фактического места выхода по многим причинам. И тут все опять-таки зависит от логичности произошедшего в мире и согласованности с ранее заявлеными фактами, а не от того, кидал ли мастер по таблице выходов или сам решил, что мой персонаж слишком непаливно вызнавал.

Вертолет: важно то, есть ли у появления вертолета отслеживаемая причина появления. Если же в городе нет вертолетной базы и нет причин, по которым он летал именно возле этой крыши, то его появление - чушь вне зависимости от того, появился он из-за того что выпал по лежащей за ширмой мастера таблице случайных энкаунтеров, т.к. я сидел в засаде более часа и время бросать, из строчки в модуле "при результате броска на засаду 22-27 через пол часа нападает ВНЕЗАПНЫЙ патрульный вертолет" или из-за того что мастер вчера посмотрел прикольный боевик.

[Romulas]

Ещё бы, это ведь та же хрень, что и пример с погодой из соседней темы, которая вдруг внезапно начинает делать крыши скользкими и давать минуса на бег по ним. Так что пожалей себя, травмированный 

А тут никто и не спорил, что это плохо. Ты как то к крайностям привык. Тебе говорят "было бы неплохо давать какие-нибудь плюсы за хорошую аргументированную речь адресованную барону", а ты такой "ну давайте теперь крыши мокрые сделаем и вертолет внезапно появим"

[Mormon]

Любой игровой фактор вводится на усмотрение ведущего. Заранее, или нет, он же не только рефери, а еще и режиссер. (Если мы про НРИ говорим, конечно).

Я считаю функции "режиссёр" и "сценарист"  никогда не входили в обязанности ДМа. Режиссёр и сценарист есть в кино и театральных постановках, где есть актёрская игра, которую ты всё время путаешь с процессом принятия решений за персонажа (мы уже выяснили что виноват в этом могучий русский язык) и где есть сценарий, которому должны следовать актёры.

А вот worldbuilder - да, там есть такая функция.

[flannan]

Что значит "фикшен влияет на механику"?

Ну смотри, у моего мага воды может быть заклинание "метель", игромеханически прописанное как что-то вроде "даёт -5 к зрению и стрельбе через область действия", со здоровенной областью действия, и имеющее флафф "вызывает густой снег, закрывающий обзор". Партия спасается из лагеря доктора Зло, и вбегает в гараж с его снегоходом. В книге правил написано, что снегоход без снега движется со скоростью 0.25 от номинальной, а сейчас, как назло, осень, и снег ещё не выпал.

В НРИ, можно использовать заклинание "метель", чтобы выпал снег, и партия поехала по нему на снегоходе. По крайней мере, если мастер и игроки согласятся, что метель даёт достаточно много снега, и он тает достаточно медленно.

В более формализованных видах досуга, вроде компьютерных или настольных игр, такое возможно, только если игромеханическая расписка заклинания "метель" содержит указание на то, что область действия считается снегом.

[Romulas]

Я считаю функции "режиссёр" и "сценарист"  никогда не входили в обязанности ДМа. Режиссёр и сценарист есть в кино и театральных постановках, где есть актёрская игра, которую ты всё время путаешь с процессом принятия решений за персонажа (мы уже выяснили что виноват в этом могучий русский язык) и где есть сценарий, которому должны следовать актёры.

А вот worldbuilder - да, там есть такая функция.

А про сценарии никто не говорил, это ты придумал. А вот режиссер - это как раз непосредственно мастерская функция. Если он, конечно, выходит за рамки:
- Вы встретили барона
- Кидаю кубик на убеждение
- Ты его убедил

Вот тут и разница между РНИ и НРИ.