Передача запахов на расстоянии

[Pigmeich]

И сильно эти отбивки помогут "дешифровать" сообщение? Вернее язык сообщения.
Нет, они определённо помогут. Но не более чем установкой рамок отдельного, с значительным (но далеко не 100%) шансом завершённого, фрагмента текста.

Ты считаешь, что это не помогает дешифровать сообщение?

Нет, не одно и тоже. Разница между сознательной попыткой научить языку и просто непринуждённым общением есть определённо.



Каким местом, скажем, русский язык не попадает в определение кода приведённое мной?

Попытка увеличить картинку тегами незащитана.

Не попадает потому, что мы обсуждаем "кодирование" и "кодированное сообщение", а не код.

Никак не поняли и даже не пытались, ибо заранее договорились о кодах. Как связист понял, что "---" означает "о"? Благодаря профессиональным знаниям! Если вы не заметили, обращаю ваше внимание на вопрос Ванталы: он спросил о технической сложности реализации запахопередатчиков, а не о том, трудно ли землянам понять радио инсектоидов.

И совершенно верно сделали бы, потому что текст по азбуке Морзе и есть кодированное сообщение. Именно кодированное, а не шифрованное.

Это не так.

Если правда, то это объясняет некоторые особенности вашего участия в данной ветке.

Сперва по поводу Н-Ф: чем тебе не нравится теория? Ты считаешь, что надо запретить обсуждать разные точки зрения? Или считаешь, что сторонники определенных теорий должны быть в автоматическом порядке направленны в психушку?

Наконец, ты хоть приблизительно знаком с теорией, чтобы её обсуждать, или просто знаешь название, и у тебя, как у инсектоида, отделяется слюна?

Теперь по кодированному сообщению: я так пониаю, моя ссылка тебя не устроила? Приведи другую. Только не из энциклопедии-которую-может-редактировать-каждый.

Никак не поняли и даже не пытались, ибо заранее договорились о кодах. Как связист понял, что "---" означает "о"? Благодаря профессиональным знаниям! Если вы не заметили, обращаю ваше внимание на вопрос Ванталы: он спросил о технической сложности реализации запахопередатчиков, а не о том, трудно ли землянам понять радио инсектоидов.

Не читал тред и не знаешь контекст, всё понятно. Там в сообщении процитировано, если чё.

Не понял: в любом радиосообщении присутствует "Прием" и "Отбой".

Это не так.

Это так. Даже сообщение SOS, которое трудно назвать сообщением, имеет, фактически, сигнал "Прием" повторенный много раз и "Отбой", которые передается другими кодами. Или не передается, потому что потонули.

Ты на Новою хронологию саагрился, да?

[flannan]

Pigmeich, если тебя не устраивает стиль ведения беседы твоего собеседника или ты подозреваешь его в подмене понятий - лучше сказать это в самой беседе, а не писать модераторам.
LOKY1109, Пигмеич жалуется, что ты его цитаты правишь, и отвечаешь не на всё, что он сказал.

[Pigmeich]

Pigmeich, если тебя не устраивает стиль ведения беседы твоего собеседника или ты подозреваешь его в подмене понятий - лучше сказать это в самой беседе, а не писать модераторам.
LOKY1109, Пигмеич жалуется, что ты его цитаты правишь, и отвечаешь не на всё, что он сказал.

Поскольку это не модеркской будке, осмелюсь ответить: не хочу разводить флейм и оффтопик, также, я подправлял свои цитаты, цитируя их в своем сообщении. Локи, видимо, этого не заметил.

[LOKY1109]

Ты считаешь, что это не помогает дешифровать сообщение?

Слишком незначительно чтобы об этом очень громко говорить.
И да, наличие конструкций "приём" и "отбой" всё же далеко не обязательно.

Попытка увеличить картинку тегами незащитана.

Вообще тебя не понял.

Не попадает потому, что мы обсуждаем "кодирование" и "кодированное сообщение", а не код

Ты глюпый чтоли? О_о Я не знаю, что конкретно обсуждал ты, но слово "кодирование" относительно азбуки Морзе применил первым именно я, так что мне виднее, что я имел ввиду.

LOKY1109, Пигмеич жалуется, что ты его цитаты правишь, и отвечаешь не на всё, что он сказал.

Шо? О_о Ничего не понял.

[Pigmeich]

Слишком незначительно чтобы об этом очень громко говорить.
И да, наличие конструкций "приём" и "отбой" всё же далеко не обязательно.

Докажи отрицание универсального правила контрпримером. В обоих случаях.

Ты глюпый чтоли? О_о Я не знаю, что конкретно обсуждал ты, но слово "кодирование" относительно азбуки Морзе применил первым именно я, так что мне виднее, что я имел ввиду.

Переход на личности? Я не знаю, что ты хочешь передать этим сообщением, но ты неоднократно придирался к моим словам, не выясняя что же я имел в виду, поэтому, считаю, имею право вопрошать тебя по поводу сообщения кодированного голой азбукой Морзе.

Есть разница между обучением с задействованием контекста (тыкает пальцем в палку и говорит "палка") и расшифровкой просто потока "слов", плюс к тому ещё возможно дополнительно закодированного. То есть не просто "чукотский" язык, а "чукотский" язык переданный азбукой Морзе.

Твои слова. Судя по-всему, ты считаешь, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе становиться трудней для прочтения.

А я считаю ровно наоборот. Потому что:
1. Как уже указывали выше, способы передачи языковой информации могут отличаться от наших.
2. Сообщение имеет четкие границы, которые можно использовать для связки сообщений друг с другом.

[Арсений]

Ты глюпый чтоли? О_о

Комментарий модератора

Ну, ну, ну, полегче. Критикуйте аргумент, а не личность собеседника. При необходимости, переспрашивайте и уточняйте. А то мне кажется, у вас тут уже за частностями перестала быть видна суть.

[LOKY1109]

Докажи отрицание универсального правила контрпримером. В обоих случаях.

Второй случай.
Трёхмесячный радиолюбитель Ваня и его радионяня.

Твои слова. Судя по-всему, ты считаешь, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе становиться трудней для прочтения.

Мои слова. Согласен несколько неудачно подобранные.

Я считаю, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе необходимо как минимум соотнести с непосредственно самим языком. Так же всплывают проблемы широты применимости конкретного кода к конкретному языку.

Так же я считаю, что любой радиоперехват менее применим для расшифровки языка, чем даже простое наблюдение, ибо контекст.

А я считаю ровно наоборот. Потому что:
1. Как уже указывали выше, способы передачи языковой информации могут отличаться от наших.
2. Сообщение имеет четкие границы, которые можно использовать для связки сообщений друг с другом.

1. В том смысле, что только радио мы сможем уловить? Ну пичалька.
2 знаешь письменная речь тоже как бы имеет знаки препинания они по логике тоже должны помогать определять чёткие границы сообщений которые можно использовать для связки сообщений друг с другом однако так получается что это не закон природы а всего лишь регулярно игнорируемое правило иногда по неграмотности а бывает и вовсе сознательно понимаешь меня

[kate_vergona]

Вот это Вантала темку вбросил, а сам еще даже не вернулся

[Pigmeich]

Второй случай.
Трёхмесячный радиолюбитель Ваня и его радионяня.
Мои слова. Согласен несколько неудачно подобранные.

Я просил по обоим. И объясни, почему у "Вани" отбивок нет. Я же тебе объясняю.

Я считаю, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе необходимо как минимум соотнести с непосредственно самим языком. Так же всплывают проблемы широты применимости конкретного кода к конкретному языку.

Так же я считаю, что любой радиоперехват менее применим для расшифровки языка, чем даже простое наблюдение, ибо контекст.
1. В том смысле, что только радио мы сможем уловить? Ну пичалька.
2 знаешь письменная речь тоже как бы имеет знаки препинания они по логике тоже должны помогать определять чёткие границы сообщений которые можно использовать для связки сообщений друг с другом однако так получается что это не закон природы а всего лишь регулярно игнорируемое правило иногда по неграмотности а бывает и вовсе сознательно понимаешь меня

1. В том смысле, что радиосообщение самосодержательно и очищенно от ненужных деталей.
2. Расскажи это древним летописцам. Тогда знаков препинания ещё не было.

[Pigmeich]

Вот это Вантала темку вбросил, а сам еще даже не вернулся

Подозреваю, по активности, что Вантала -- виртуал Локи.

[kate_vergona]

Подозреваю, по активности, что Вантала -- виртуал Локи.

А виртуалы могут быть реальными? :)Мы Ванталу уже второй Ролекон вживую видим.

[Вантала]

Вот это Вантала темку вбросил, а сам еще даже не вернулся

Я просто даже не знаю, как мне на всю эту развернувшуюся дискуссию реагировать, и стоит ли мне говорить участникам, что их предположения относительно происходящего в игре неверны, или им и без меня тут неплохо.

[kate_vergona]

Я просто даже не знаю, как мне на всю эту развернувшуюся дискуссию реагировать, и стоит ли мне говорить участникам, что их предположения относительно происходящего в игре неверны, или им и без меня тут неплохо.

Давай-давай. Остальным читателям точно интересно будет.

[Вантала]

Насчёт расшифровки языка - я согласен с тем, что это весьма сложная задача, если под рукой есть только записи радиопереговоров, но мастер нам объявил, что наши за сравнительно небольшое время уже расшифровали этот язык и получили информацию о крупнейших государствах планеты. Нет, я не знаю, как, - возможно, it's magic.
Насчёт самих инопланетян - судя по задумке мастера, они выглядят как прямоходящие насекомые человеческих размеров, но с достаточно человеческим менталитетом - вплоть до того, что некоторые из их государств являются явными аллюзиями на государства Земли. Лишь в культуре отдельных государств проявляются их инсектоидные особенности. Так что предположения относительно их внешности и культуры - большей частью мимо.

[LOKY1109]

Я просил по обоим. И объясни, почему у "Вани" отбивок нет. Я же тебе объясняю.

Ну объясни мне какие у Вани отбивки. Особенное если родителям радионяню выключать лень и она работает 24/7/365?

По первому вопросу для ответа требуется чуть больше времени, сил и желания, чем я готов предоставить.

1. В том смысле, что радиосообщение самосодержательно и очищенно от ненужных деталей.
2. Расскажи это древним летописцам. Тогда знаков препинания ещё не было.

1. Ненужные детали это контекст? Ну ок.
2. О! Знаков препинания оказывается когда-то не было. А "приём"/"отбой" вестись существуют от сотворения мира.

2_Вантала: тогда и в радио феромоны итс мэйджиком перегоняются.

[Witcher]

Во-первых, оно нам не так уж и надо. Во-вторых, отсутствие возможности органолептической экспертизы сильно усложняет процесс производства. У напрочь глухих инопланетян способных воспринимать звук только по визуально заметному дрожанию резонирующих предметов, были бы аналогичные проблемы с созданием микрофонов.

1) Оно нам безумно надо.
2) Неверно. Для работы с запахами и особенно с ферромонами нужен совершенно иной уровень усиления сигнала, я уж не говорю о молекулярно точно распознавании. ИРЛ точные химические сенсоры на замысловатые молекулы, афаик, делают на основе антител, и это безумно дорого. И чувствительность оставляет желать много лучшего.

[LOKY1109]

1) Оно нам безумно надо.
2) Неверно. Для работы с запахами и особенно с ферромонами нужен совершенно иной уровень усиления сигнала, я уж не говорю о молекулярно точно распознавании. ИРЛ точные химические сенсоры на замысловатые молекулы, афаик, делают на основе антител, и это безумно дорого. И чувствительность оставляет желать много лучшего.

1. И как давно оно нам надо? И где? Я имею ввиду область практического приложения. И желательно чтоб безальтернативный. Я, честно говоря, не очень в курсе данного вопроса.
2. А что именно неверно-то? Что "отсутствие возможности органолептической экспертизы" процесс не усложняет? Или может у жукоидов, которые феромонами разговаривают этой возможности тоже нет?
Быть может у них есть ограничения "разрешающих способностей", ну так и у человека возникнут определённые проблемы с чтением микрометровых букв. Что никак не осложняет "органолептическую экспертную оценку" фотографии обычного текста.

[Pigmeich]

Ну объясни мне какие у Вани отбивки. Особенное если родителям радионяню выключать лень и она работает 24/7/365?

По первому вопросу для ответа требуется чуть больше времени, сил и желания, чем я готов предоставить.

Поскольку не можешь, -- не обижайся, что я не буду тебе отвечать. По поводу радионяни: в моём детстве так называлась радиопередача, вроде на Маяке, которую я слушал в записи на грампластинках. Поэтому я вообще не вкуриваю, что же ты имеешь в виду, особенно в приложении к радиоперехвату.

1. Ненужные детали это контекст? Ну ок.
2. О! Знаков препинания оказывается когда-то не было. А "приём"/"отбой" вестись существуют от сотворения мира.

2_Вантала: тогда и в радио феромоны итс мэйджиком перегоняются.

1. Ненужные детали -- это как раз не контекст. Это когда ты куришь и можешь сбросить пепел вправо или влево. Конечно, это можно использовать как сигнал, но если этого нет в радиоперехвате -- это не сигнал. Меня понятно?
2. Тогда о чем спор? Я тебя просто не понимаю: то у тебя отбивок нет, то они есть от сотворения мира. Ты определись уже.

Анекдот в тему:
На приеме у детского психолога:
-- Вовочка, ты мальчик?
-- Неа.
-- Тогда, девочка?
-- Неа.
-- А кто?
-- Я пока ещё не определился.

[vlexz]

По поводу радионяни: в моём детстве так называлась радиопередача, вроде на Маяке, которую я слушал в записи на грампластинках. Поэтому я вообще не вкуриваю, что же ты имеешь в виду, особенно в приложении к радиоперехвату.

Радио няня - это радиомикрофон, который вешается на кроватку, где спит ребенок, и связанный с ним простой приемник. Позволяет уложить ребенка спать и пойти заниматься своими делами, не опасаясь того, что не услышишь когда он проснется.

[Pigmeich]

Радио няня - это радиомикрофон, который вешается на кроватку, где спит ребенок, и связанный с ним простой приемник. Позволяет уложить ребенка спать и пойти заниматься своими делами, не опасаясь того, что не услышишь когда он проснется.

Тогда "Прием" -- это детский плачь, а "Отбой" происходит не путем радиосвязи. Из чего я вижу, что это неполноченное радиосообщение, поскольку часть связи осуществляется не радио- путем.

[vlexz]

Тогда "Прием" -- это детский плачь, а "Отбой" происходит не путем радиосвязи. Из чего я вижу, что это неполноченное радиосообщение, поскольку часть связи осуществляется не радио- путем.

Прикол в том, что там совсем нет сообщения. Радиообмен есть, а сообщений нет. Т.е. радионяня постоянно передает какой-то шум, по большей части бессмысленный. Перехват этого шума ничего не даст для расшифровки какого-либо языка 

[Witcher]

1. И как давно оно нам надо? И где? Я имею ввиду область практического приложения. И желательно чтоб безальтернативный. Я, честно говоря, не очень в курсе данного вопроса.

Медицина. Контроль состава газов на производстве и природе.

2. А что именно неверно-то?

Приравнивание проблем химсенсоров к проблемам микрофонов. Химсенсоры *сложнее*, помимо вопросов органолептической экспертизы.

[Pigmeich]

Прикол в том, что там совсем нет сообщения. Радиообмен есть, а сообщений нет. Т.е. радионяня постоянно передает какой-то шум, по большей части бессмысленный. Перехват этого шума ничего не даст для расшифровки какого-либо языка 

Шум -- не сообщение, согласен.

А про границы сообщения (отбивки), я уже написал вроде. Или ты не читал моё сообщение? Тогда повторю: проблема в том, что часть связи идёт не радио- путём. Древнее радио и современные военные системы тоже много шума передают, это же не говорит о том, что не надо изучать отбивки. Как раз наоборот,-- надо.

[vlexz]

Шум -- не сообщение, согласен.

А про границы сообщения (отбивки), я уже написал вроде. Или ты не читал моё сообщение? Тогда повторю: проблема в том, что часть связи идёт не радио- путём. Древнее радио и современные военные системы тоже много шума передают, это же не говорит о том, что не надо изучать отбивки. Как раз наоборот,-- надо.

Ну так я могу привести еще пример сообщений без отбивок - например стриминг видео или аудио в интернете. Там сервер просто вещает, все, кому надо - слушают. Процедура установления связи там не подразумевает отбивок. О, или еще проще - ФМ радиостанция Или эфирное телевидение Где там отбивки? А полезная информация там есть. Отбивки может и полезно изучать, проблема в том, что в ощутимом проценте перехвата отбивок просто не будет.

[LOKY1109]

1. Ненужные детали -- это как раз не контекст. Это когда ты куришь и можешь сбросить пепел вправо или влево. Конечно, это можно использовать как сигнал, но если этого нет в радиоперехвате -- это не сигнал. Меня понятно?

Вообще ни разу.

2. Тогда о чем спор? Я тебя просто не понимаю: то у тебя отбивок нет, то они есть от сотворения мира. Ты определись уже.

Забыл добавить:

[ariklus]

При достаточно тщательном изучении сигналов с планеты Пук-6 мы научимся вычленять пакеты данных сигналов из шума за счет наличия повторяющихся паттернов. И даже получим пару десятков сигналов, определяющих границы сообщений. Если сообщения - текстовые, то скорей всего даже получим текст и выделим в нем слова.

А вот с значением слов и тем более переводом их в звуковую/пахучую форму уже возникнет проблема. Потому что нам будет катастрофически не хватать контекста. И не имея хотя бы нескольких привязок кусков пакета данных к определенным объектам/действиям/логическим связкам/ситуациям мы ничего расшифровать не сможем. А вот если мы можем наблюдать обстоятельства, в которых сигналы посылаются - будет уже веселей. По крайней мере мы сможем различить "Хьюстон, у нас проблема", пятую серию телепузиков и сервисное сообщение от увлажнителя воздуха микроволновке и начать копать глубже.

Хотя сможем начать диалог. В один прекрасный момент из космоса прилетит сигнал с самым распространенным человеческим приветствием: GET https://google.com/

[Pigmeich]

Вообще ни разу.
Забыл добавить:

Меня не понимают и рисуют картинки не имеющие отношения к сообщениям.

Дальнейшее общение считаю бессмысленным, поскольку обсуждать нечего.

[Pigmeich]

Ну так я могу привести еще пример сообщений без отбивок - например стриминг видео или аудио в интернете. Там сервер просто вещает, все, кому надо - слушают. Процедура установления связи там не подразумевает отбивок. О, или еще проще - ФМ радиостанция Или эфирное телевидение Где там отбивки? А полезная информация там есть. Отбивки может и полезно изучать, проблема в том, что в ощутимом проценте перехвата отбивок просто не будет.

Стриминг в инете это верх стека протоколов. IP имеет отбивки. И, ты удивишься, верх тоже имеет отбивки, поскольку обычно является HTTP-трафиком между программой проигрывания и серваком.

Broadcasting -- не радиообщение, это broadcasting. Кстати, в современных протоколах там отбивки есть.

По поводу последнего предложения: ну ты смотришь на современный трафик?

[vlexz]

Стриминг в инете это верх стека протоколов. IP имеет отбивки. И, ты удивишься, верх тоже имеет отбивки, поскольку обычно является HTTP-трафиком между программой проигрывания и серваком.

Broadcasting -- не радиообщение, это broadcasting. Кстати, в современных протоколах там отбивки есть.

По поводу последнего предложения: ну ты смотришь на современный трафик?

Стриминг, во первых, это никакой не http траффик. Запрос на сайт - всего лишь для того, чтобы получить параметры вещания. Далее, протокол IP имеет только лишь стандартный заголовок, т.е. всего одну "отбивку", в хвосте там ничего особого нет, сообщение просто ограничено длительностью кадра. Т.е. предположив, что большая часть радиообмена - это интернет траффик, то получаем в массе "незаконченные" сообщения. Далее, возможность дуплексной связи так же позволяет, установив раз соединение, не использовать "отбивок" сколь угодно долго, такой разговор ничем не будет отличатся от широковещательной передачи. В общем, к чему это все. Наличие отбивок - это никак не фундаментальное свойство любого радиообмена. У нас есть куча примеров, когда есть обе, есть только одна, или нет вовсе.

[Pigmeich]

Стриминг, во первых, это никакой не http траффик. Запрос на сайт - всего лишь для того, чтобы получить параметры вещания.

А какой стримминг ты имеешь в виду? Чтоб процитировать тебе.

Далее, протокол IP имеет только лишь стандартный заголовок, т.е. всего одну "отбивку", в хвосте там ничего особого нет, сообщение просто ограничено длительностью кадра. Т.е. предположив, что большая часть радиообмена - это интернет траффик, то получаем в массе "незаконченные" сообщения. Далее, возможность дуплексной связи так же позволяет, установив раз соединение, не использовать "отбивок" сколь угодно долго, такой разговор ничем не будет отличатся от широковещательной передачи. В общем, к чему это все. Наличие отбивок - это никак не фундаментальное свойство любого радиообмена. У нас есть куча примеров, когда есть обе, есть только одна, или нет вовсе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Protocol
https://en.wikipedia.org/wiki/File:UDP_encapsulation.svg
https://tools.ietf.org/html/rfc791#section-1.2

Приводи эту "кучу примеров", будем разбирать. На всякий случай: за время существования человечества, чистый broadcasting не превышал 10% о радиообмена, и нет абсолютно никаких оснований предполагать, что у иноземной цивилизации будет иначе. Не согласен: прошу модель такой цивилизации.