Проблема, которую я здесь вижу: если я не забыл химию окончательно, то запахи, в отличие от цветов и звуков, не так просто раскладываются на составляющие - то есть если все цвета можно разложить на красный/синий/зелёный, то в случае с запахами это невозможно. То есть большинство пахучих веществ состоят из одних и тех же атомов водорода/углерода/азота/и так далее, но чтобы из этих составляющих создать нужный запах в реальном времени, устройство-"запахопередатчик" должно представлять собой автоматизированную химическую лабораторию или нечто в этом роде....Есть ли где-то в моих рассуждениях ошибка? И как, по-вашему, должна выглядеть аппаратура для ередачи запахов, сделанная на более-менее нашем технологическом уровне?
Ну, скорей всего поначалу несколько (десятков) тысяч лет инсектоиды, как и люди, будут использовать письмо, основаное на зрении/осязании - чувстве, которое ранее меньше использовалось для общения, но информацию для которого легче хранить и передавать.А когда прогресс подтянется - то для передачи "речи" сделают распылители с соответствующим числу базовых запахов, которые эти инсектоиды способны воспроизвести/воспринять (меньшему из них). Если для общения используется меньше 10 веществ - то как только их научатся синтезировать химически, то сразу же начнут массово прикручивать распылители к местным телеграфам.
Я замечу, что телеграф и телефон придумали перед тем, как научились синтезировать органику, потому что нужен рентгено-структурный анализ или электронный микроскоп.
могут ли аборигены при имеющихся у них технологиях (примерно соответствующих нашим современным) передавать запахи (что имеет для нас значение, поскольку мы пытаемся по данным радиоперехватов расшифровать их язык).
Ну я как бы и подразумевал что к тому моменту когда смогут массово производить органические соединения, средство передачи информации на расстояние уже точно будет.
Мы можем, значит и они смогут.Другой вопрос, что для "проигрывателя" запахов необходимы расходники.
Я намекну: они, инсектоиды, могут массово производить феромоны сразу. Ещё до того как у них появится не то что средство передачи информации, а и до того как у них появится разум.Сами себе фабрики. Я спокойно представляю "устройство связи с запаховым выводом" чуть ли не в каменном веке для инсектоидов.
Ну может они производят запахи инстинктивно, как мы -- эмоции.
Это люди бы производили звуки инстинктивно, как эмоции. Тут уж или "язык," или "неподконтрольно разуму".
Да и даже если неподконтрольно. И что? Как это мешает надоить со специальных "членов социума" нужных феромонов? Нужны феромоны, которые непроизвольно выделяются при страхе? Будем пугать. При боли? Будем пытать. Не вижу никакой проблемы. Может ещё и каннибализм запретить?!!
Ведь смех -- это тоже часть коммуникации?!
Получается действительно достаточно банальной миниатюризации.
Я человек, у меня в голове есть различные рецепторы, например серотонина, которые срабатывают не только на серотонин, но и на ряд схожих по структуре наркотиков. А если я инсектоид и у меня на антеннах есть рецепторы, срабатывающие на присутствие в воздухе определенной структуры молекул, то я мог в процессе эволюции развить способность синтезировать вещества, которые так же активируют эти рецепторы. Возможно, эволюция шла в обе стороны и совершенствовался не только синтец этих веществ, но и строение рецептора, так чтобы он реагировал и на запах и на его подделку, при том, что структура молекул может быть сильно различна, вплоть до того, что рецептор реагирует на запах хлора и на присутствие вообще не содержащего хлор белка. Или же у меня два рецептора - на хлор и на белок, но в мозгу сигналы от них воспринимаются одним и тем же участком мозга, создавая одинаковое ощущение. И вот я почуял запах хлора, бегу к соседям и выделяю на антенны свой белок, ощущая который, соседи так же начинают ощущать запах хлора.
ЦитироватьПолучается действительно достаточно банальной миниатюризации.При чём тут она?
Для того, чтобы собрать частички пота или-чего-там-у-инсектоидов.
Существа с экзоскелетом не могут быть слишком большими -- примерно, больше крысы: закон гравитации
Например Меганевра.
Кстати, пресловутые стрекозы как раз были в общем-то меньше крыс, если не учитывать размах крыльев. Их обычно по инерции считают гигантскими, а на самом деле их тела-то были в пару-тройку раз длиннее крупных современных стрекоз. Крысу бы им не поднять...
"Шприц" и приблизительное представление, где собственно нужная железа находится. У членистоногих скорее счётное количество относительно крупных желез, чем поля с несчётным количеством мелких. И в зависимости от размера желёз и летучести секрета, "шприцем" может быть хоть заострённая палка и половинка кокоса.
Могут. Вариантов множество: планета с низкой гравитацией или плотной атмосферой (вплоть до гидросферы), сочетание экзо- и эндоскелета, относительная тонкость покровов за исключением несущих "рёбер жёсткости", сильно вытянутая или уплощённая форма тела разбитого на отдельные сегменты.
Шприц -- это уже микротехника, как иначе сделать полую иглу?
Кроме того, заостренная палка и половина кокоса позволят собрать кучу мусора кроме нужных вещей.
Что же касается размера и количества желез, то у членистоногих их как раз много мелких (членистое строение тела), это у высших животных их меньше.
А зачем полую? Я ж там не зря кавычки использовал. Нам главное дыру в железе проковырять, а дальше оно само вытечет.
Пахнуть из которых с большой долей вероятности будет только то, что нам надо. Ну и да, "звучание" будет не чистым, ну так, и первое радио тоже звуком 5:1 похвастаться не могло.
Мы всё ещё говорим про железы внешней секреции? Предлагаю пересчитать количество потовых желёз хотя бы на себе.Членистое строение? Ок. Но это всё ещё счётное количество весьма макроскопических желёз. И то, это верно только для относительно примитивных членистоногих, у которых не наблюдается значительной дифференциация сегментов по функционалу, например многоножки. Если же взглянуть на, скажем, насекомых, паукообразных, десятиногих раков, то тут ситуация несколько иная.
Нам надо не учуять, а научится синтезировать.
1. Много не надоишь, а запасы надо пополнять.
2. Если мыпро запах, а не вещества, то рассеяные ощущения легко спутать при большом количестве примитивов. Попробуй рассмотреть что-нибудь с перепоя.
У меня потовых желез ровно три.
При нём, в каждом членике находятся как минимум атавизмы всех органов.
я предполагаю, что, ты, мой собеседник, не энергетический гомункулус с Марса
Зачем??? У нас есть жуки-рабы с которых реагенты для заправки картриджей нашего "радио" можно просто сливать.
Нужно много рабов.
Примитивные способы очистки, весьма помогают, если что. Нам не нужна чистота 99,999%.
Желёз? У тебя в каждой подмышечной впадине сотни, а-то и тысячи желёз. Если у тебя не потеет голова, спина, грудь и конечности, то ты странный.
Совершенно не обязательно. То есть я конечно понимаю, что, например, гениталии и яйцеклады насекомых это сильно видоизменённые конечности, но я бы не стал называть их атавизмами.
Мы, энергетические марсианские гомункулусы, тоже не членистые, если ты об этом. И да, разве нельзя быть одновременно и твоим собеседником, и энергетическим марсианским гомункулусом?
Таким же образом можно сказать, что органы на замену можно просто настрелять с каких-нибудь нигр. Но, зачем-то существуют же искусственные органы. Знаешь зачем?
Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.
И как ты представляешь себе эти "примитивные способы очистки"?
Потеют, но запаха почти не выделяют в течении дня. А запах, это уже не помню, мускус что-ли. Короче один ингридиент. А эти три выделяют весь спектр. И нет, в зависимости от научной специализации можно выделять каждый волосок, а можно эти три. Это как сказать, что печень -- миллионы мелких желез.
А что страшного в слове "атавизм"?
Атави́зм (от лат. atavus — отдалённый предок) — появление у данной особи признаков, свойственных отдалённым предкам, но отсутствующих у ближайших.Атавизмы у человекаХвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д.
И, это, конечность -- не орган.
Нога (коне́чность ни́жняя свободная, лат. mémbrum inférius liberum) — парный орган опоры и движения человека.
Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами.
ЦитироватьТаким же образом можно сказать, что органы на замену можно просто настрелять с каких-нибудь нигр. Но, зачем-то существуют же искусственные органы. Знаешь зачем?Во-первых, к органам гораздо больше требований, во-вторых, нигры после извлечения органов заканчиваются слишком уж быстро, в-третьих, человеческая мораль она человеческая, а не муравьиная. Для муравьёв выращивать сородичей для трансплантации может быть вполне нормально.
ЦитироватьТехнологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.Ну зачем микроманипуляторы? Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами. Примитивно? Да. Ну так с чего-то надо начинать.
по технологическому и культурному уровню примерно соответствующие современной Земле. Поскольку аборигены планеты - инсектоиды, мастер обозначил, что в их языке важную роль играют запахи феромонов, и в данный момент между игроками и мастером идёт обсуждение того, могут ли аборигены при имеющихся у них технологиях (примерно соответствующих нашим современным) передавать запахи (что имеет для нас значение, поскольку мы пытаемся по данным радиоперехватов расшифровать их язык).
ЦитироватьИ как ты представляешь себе эти "примитивные способы очистки"?Самый примитивный. Ему лет больше чем людям: фильтрация. И, кэп с нами, фильтрации хватает в большинстве ситуаций. Я повторюсь, вряд ли в организме жукоида очень много сильно пахучих/летучих веществ кроме секретов специальных желёз. И если случайно не вскрыть сразу несколько, то фильтрация, по большому счёту, нужна не для устранения "запахового шума", а для улучшения сохранности секрета и уменьшения его объёма.
ЦитироватьПотеют, но запаха почти не выделяют в течении дня. А запах, это уже не помню, мускус что-ли. Короче один ингридиент. А эти три выделяют весь спектр. И нет, в зависимости от научной специализации можно выделять каждый волосок, а можно эти три. Это как сказать, что печень -- миллионы мелких желез.Я говорил не за запах, а за железы. И нет, как не крути, но три потовые железы у человека вне зависимости от применяемой науки не выделить.У каждой железы внешней секреции, как минимум, свой проток и я не знаю, как надо извернуться, чтобы у всей подмышки найти только один потовый проток. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%8BУ членистоногих же, в связи с твёрдыми покровами тела, излишняя перфорация крайне нежелательна и именно поэтому количество желёз внешней секреции сводится к минимуму.
ЦитироватьА что страшного в слове "атавизм"?То есть ты утверждаешь, что орган появившийся посредством видоизменения другого органа можно назвать атавизмом? Википедия (знаю, что так себе аргумент, но всё же) нам говорит:ЦитироватьАтави́зм (от лат. atavus — отдалённый предок) — появление у данной особи признаков, свойственных отдалённым предкам, но отсутствующих у ближайших.Атавизмы у человекаХвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д.Никто точно не перепутал атавизмы с, например, рудиментами? Атавизм это если у самки кузнечика вместо яйцеклада вырастет нога. Вот это атавизм.Атавизм это если у конкретного насекомого появятся например выделительные железы на каждый сегмент тела, не свойственные данному виду, но свойственные предполагаемому предку.
ЦитироватьИ, это, конечность -- не орган.ЦитироватьНога (коне́чность ни́жняя свободная, лат. mémbrum inférius liberum) — парный орган опоры и движения человека.Хотя вопрос конечно неоднозначный.
Локи предлагает схему "получили незапаховый сигнал, поняли, какой запах он кодирует, выделили нужные запахи из картриджей (возможно, заправленных из рабов)". При малом числе передаваемых феромонов это может иметь смысл. Но "разрешение картинки" будет сильно страдать (вспомним проблемы арахнидского телевидения из Винджевской "Глубины в небе").
Давайте посмотрим на это с такой стороны - насекомые находятся примерно на уровне развития современной Земли и общаются в значительной степени запахами?Значит, они намного дальше ушли в вопросе синтеза запахов, и у них - да, есть машины для быстрого синтеза запаха. Потому что они были им нужны. Первая такая машина содержала много пипеток над большим количеством пробирок, и рабочего, крутившего ручку вентилятора (чтобы запах выветривался), "современная" - хитроумный аппарат, который с изяществом нашего ЖК-дисплея создаёт какой нужно запах. У нас нет распространённой технологии синтеза запахов потому, что она нам не нужна.
Извини, но для человека знакомого с молекулярной биологией и теорией механизмов, это воспринимается как объяснение из разряда "It's magic".
Вы собираетесь вступать в контакт с разумными насекомыми, расшифровав их язык с помощью радиоперехвата, и ты говоришь мне про it's magic?Существует не так много пахучих веществ, потому что они ограничены молекулярным весом. А теорию механизмов вообще придумали люди, которым не нужно было делать синтезатор запаха.
Автор
Тема: Передача запахов на расстоянии (Прочитано 11956 раз)