Передача запахов на расстоянии

[LOKY1109]

Мы всё ещё в теме? Не знаешь зачем исскуственные органы? Объясняю: исскуственные органы нужны для случаев, когда их нельзя заменить на трансплантированные. Прежде всего, во время операций и в качестве временной подпорки.

Ммм... А как временная замена на органа искуственный относится к теме?

А в случае муравьиного телеграфа, пользоваться настрелянным с нигр нельзя, даже по соображениям гигиены.

Обоснуй. Ну или поясни. Не понял твою мысль.

ОП:Радиоперехват костров?! O, RLY?

Когда-то были костры/там-тамы. Сейчас радио. В чём проблема?
Тут вопрос в том, сколько уровней кодировки. То есть передаётся ли по радио непосредственно "запах" закодированным в каком-то понятном транслирующему механизму образе или информация, которая может быть и простым жукоидом воспринята.

Какие фильтры? Вроде бумажных? Ты хоть раз бумажным фильтром пользовался?

Да.

Википедия не аргумент в споре за научную терминологию. Я тебе уже сказал, что можно говорить и так и так, то что викип***** написали для неспециалистов один вариант ещё ничего не говорит.

Ок. Приведи мне хотя бы один источник, в котором говорится о некоей единой "подмышечной/паховой потовой железе человека".

И это, ты точно уверен, что у членистоногих очень маленькая перфорация тела?

Не тела, а панциря.
Вообще, задумавшись - нет, не уверен.

А это близкие понятия.

Но разные.

Вот шерсть на твоем пузе (забудем, что ты марсианский энергетический гомункулус) -- атавизм или рудимент? Ты скажешь, что рудимент? А вот у ребятни её нет, а старость сейчас считают за приобретённое заболевание. Так что это -- атавизм.

Мне одному кажется, что в логической цепи доказательства половина звеньев выпала?

И при чём тут старость? "шерсть на пузе" появляется не в старости, она появляется при половом созревании. И более или менее у всех (мужчин). То есть она никак не атавизм, ибо характерна для большинства представителей вида.
Опять же, я не спорю с тем, что есть некие граничные участки, в которых можно вывернуть по разному.
Я спорю с:

При нём, в каждом членике находятся как минимум атавизмы всех органов.

Это не так. По крайней мере для высокоразвитых членистоногих.
Да, у, скажем, какой-нибудь многоножки отличить 10 сегмент тела от 28 надо постараться, если вообще возможно.
Равно как придётся сильно попотеть, чтобы найти хоть что-то что можно спутать в 1 членике груди и 5 членике брюшка, скажем муравья.

То определение, которое ты привел, -- это из медицины, судя по "человеку". В биологии мнение другое, я уже написал, хотя ты и не процитировал, что это группа органов--часть организма.

"Часть организма" это вообще не термин. Один орган тоже часть организма. Равно как и капля крови.
"Группа органов" тоже на термин не тянет. Ну или дай определение этого термина что ли.

[Pigmeich]

Ммм... А как временная замена на органа искуственный относится к теме?

Речь шла о том как ты понимаешь необходимость альтернатив в теории механизмов. Ты не понимаешь.

Обоснуй. Ну или поясни. Не понял твою мысль.

Марсианские энергетические гомункулусы знают, что такое гигиена? Потому, что если лангольеров не существует, то это к ним не относится. Это, кстати, любимая тобой медицина.

Когда-то были костры/там-тамы. Сейчас радио. В чём проблема?

В том, что ты писал:

Технологии изготовления телеграфа предполагают наличе микроманипулторов, так что это оверкилл.

Ну зачем микроманипуляторы? Можно на голимой биологии выехать. Банально, особь которая умеет только две вещи: слышать и пахнуть. Всё. Никаких технологий. Ну и я могу сходу (то есть вообще не фантазируя) предложить как минимум два три способа дальней коммуникации: дымы, барабаны, зеркала. Типа сидит на башне один наблюдатель (единственный в деревне знающий азбуку Морзе), смотрит в сторону горизонта и получаемую с дымами/солнечными зайчиками/звуками там-тамов информацию транслирует на всю деревню посредством банок с запахами. Примитивно? Да. Ну так с чего-то надо начинать.

Всё-таки, оверкилл или нет?

Тут вопрос в том, сколько уровней кодировки. То есть передаётся ли по радио непосредственно "запах" закодированным в каком-то понятном транслирующему механизму образе или информация, которая может быть и простым жукоидом воспринята.

Какие фильтры? Вроде бумажных? Ты хоть раз бумажным фильтром пользовался?

Да.

Тогда ты должен знать:
а) Что умеют фильтровать бумажные фильтры, а что не умеют.
б) Какие технологии (ЕМНИМ XX век) нужны для получения даже таких фильтров.

Ок. Приведи мне хотя бы один источник, в котором говорится о некоей единой "подмышечной/паховой потовой железе человека".

Мне так впервые говорили в школе (которая ФМШ) на спецкурсе "Генетика". Искать по научным базам не буду, в статьях такие плевые вопросы даже не поднимаются.

Не тела, а панциря.
Вообще, задумавшись - нет, не уверен.

Правильно, потому что гугли "трахеи".

Но разные.

В биологии -- это синонимы до близкой степени смешения. Да, признаю я неверно расставил акценты, и, лучше было использовать слово "рудимент".

Мне одному кажется, что в логической цепи доказательства половина звеньев выпала?

И при чём тут старость? "шерсть на пузе" появляется не в старости, она появляется при половом созревании. И более или менее у всех (мужчин). То есть она никак не атавизм, ибо характерна для большинства представителей вида.

Ты опять тянешь термины из медицины. Они там много чё считают, вон мне терапевт предлагала лечить мою хроническую простуду капустным листом и уверяла, что хронической простуды не бывает.
По шерсти: в 16 лет у меня не было шерсти на пузе. Ты скажешь я не достиг половой зрелости? А какие критерии?

Опять же, я не спорю с тем, что есть некие граничные участки, в которых можно вывернуть по разному.
Я спорю с: Это не так. По крайней мере для высокоразвитых членистоногих.
Да, у, скажем, какой-нибудь многоножки отличить 10 сегмент тела от 28 надо постараться, если вообще возможно.
Равно как придётся сильно попотеть, чтобы найти хоть что-то что можно спутать в 1 членике груди и 5 членике брюшка, скажем муравья.

А ты на внутреннее строение тканей и органов посмотри.

"Часть организма" это вообще не термин. Один орган тоже часть организма. Равно как и капля крови.
"Группа органов" тоже на термин не тянет. Ну или дай определение этого термина что ли.

Тянет-не-тянет, я не знаю. Но могу тебе точно сказать, не смотря никуда, что по поводу принадлежности человеку к отряду Зверей ты ничего в современных научных статьях не найдешь. А это вопрос посерьезней (гораздо) правильного названия ноги.

И не тяни медицины, прошу тебя. У меня от нашей медицины сплошные рвотные позывы.

UPD: Какое твое определение органа?

[LOKY1109]

Речь шла о том как ты понимаешь необходимость альтернатив в теории механизмов. Ты не понимаешь.

Ок

Марсианские энергетические гомункулусы знают, что такое гигиена?

Знают. Но всё ещё не понимают каким боком гигиена относится к заправке картриджей нашего гипотетического пахучего радио.
Вопрос же отлова (или выращивания) негров, для использования в качестве доноров он в основном лежит в области морали и гигиена тут так же не при чём.

Всё-таки, оверкилл или нет?Да.

Я всё ещё не вижу необходимости наличия микроманипуляторов для сбора и хранения феромонов.

Тогда ты должен знать:

Бла-бла-бла. Я всего-лишь хотел сказать, что есть множество невысокотехнологичных способов очистки веществ. Да, чистоты даже в 90% добиться ими сложно. А надо ли?

Мне так впервые говорили в школе (которая ФМШ) на спецкурсе "Генетика". Искать по научным базам не буду, в статьях такие плевые вопросы даже не поднимаются.

Это, как-минимум, не ортодоксальное определение.
И оно несколько конфликтует с самим определением железы.

Правильно, потому что гугли "трахеи".

Может мне ещё погуглить "рот" и "анальное отверстие"? Трахеи на обильную "перфорацию" не тянут. Дыхалец счётное количество.

В биологии -- это синонимы до близкой степени смешения. Да, признаю я неверно расставил акценты, и, лучше было использовать слово "рудимент".

Ок, пропустим.

А ты на внутреннее строение тканей и органов посмотри.

Ткни в конкретный пример.

[Ангон]

Мне пока что наиболее убедительной кажется версия особой "касты" этих разумных членистоногих - "связистов", которые сидят в поселении на одном месте и принимают от сородичей запаховые послания, после чего перекодируют их в другой способ передачи информации (возможно, и радио-волны, почему бы и нет?), которые улавливает другой связист и перекодирует их обратно в запахи. Это и проще, чем химическое производство запахов и механические запахо-телефоны, и интереснее, и больше похоже на цивилизацию инсектоидов вроде муравьев, которые предпочитают модифицировать своих сородичей, создавая новые касты, а не развивать механические технологии.

Если этот вариант не подходит, то тогда нужен механический перекодировщик радиоволн в запахи. Мне кажется, на современном уровне его можно построить, если в нем будут резервуары для какого-то ограниченного числа запахов. Тогда сигнал будет передавать, какие запахи распылять. Вот обратно перекодировать запахи в сигналы будет сложнее, наверно. Возможно проще сделать что-то вроде "клавиатуры" с обозначениями запахов - тогда передающий будет "печатать", а получающий - "слышать", т.е. обонять. Но в любом случае это, наверно, будет довольно громоздкое устройство - резервуары с запахами занимают много места.

[LOKY1109]

Мне кажется, на современном уровне его можно построить

Точно можно построить. См. 5D кинотеатры.

Вот обратно перекодировать запахи в сигналы будет сложнее, наверно.

Ну, электронный нос это уже не фантастика.

[Witcher]

Ну, электронный нос это уже не фантастика.

Угу, это фентези.

Делаются сенсоры на некоторые вещества, как правило в достаточно высокой концентрации. Ферромоны же срабатывают в настолько ничтожных концентрация, что никаким сенсором этого (возможно, пока) не поймать.

[flannan]

По пунктам:
1. В этом нет ничего, противоречащего современной науке.

Я не уверен, насколько сложно выучить язык, расшифровывая радиоперехват альтернативной Земли, но у меня есть подозрение, что полноценно выучить язык по-настоящему чуждой цивилизации, например насекомых, практически невозможно независимо от брошенных на это ресурсов.

[LOKY1109]

Я не уверен, насколько сложно выучить язык, расшифровывая радиоперехват альтернативной Земли, но у меня есть подозрение, что полноценно выучить язык по-настоящему чуждой цивилизации, например насекомых, практически невозможно независимо от брошенных на это ресурсов.

Вспомним, что союзники не пользовались Энигмой, а наняли носителей какого-то дико редкого языка и Ось жестоко обломалась с расшифровкой.

Так что дешифровка даже человеческого языка это проблема.

Делаются сенсоры на некоторые вещества, как правило в достаточно высокой концентрации. Ферромоны же срабатывают в настолько ничтожных концентрация, что никаким сенсором этого (возможно, пока) не поймать.

Во-первых, оно нам не так уж и надо. Во-вторых, отсутствие возможности органолептической экспертизы сильно усложняет процесс производства. У напрочь глухих инопланетян способных воспринимать звук только по визуально заметному дрожанию резонирующих предметов, были бы аналогичные проблемы с созданием микрофонов.

[Pigmeich]

Я не уверен, насколько сложно выучить язык, расшифровывая радиоперехват альтернативной Земли, но у меня есть подозрение, что полноценно выучить язык по-настоящему чуждой цивилизации, например насекомых, практически невозможно независимо от брошенных на это ресурсов.

Вспомним, что союзники не пользовались Энигмой, а наняли носителей какого-то дико редкого языка и Ось жестоко обломалась с расшифровкой.

Так что дешифровка даже человеческого языка это проблема.

Ну так ЦРУ говорят и открытый шифр: кодировку ASCII, когда она ещё не была стандартом, не с первого раза расшифровала.

Вообще это дурь. Ведь как-то учили же языки когда первый раз контактировали с теми же африканцами? И ничего, в пределах одного поколения всё получалось. То же и с европейскими амбассадорами.

Что сложного в изучении чужого языка, когда ты не неуверенный в языках школьник, а команда лингвистов? Особенно, когда язык уже преобразован в радиоперехват.

UPD: Немоиды.

[LOKY1109]

Ведь как-то учили же языки когда первый раз контактировали с теми же африканцами? И ничего, в пределах одного поколения всё получалось. То же и с европейскими амбассадорами.

Есть разница между обучением с задействованием контекста (тыкает пальцем в палку и говорит "палка") и расшифровкой просто потока "слов", плюс к тому ещё возможно дополнительно закодированного. То есть не просто "чукотский" язык, а "чукотский" язык переданный азбукой Морзе.

Что сложного в изучении чужого языка, когда ты не неуверенный в языках школьник, а команда лингвистов?

Например два слова и буква: Линейное письмо А.

[Pigmeich]

Есть разница между обучением с задействованием контекста (тыкает пальцем в палку и говорит "палка") и расшифровкой просто потока "слов", плюс к тому ещё возможно дополнительно закодированного. То есть не просто "чукотский" язык, а "чукотский" язык переданный азбукой Морзе.

Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой". Можно начать расшифровку с них. Потом добавлять слова-связки.

А потом добавить данные со спутников-шпионов и связать радиоперехват (это ж не просто они с нами общаются, а мы читаем постоянную коммуникацию) и увиденное.

Например два слова и буква: Линейное письмо А.

Я не знаком с памятниками археологии настолько, но поскольку сторонник теории Носовского-Фоменко, предположу, что это или славянский язык или белиберда, поскольку фальшивка.

[Pigmeich]

Ой, только заметил, что текст по азбуке Морзе назвали кодированным сообщением. Поздравляя, Локи, ты недалеко ушел от ЦРУ. В ГРУ тебя бы не взяли.

[Мышиный Король]

Я не знаком с памятниками археологии настолько, но поскольку сторонник теории Носовского-Фоменко, предположу, что это или славянский язык или белиберда, поскольку фальшивка.

 

[flannan]

UPD: Немоиды.

Автор - похоже единственный, кто пишет о этих штуках в интернете. Поиск по слову skyseids не дал вообще ничего.
Так что есть подозрение, что это просто придуманный автором язык.
Также хочу отметить, что описанные им успехи (расшифрована структура языка и набран словарь в несколько сотен слов, при этом мы всё ещё ничего не понимаем о этом загадочном народе) - не впечатляют.

[Pigmeich]

Автор - похоже единственный, кто пишет о этих штуках в интернете. Поиск по слову skyseids не дал вообще ничего.
Так что есть подозрение, что это просто придуманный автором язык.
Также хочу отметить, что описанные им успехи (расшифрована структура языка и набран словарь в несколько сотен слов, при этом мы всё ещё ничего не понимаем о этом загадочном народе) - не впечатляют.

Судя по дате поста, ты бы знал, если бы было правдой, не так ли?

В тексте о внутреннем представлении информации в автоматических переводчиках. Так что к теме относится. 

[LOKY1109]

Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой".

Точно в любом? Прям закон природы? А как насчёт сообщения, например, моего Wi-Fi моему ноутбуку? Или сообщений "Эхо Москвы"?

А потом добавить данные со спутников-шпионов и связать радиоперехват (это ж не просто они с нами общаются, а мы читаем постоянную коммуникацию) и увиденное.

Определённо это возможно. И даже несколько облегчит задачу. То есть повысит вероятность расшифровки. Не ускорит её, а именно увеличит шансы на успех.
И в любом случае угадывать контекст и получать его непосредственно от носителя в максимально простой форме (показал на палку и сказал "палка") вещи немного разные.

Я не знаком с памятниками археологии настолько, но поскольку сторонник теории Носовского-Фоменко, предположу, что это или славянский язык или белиберда, поскольку фальшивка.

Феромонный язык жукоидов-инопланетян видимо тоже славянский.

Ой, только заметил, что текст по азбуке Морзе назвали кодированным сообщением. Поздравляя, Локи, ты недалеко ушел от ЦРУ. В ГРУ тебя бы не взяли.

Я тебе больше скажу: сообщение на любом языке по определению кодированное.
Ты не путай "кодирование" и "шифрование".

[ariklus]

Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой". Можно начать расшифровку с них. Потом добавлять слова-связки.

(запахло Ариклусом) Ну, кодировка начала и конца пакета данных мало чего скажет о его содержимом. Скажем, 100000111001111101111100101 в начале и 1000010100011111101010011 в конце каждого куска данных пересылаемых данных никак не поможет определить их значения. В случае же с запахами знаки начала и конца разговора могут быть объединены с "личной подписью" (перестало пахнуть Ариклусом)

[LOKY1109]

Ну, кодировка начала и конца пакета данных мало чего скажет о его содержимом.

Да кстати. Слово "Алло" вообще не несёт никакого смысла для стороннего инопланетного наблюдателя.

[Pigmeich]

Точно в любом? Прям закон природы? А как насчёт сообщения, например, моего Wi-Fi моему ноутбуку? Или сообщений "Эхо Москвы"?

Прикинь в протоколе 802.11g есть и "прием" и "отбой". Невероятно, да?
В сообщениях "Эхо Москвы" тоже есть радиоотбивка. Локи, какой зашквар.

Определённо это возможно. И даже несколько облегчит задачу. То есть повысит вероятность расшифровки. Не ускорит её, а именно увеличит шансы на успех.

И ускорит и повысит шансы на успех. Такое ощущение, что я с бревном разговариваю.

И в любом случае угадывать контекст и получать его непосредственно от носителя в максимально простой форме (показал на палку и сказал "палка") вещи немного разные.

Одинаковые, откуда ты знаешь какой жест "указательный"? А сравнение образов и сопутствующего радиоперехвата -- это практически одно и то же.

Феромонный язык жукоидов-инопланетян видимо тоже славянский.

Почему бы и нет? У ОП же русский мастер, да? Лингвистические принципы универсальны вне зависимости от биологического вида.

Я тебе больше скажу: сообщение на любом языке по определению кодированное.
Ты не путай "кодирование" и "шифрование".

Одно и то же. И примеры из словаря не убедят.

(запахло Ариклусом) Ну, кодировка начала и конца пакета данных мало чего скажет о его содержимом. Скажем, 100000111001111101111100101 в начале и 1000010100011111101010011 в конце каждого куска данных пересылаемых данных никак не поможет определить их значения. В случае же с запахами знаки начала и конца разговора могут быть объединены с "личной подписью" (перестало пахнуть Ариклусом)

Кто сказал, что "прием" и "отбой" должны быть именно в начале и конце. А определение их, рассказываю страшную тайну, поможет вычленить цепочки сообщений.

[flannan]

Лингвистические принципы универсальны вне зависимости от биологического вида.

У нас нет оснований так полагать.
Здесь нужно сослаться на НФ рассказ, в котором марсианин убедительно доказывает, что жизнь на Земле невозможна, а если и возможна - то очень не похожа на ту, которая есть на самом деле. Да у нас тут в воздухе чистого кислорода 20%, это кого хочешь убьёт!

[Pigmeich]

У нас нет оснований так полагать.
Здесь нужно сослаться на НФ рассказ, в котором марсианин убедительно доказывает, что жизнь на Земле невозможна, а если и возможна - то очень не похожа на ту, которая есть на самом деле. Да у нас тут в воздухе чистого кислорода 20%, это кого хочешь убьёт!

Я тебя удивлю, но то, что ты привел, не лингвистические принципы.

Ты тролль?

[Pigmeich]

Ой, только заметил, что текст по азбуке Морзе назвали кодированным сообщением. Поздравляя, Локи, ты недалеко ушел от ЦРУ. В ГРУ тебя бы не взяли.

Ты не путай "кодирование" и "шифрование".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/20022/КОДИРОВАНИЕ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/63031/кодирование
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/12733/Кодирование

[flannan]

Я тебя удивлю, но то, что ты привел, не лингвистические принципы.

Ты тролль?

Это просто иллюстрация к тому, что опасно распространять полученные на одном примере (Земле и людях) знания на всю вселенную.

И нет, я модератор. 

[Pigmeich]

Это просто иллюстрация к тому, что опасно распространять полученные на одном примере (Земле и людях) знания на всю вселенную.

И чем опасно распространять знания математики? Скажем, топологии, мат. анализа и арифметики?

Просто, я понимаю, несведущему человеку кажется дикой мысль, что человечество знает всё о лингвистике просто на базе естественных и нескольких искусственных языков. Но это так.

[flannan]

И чем опасно распространять знания математики? Скажем, топологии, мат. анализа и арифметики?

Просто, я понимаю, несведущему человеку кажется дикой мысль, что человечество знает всё о лингвистике просто на базе естественных и нескольких искусственных языков. Но это так.

Проблема в том, что лингвистика завязана на языковые способности людей. У всех остальных животных нет ничего подобного, и у нас нет никаких оснований полагать, что наши языковые способности - единственно возможные, точно так же, как у нас нет оснований полагать, что наша биохимия - единственно возможная.

[Мышиный Король]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/20022/КОДИРОВАНИЕ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/63031/кодирование
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/12733/Кодирование

А еще программисты "кодят". Код программы (даже если она открытая). Азбука Морзе - см в вики: способ знакового кодирования, представление букв алфавита, цифр, знаков препинания и других символов последовательностью сигналов.

[Pigmeich]

Проблема в том, что лингвистика завязана на языковые способности людей. У всех остальных животных нет ничего подобного, и у нас нет никаких оснований полагать, что наши языковые способности - единственно возможные, точно так же, как у нас нет оснований полагать, что наша биохимия - единственно возможная.

Как текстовое представление завязано на языковые способности людей?!

[Pigmeich]

А еще программисты "кодят". Код программы (даже если она открытая). Азбука Морзе - см в вики: способ знакового кодирования, представление букв алфавита, цифр, знаков препинания и других символов последовательностью сигналов.

У меня ещё ссылки есть:
https://www.bing.com/search?pc=cosp&ptag=AD6C08C471A&form=CONBDF&conlogo=CT3210127&q=кодированное%20сообщение

[LOKY1109]

Прикинь в протоколе 802.11g есть и "прием" и "отбой". Невероятно, да?
В сообщениях "Эхо Москвы" тоже есть радиоотбивка. Локи, какой зашквар.

И сильно эти отбивки помогут "дешифровать" сообщение? Вернее язык сообщения.
Нет, они определённо помогут. Но не более чем установкой рамок отдельного, с значительным (но далеко не 100%) шансом завершённого, фрагмента текста.

Одинаковые, откуда ты знаешь какой жест "указательный"? А сравнение образов и сопутствующего радиоперехвата -- это практически одно и то же.

Нет, не одно и тоже. Разница между сознательной попыткой научить языку и просто непринуждённым общением есть определённо.

Одно и то же. И примеры из словаря не убедят.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/20022/КОДИРОВАНИЕ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/63031/кодирование
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/12733/Кодирование

Код — правило (алгоритм) сопоставления каждому конкретному сообщению строго определённой комбинации символов (знаков) (или сигналов).

Каким местом, скажем, русский язык не попадает в определение кода приведённое мной?

[Ariwch]

Как "поняли какой запах он кодирует"?

Никак не поняли и даже не пытались, ибо заранее договорились о кодах. Как связист понял, что "---" означает "о"? Благодаря профессиональным знаниям! Если вы не заметили, обращаю ваше внимание на вопрос Ванталы: он спросил о технической сложности реализации запахопередатчиков, а не о том, трудно ли землянам понять радио инсектоидов.

Ой, только заметил, что текст по азбуке Морзе назвали кодированным сообщением. Поздравляя, Локи, ты недалеко ушел от ЦРУ. В ГРУ тебя бы не взяли.

И совершенно верно сделали бы, потому что текст по азбуке Морзе и есть кодированное сообщение. Именно кодированное, а не шифрованное.

Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой".

Это не так.

Я <...> сторонник теории Носовского-Фоменко, предположу, что это или славянский язык или белиберда, поскольку фальшивка.

Если правда, то это объясняет некоторые особенности вашего участия в данной ветке.