Очередной странный холивар

[Мистер Хомяк]

Вот тут и разница между РНИ и НРИ.

Ого, у нас теперь есть НРИ, а есть РНИ. Не хватает еще ИНР, ИРН, РИН, НИР.

[Romulas]

Ого, у нас теперь есть НРИ, а есть РНИ. Не хватает еще ИНР, ИРН, РИН, НИР.

Ну кроме шуток, чем отличается настольная ролевая игра, где мы просто закидываем кубиками челленджи, от ролевой настольной игры, где мы также закидываем кубиками челленджи? Вот от того же десцента например? Или от ужаса аркхама?

[Mormon]

Смог: если ранее смог упоминался

Какая нафиг разница упоминался смог или нет, если значение в первую очередь имеет то является он игровым фактором влияющим на разрешение заявки или нет. Если он является игровым фактором, значит он должен учитываться системно - т.е. всегда во всех релевантных ситуациях. Если он никогда ранее не учитывался при стрельбе, и вдруг стал учитываться в одной отдельно взятой сцене, то это нарушение правил, поскольку игрок не мог никак знать принимая решение, что ведущий выдаст за смог минус - раньше он его никогда не выдавал.

Кроме того, наличие правил по смогу, влияющему на стрельбу, уже обязывают ведущего неким нейтральным образом определять наличие этого смога в каждой сцене где он может быть или не быть, ещё до того как игрок даже гипотетически может решить в кого-то выстрелить там где возможен смог. И "на моё усмотрение" в данном случае - вовсе не нейтральная позиция, а некое субъективное режиссирование по принципу "будет красивее, если у тебя будут минусы на стрельбу".

То же самое верно и для ситуации, в которой игрок покупает имплант, позволяющий отменять влияние смога на стрельбу. Если ведущий не учитывает возможность смога во всех релевантных ситуациях всегда, он обесценивает выбор игрока по установке импланта.

И тут все опять-таки зависит от логичности произошедшего в мире и согласованности с ранее заявлеными фактами, а не от того, кидал ли мастер по таблице выходов или сам решил, что мой персонаж слишком непаливно вызнавал.

Лол это интересно какие "ранее заявленные факты" мешают ведущему самому произволом решить "ты спалился", если тебе пофиг откуда выплыл этот значимый фактор? Я вот считаю логичным, что персонаж может спалиться собирая информацию, и произволом выбираю "да, ты спалился", а потом логично решаю что твоя цель вышла с другого выхода, и факты друг другу никак не противоречат.

Вертолет: важно то, есть ли у появления вертолета отслеживаемая причина появления.

Отслеживаемая кем? Игроком? С каких это я должен тебя внезапно информировать о том есть ли в городе вертолётные базы или нет, если я всё на ходу выдумываю - может есть, а может и нет - я это сам решаю. Даже если есть, то почему я должен тебе об этом говорить? А если даже я тебе об этом сказал (вы в мегаполисе-1, учтите, там есть вертолётные базы), что мне мешает материализовать в воздухе внезапный вертолёт - это как-то логике противоречит? Нет. Вот я сейчас хочу чтобы вертолёт появился, я вчера в боевике видел.

[Mormon]

А вот режиссер - это как раз непосредственно мастерская функция.

Т.е. он игрокам говорит: молодцы, мне понравилось, а теперь последнюю сцену сначала, мотор!

[Romulas]

Т.е. он игрокам говорит: молодцы, мне понравилось, а теперь последнюю сцену сначала, мотор!

Нет, не так

[Арсений]

Итак, я наконец-то продрался через тред, и по результатам имею сказать следующее:

Комментарий модератора

The Monkey King уже получил месячный бан от Зланомара за поведение, неотличимое от троллинга, в первую очередь в этом посте, и так же в прилежащих. Mormon по результатам получает неделю бана за хроническое нарушение правила 1, плюс оба пользователя получают длительные предупреждения. Мы так же обсуждаем возможность введения временного моратория на споры о том, что является единственным верным способом играть в ролевые игры, в связи с феноменальной непродуктивностью этой темы, поэтому я рекомендую остальным участникам треда продемонстрировать, что такой запрет не оправдан, и вы можете вести эту дискуссию продуктивно и не теряя уважения к чужому мнению.

[LOKY1109]

Я не считаю слово "роль" термином.

Тогда дай определение термину "термин". 

[LOKY1109]

Ты сидишь в засаде на крыше, и ждёшь пока из здания выйдет цель, которую тебе нужно устранить. В момент появления цели, ты вскидываешь винтовку и тут ведущий заявляет, что плотный смог мешает тебе точно прицелиться, и даёт -5 на попадание, хотя раньше смог никогда не был игровым фактором и никогда не влиял на стрельбу. Тебе будет пофигу откуда взялся смог?

Всё то же самое, но цель решили в последний момент вывести с другого входа, тебе будет пофигу откуда взялось это решение?

Всё то же самое, но внезапно сбоку появился патрульный вертолёт, и по результатам чека, тебя с него заметили и сразу же открыли огонь на поражение - тебе будет пофигу откуда взялся вертолёт?

Во всех случаях я как ведущий на своё усмотрение вводил новые игровые факторы оказывая прямое влияние на результат твоего выбора нейтрализовать цель с крыши. Если бы ты решил нейтрализовать цель иным методом, сделав иной выбор, я бы точно так же мог "на своё усмотрение" накидать тебе факторов существенно снижающих значимость твоего выбора - просто потому что я придумываю всё это фуфло на ходу и у тебя нет никакого реального шанса учесть все факторы перед принятием решения. При этом всё будет согласно логике.

Правила не спасают от всего вышеописанного.

Какая нафиг разница упоминался смог или нет, если значение в первую очередь имеет то является он игровым фактором влияющим на разрешение заявки или нет.

Если он ранее не упоминался, то откуда ты знаешь являлся бы он игровым фактором влияющим на разрешение заявки или нет?


Вся игра до того была в чистом поле/на северном полюсе, где смога не было (ин гейм не было) и соответственно он никак не мог влиять на видимость, соответственно даёт ли он какие-то штрафы ты знать не мог.

Если он никогда ранее не учитывался при стрельбе, и вдруг стал учитываться в одной отдельно взятой сцене, то это нарушение правил, поскольку игрок не мог никак знать принимая решение, что ведущий выдаст за смог минус - раньше он его никогда не выдавал.

То есть ты считаешь, что в словеске это нормально и все так делают, да?

Отслеживаемая кем?

В том смысле, что её в принципе можно отследить.

[ariklus]

Лол это интересно какие "ранее заявленные факты" мешают ведущему самому произволом решить "ты спалился", если тебе пофиг откуда выплыл этот значимый фактор? Я вот считаю логичным, что персонаж может спалиться собирая информацию, и произволом выбираю "да, ты спалился", а потом логично решаю что твоя цель вышла с другого выхода, и факты друг другу никак не противоречат.

Засада: делая бросок на засаду, я определяю успешность того, что мой персонаж  сумеет учесть все значимые факторы, выбрать правильный выход и затаиться. Если бросок успешен, то атака вертолета или выбор целью другого выхода - противоречит уже заявленым фактам. Если бросок отчасти или полностью провален - то введение любого из трех факторов, если они не противоречят ранее оговоренным фактам, вполне возможно.

Да, мормон уже совсем под конец начал салом швряться. Он так и быть, уточню.

Ранее заявленый мастером факт - "ты не спалишься если выкинешь 7 и больше на кубике" (насколько формализованы правила по определению того что бросок нужен и выкинуть надо именно 7 нам не важно).
"Что именно произошло когда я выкинул 6" - остается на усмотрение мастера с уже упомянутыми ограничениями.

То есть та часть, которая важна для сохранения значимости решения (я решил устроить засаду с некоторым шансом успеха) покрыта правилами. Часть же, которую не страшно отдать на откуп мастерской фантазии остается "волшебным чаепитием", т.к. ни я, ни мой персонаж не можем предусмотреть все случаи, где что-то может пойти не так. Но это не отменяет строгость успеха (цель выходит там где я предполагал и я имею возможность выстрелить из удаленного укрытия) в случае выкидывания 7+, чего бы ни хотел мастер.

[Romulas]

Правила не спасают от всего вышеописанного.

Кстати, да. По правилам можно допустим легко оцифровать внезапно появившийся стелс-вертолет, который бесшумный и которому не нужна площадка в районе города. Это больше дизайна касается.

[Andrew36]

Отличная дискуссия! Одних под арест в бан, другие продолжают спор, как будто ничего не произошло. Словесочники победили.
По делу я мог бы добавить кое-что, возразить. Но мне почему-то больше не хочется говорить с оставшимися.

[Romulas]

Отличная дискуссия! Одних под арест в бан, другие продолжают спор, как будто ничего не произошло. Словесочники победили.
По делу я мог бы добавить кое-что, возразить. Но мне почему-то больше не хочется говорить с оставшимися.

Поменьше про зашквар надо говорить, вот и все

[flannan]

Отличная дискуссия! Одних под арест в бан, другие продолжают спор, как будто ничего не произошло. Словесочники победили.
По делу я мог бы добавить кое-что, возразить. Но мне почему-то больше не хочется говорить с оставшимися.

Я понимаю твои опасения за свободу слова и равную возможность сторонам высказаться. Но спор настолько накалился, что просто словесными увещеваниями вроде вот этого добиться чего-то было невозможно.
Если ты готов продолжать дискуссию, не скатываясь в оскорбления ролевых масс, мы можем продолжить.
Но будет хорошо, если ты сперва объяснишь свою позицию. Потому что этот топик очень длинный (это сообщение будет 522ым), и в нём трудно копаться.

[Мистер Хомяк]

Отличная дискуссия! Одних под арест в бан, другие продолжают спор, как будто ничего не произошло. Словесочники победили.
По делу я мог бы добавить кое-что, возразить. Но мне почему-то больше не хочется говорить с оставшимися.

Пожалуй я тоже так поступлю. Особенно радует, что люди знают, что их оппонента в споре забанили и он не может ответить, а все равно продолжают спор. Ну чтобы, вероятно, последнее слово оставить за собой, есть такой комплекс.
Чао.

[Fedorchik]

Неужели это кончилось?

[Andrew36]

Продолжать не вижу смысла. А предложение у меня одно, для администратора: закройте тему.

[Void Dragon]

Нет. Роль нет, только функцию.

Роль и есть функция. Я могу отыгрывать немого персонажа, к примеру. Или персонажа, который принципиально не общается с другими людьми. Или человека, который не замечает других людей и думаешь, что в живых на земле остался только он. И так далее.

У вас на играх есть злодеи?
Если да, то пытали ли они хоть раз людей?
Если да, вы как, пытки детально отыгрываете?

Разумеется, детально. Тщательно описываю, как персонажу отрубают пальцы по частям, заставляя бросать здоровье и волю каждый раз. А в чем проблема?

[Dmitry Gerasimov]

Уважаемые участники жаркой полемики на предыдущей странице, а вы вообще читаете тему, прежде чем топтаться по граблям? Вот же, буквально парой страниц выше комментарий #497 от вашего покорного:

Вообще-то, это неотъемлемая часть игрового процесса. Как блестяще сформулировал один умный человек, "RPG is a game where fiction is part of the rules". И это довольно чёткий и рабочий критерий. Есть влияние флаффа на кранч -- перед нами настольная ролевая игра. Игровой процесс полностью определяется кранчем -- значит, перед нами что-то другое, книга-игра, бордгейм, whatever.

В трёх строчках разжёвано, и почему шахматы с параллельными фантазиями на темы Махабхараты - не НРИ, и почему какой-нибудь "Eldritch Horror" не НРИ, несмотря на казалось бы наличие ролей, и почему игра с сухими описаниями вместо театрального отыгрыша не перестаёт быть НРИ, и почему cRPG не являются "ролевыми" играми в том смысле, в которыми таковыми являются настольные (словам вообще свойственно иметь разные значения в разных сочетаниях, внезапно).

[LOKY1109]

 

Пожалуй я тоже так поступлю. Особенно радует, что люди знают, что их оппонента в споре забанили и он не может ответить, а все равно продолжают спор. Ну чтобы, вероятно, последнее слово оставить за собой, есть такой комплекс.
Чао.

Хомяк, лично я отвечаю прочитав сообщение. В том смысле, что не обязательно дочитав до последнего поста. То есть мои посты после бана Мормона они не из желания оставить последнее слово, а оттого, что не знал о бане.

[Alita Sidhe]

Есть влияние флаффа на кранч -- перед нами настольная ролевая игра.

LARP - настольная ролевая игра? Флафф на кранч там вполне влияет.
Дочки-матери?
Кооперативный сторителлинг?
Я даже добавлю "другие" ролевые игры, там тоже флафф влияет на кранч

Что интересно, все это существовало задолго до того, как Гарри Гигакс создал первую НРИ. Делаем вывод, что все таки для настольной ролевой игры нужно что-то, чего нет в данном определении, благо если бы все было так просто, наверное это определение было бы общепринятым, чего не наблюдается.

[Dmitry Gerasimov]

LARP - настольная ролевая игра? Флафф на кранч там вполне влияет.

Делаем вывод, что все таки для настольной ролевой игры нужно что-то, чего нет в данном определении,..

[flannan]

настольная ролевая игра

Здесь нужен пример Другой Ролевой Игры, в которой активно используется стол. А пока я могу просто сказать, что в дочки-матери тоже можно играть за столом, насколько я понимаю.

[LOKY1109]

Кхм. Это у нас они НРИ, а у них это P&P RPG.


То есть нет, я вас затейников знаю, вы можете и рулоном кальки обернуться, а после тыкать друг друга карандашами необычной формы, типа у вас секс такой, но это всё же немного не типично.

[Alita Sidhe]

Кхм. Это у нас они НРИ, а у них это P&P RPG.

У них это не только P&P RPG, термин tRPG и просто RPG точно так же активно используется. К слову ранее использовался просто термин RPG, дополнительные описания стали добавляться после появления компьютерных игр.

Тем не менее, я просто хотела указать, что словески (ЛАРПы, дочки матери, кабинетки и многие другие игры с фикшеном как частью правил) в целом существовали до Гигакса. Изобрел Гигакс и назвал RPG именно что подвид ролевых игр (а в английском "Game" от "Play" таки отличается) в которых используется некоторая формальная система правил игры (это далеко не полное определение, но обязательная компонента, поскольку собственно именно наличие формальной системы правил для ролевой игры и являлось изобретением). Потому словеска не является RPG вообще (если мы принимаем, что "RPG" изобрел Гигакс, поскольку словеску он не изобретал).

[LOKY1109]

Как по мне, ролевая игра это вообще процесс.
Игра по ДнД может быть ролевой, а может и не быть. Но чаще да, ролевая.
Так и игра по правилам шахмат может как не быть ролевой, так и быть. И да, чаще нет.
Словеска же. Тут сложнее по причинам отсутствия возможности надёжной верификации. Но в принципе ничто не мешает словеске быть ролевой игрой. Да, человеку, у которого проблемы с доверием это доказать не получится. Это вообще доказать не получится. Когда мы говорим о конкретной реализации. Но вот отказывать в принципиальной возможности.
То что в словеске правила негласны, чаще всего доподлинно не известны всем участникам процесса и обычно несколько гибки, не значит, что их вовсе нет и что, если бы мастер и игроки за каким-то лядом захотели их записать, у них бы это категорически не могло получиться.

[Dmitry Gerasimov]

Мне как-то казалось, что самоочевидные вещи проговаривать необязательно, но раз пошла такая пьянка, разворачиваю.

Итак, настольная ролевая игра это:

(а) Игра,
(б) основной формой которой является вербальное общение участников, возможно с привлечением некоторого реквизита (карандаши, бумага, кубики, карты, жетоны, миниатюры и т.д.);
(в) в ходе которой участники совместно порождают связное повествование о воображаемых событиях, происходящих с воображаемыми персонажами в воображаемой реальности;
(г) при этом правила такой игры регулируют, каким образом придумываемые участниками факты добавляются в повествование;
(д) при этом воображаемые факты, добавляемые участниками в повествование, не могут противоречить предшествующему повествованию;
(е) при этом воображаемые факты, добавленные в повествование, способны влиять на применение и/или интерпретацию хотя бы некоторых правил такой игры.

благо если бы все было так просто, наверное это определение было бы общепринятым,

O, sancta simplicitas!

[LOKY1109]

Мне как-то казалось, что самоочевидные вещи проговаривать необязательно.

Обязательно! Ещё 18 страниц назад надо было.

[Zlanomar]

Пожалуй я тоже так поступлю. Особенно радует, что люди знают, что их оппонента в споре забанили и он не может ответить, а все равно продолжают спор. Ну чтобы, вероятно, последнее слово оставить за собой, есть такой комплекс.
Чао.

Это выглядит как попытка оставить последнее слово за собой, лол