Размышления о добре, зле и паладинах

[Мышиный Король]

Прививки убьют 1% детей, но спасут остальных, это не Добро-Зло, а Порядок.

Ну с такой вероятностью никто такие странные прививки делать не стал бы за исключением разве что случая какой-то сверхпандемии. Но нет, не согласен, что это вопрос "порядка" - да становясь законом оно относится в том числе к порядку, но основана на представлениях о добре-зле.

[ariklus]

Народ, в примере с прививками и врачами Вы путаете понятие Добро и Порядок. Врач должен сделать рискованную (пусть даже 10%) операцию не потому, что Добрый-Злой, а потому что Так Надо. Прививки убьют 1% детей, но спасут остальных, это не Добро-Зло, а Порядок. Чёткий (законный) логичный математический расчёт. Добрый он или злой, отдельный разговор, главное то, что он логически правильный. Это простая инструкция.
Если персонаж делает что-либо, основываясь на логических выводах, математике и т.д., он совершает порядочное деяние (даже если это "сделай 10 трупов сейчас - спаси 1000 потом"). Злое это деяние или нет не важно.

Добро-зло это стремления. Закон-хаос это постоянство принципов принятия решений. Осознание последствий или его отсутствие - это третья ось: разум-тупость.


Скажем, сегодня я рассчитываю соотношение добро-зло. А завтра я решил что предпочтительней несотворение зла, даже во имя предотвращения большего. Хаотик/гуд/нейтрал, хоть и пользовался математикой.
ВСЕГДА поступаю так как написано в Книге. Сказано забить камнями человека - забил. Сказано отдать половину имущества на благотворительность - отдал. Законопослушный тупой нейтрал.
Мой кодекс запрещает мне убивать. Поэтому я ворую, пытаю и мошенничаю ради собственного обогащения, используя дыры в кодексе чтобы не попасть под запрет. Законопослушный умный злой.
Творю добро, следуя букве кодекса, когда она не противоречит духу кодекса - законопослушный умный добрый.

Как-то так.

[LOKY1109]

Ловлю отъявленных убийц, насильников и прочих нехороших существ и со смаком их запытываю до смерти, насилую и поедаю в произвольном порядке, ибо очень мне это дело нравится.
Кто я?


UPD: да, можете дописать, что перевожу старушек через дорогу, отдал сиротам последнюю рубашку и что-нибудь ещё сродственное. И всё от чистого сердца.

[ariklus]

Ловлю отъявленных убийц, насильников и прочих нехороших существ и со смаком их запытываю до смерти, насилую и поедаю в произвольном порядке, ибо очень мне это дело нравится.
Кто я?


UPD: да, можете дописать, что перевожу старушек через дорогу, отдал сиротам последнюю рубашку и что-нибудь ещё сродственное. И всё от чистого сердца.

Декстер? Я бы сказал что нейтрал, т.к. выбираешь большее, но не наибольшее добро в угоду своим желаниям.

[Мышиный Король]

Loky, то что ты описываешь это возмездие, а не предотвращение. Вопрос - является ли месть добром или злом отдельный и независимый.

[Ангон]

Вопрос - является ли месть добром или злом отдельный и независимый.

Для его решения сначала нужно решить, является ли добром милосердие ("прощай врагам своим") или справедливость ("глаз за глаз").
Если милосердие - то, очевидно, месть не может быть добрым поступком. (А вот убийство раненого из милосердия, например, может).
А если справедливость, то справедливая (равная, восстанавливающая прежнее положение вещей) месть будет добрым поступком (как и справедливая кара). Несправедливая (чрезмерная, или направленная на другого) - не будет. Какая именно месть справедливая в каждом конкретном случае - отдельный вопрос.

Но вообще неужели вы думаете, что у вас получится создать универсальную классификацию добрых и злых поступков? Я думаю, это даже теоретически невозможно, не говоря уж о практическом воплощении.

[Мышиный Король]

Я указал на то, что это другой вопрос не для того, чтобы его обсуждать, а как раз наоборот. Вот он уж ну совсем является вопросом веры.

[LOKY1109]

Loky, то что ты описываешь это возмездие, а не предотвращение. Вопрос - является ли месть добром или злом отдельный и независимый.

Ок, добавь мне ещё безошибочный предсказательский дар.

[Мышиный Король]

Уничтожить угрозу это предотвращение, пытать - вопрос мести.

[flannan]

Ловлю отъявленных убийц, насильников и прочих нехороших существ и со смаком их запытываю до смерти, насилую и поедаю в произвольном порядке, ибо очень мне это дело нравится.
Кто я?

UPD: да, можете дописать, что перевожу старушек через дорогу, отдал сиротам последнюю рубашку и что-нибудь ещё сродственное. И всё от чистого сердца.

Никто не сказал, что 9 элайнментов аккуратно описывают все возможные варианты поведения. Я даже за Недостатки в GURPS такого сказать не могу.
Но в целом - я бы сказал, что "ты" - гудовый, но с очень низкой Человечностью/Sanity.

[LOKY1109]

Уничтожить угрозу это предотвращение, пытать - вопрос мести.

Никакой мести, пытки, насилие, каннибализм и некрофилия исключительно ради удовольствия. А уничтожение угрозы да, важно.

[Vladar]

Никакой мести, пытки, насилие, каннибализм и некрофилия исключительно ради удовольствия.

Это натуральный Chaotic Evil, если что.

[LOKY1109]

Это натуральный Chaotic Evil, если что.

Но убиваю и всё прочее исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу. Искренне и от чистого сердца.

[Мышиный Король]

Никакой мести,

Тем не менее - оценка этого все равно оценка возмездия, т.к. "исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу" (я бы сказал, что это все-таки прямо противоречит утверждению "никакой мести", условие все равно напрямую связано с понятием возмездия, иначе ты его и не задавал бы).

[LOKY1109]

"исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу" (я бы сказал, что это все-таки прямо противоречит утверждению "никакой мести"

За "месть" ещё можно принять убийство, но не пытки.

[Мышиный Король]

Я тебе объясняю, что твой вопрос про оценку понятия месть, который отдельный вопрос, выходящий за рамки предыдущего обсуждения, и является предметом личной веры. Месть это практически по определению нанесение равноценного или сравнимого вреда. А ты почему-то начинаешь называть здесь местью только "допустимый с твоей точки зрения уровень мести" (притом, что физическое уничтожения является притом еще и эффективным способом устранения). Честно говоря я уже окончательно перестаю понимать смысл темы и по этому ответвлению далее говорить не хочу.

[ariklus]

За "месть" ещё можно принять убийство, но не пытки.

Аффтары не-только-билиейской концепции "око за око, зуб за зуб" с тобой не согласятся. Изнасиловал и убил маленькую девочку? Тебя посадят на кол и будут медленно сдирать кожу. А быстрая смерть - это будет несправедливо (согласно "ОзО, ЗзЗ").

[LOKY1109]

Аффтары не-только-билиейской концепции "око за око, зуб за зуб" с тобой не согласятся. Изнасиловал и убил маленькую девочку? Тебя посадят на кол и будут медленно сдирать кожу. А быстрая смерть - это будет несправедливо (согласно "ОзО, ЗзЗ").

Я говорю за конкретно "мой" случай.

Я тебе объясняю, что твой вопрос про оценку понятия месть, который отдельный вопрос, выходящий за рамки предыдущего обсуждения,

А я тебе объясняю, что нет там никакой мести, и вообще не упоминалась она мной, пока кто-то её туда не придумал. Просто удовлетворение своих низменных садистских и прочих потребностей совмещаемое с устранением угроз обычным людям.
Не караю за убийства и изнасилования, а предотвращаю будущие убийства и изнасилования.

[Vladar]

Это натуральный Chaotic Evil, если что.

Но убиваю и всё прочее исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу. Искренне и от чистого сердца.

Тогда Lawful Evil.

[LOKY1109]

Но убиваю и всё прочее исключительно конченых злодеев, а из остальных и муху не обижу. Искренне и от чистого сердца.

Тогда Lawful Evil.

 

[Vladar]

Тогда Lawful Evil.
 

Совершает злые действия, но твердо придерживается некоего кодекса правил == LE.

[Мистер Хомяк]

Совершает злые действия, но твердо придерживается некоего кодекса правил == LE.

А дайте-ка я вброшу.
Маньяк, который убивает всех, кроме темнокожих девочек ровно 12 лет, а насилует всех, кроме женщин-азиаток ровно 43 лет - это уже LE маньяк или все еще CE? 

[ariklus]

А дайте-ка я вброшу.
Маньяк, который убивает всех, кроме темнокожих девочек ровно 12 лет, а насилует всех, кроме женщин-азиаток ровно 43 лет - это уже LE маньяк или все еще CE? 

Правил маловато для LE, многовато для CE. Значит NE.

[Witcher]

А дайте-ка я вброшу.
Маньяк, который убивает всех, кроме темнокожих девочек ровно 12 лет, а насилует всех, кроме женщин-азиаток ровно 43 лет - это уже LE маньяк или все еще CE? 

Маньяк - категория элайгменту ортогональная. Это психическое заболевание, и с точки определения элайгмента работает примерно как наложенный доминейт персон. А вот собственно элайгмент определяется по тому, что персонаж не идет сдаваться (если это тоже не по причине элайгмента), т.е. он как минимум недобрый (но не обязательно злой). Это если пользоваться системой элайгментов из 3.5, которая та еще ересь.

[ariklus]

Маньяк - категория элайгменту ортогональная. Это психическое заболевание, и с точки определения элайгмента работает примерно как наложенный доминейт персон. А вот собственно элайгмент определяется по тому, что персонаж не идет сдаваться (если это тоже не по причине элайгмента), т.е. он как минимум недобрый (но не обязательно злой). Это если пользоваться системой элайгментов из 3.5, которая та еще ересь.

Проблема в том что в трехсполтиной злые существа действительно получают удовольствие от чужих страданий, что по меркам ИРЛ является психическим расстройством. Что, теперь всех Баатезу считать психически больными нейтралами?

[Witcher]

Проблема в том что в трехсполтиной злые существа действительно получают удовольствие от чужих страданий, что по меркам ИРЛ является психическим расстройством.

Ммм, не совсем.
Т.е. да, это психическое расстройство, но не особо серьезное. В конце концов клубы для любителей черной кожи и плетки существуют на вполне легальных основаниях. Серьезное - это когда у тебя в голове зудит голос 'убей соседку, убей соседку, убей соседку' и ты через пару недель звереешь и таки её убиваешь. Так вот второй случай даже может прокатить в суде как повод отправить тебя не на зону, а в спецбольницу (правда ходят слухи, что это как бы не хуже). Если, разумеется, были объективные причины, помешавшие сдаться в психдиспансер. Например, приступ параноидальной недоверчивости (тоже вполне возможная вещь).

[ariklus]

Ммм, не совсем.
Т.е. да, это психическое расстройство, но не особо серьезное. В конце концов клубы для любителей черной кожи и плетки существуют на вполне легальных основаниях.

Да, забыл сказать про приоритет ценностей. Начнем с того что страдания и боль/унижение/щекотка - это все-таки две большие разницы. Мазохисту может быть больно, стыдно, щекотно - но страдать он не будет. Если же целью стоит причинение собственно страданий - то в клубах "кожи и плетки" с их весьма жесткими ограничениями на причинение страданий человека или не пустят, или быстро выгонят. Хотя щит хэппенс.


Если причинение боли стоит выше в системе ценностей чем непричинение страданий, то человек больной и с т.з. "тематического сообщества".

[Witcher]

Если причинение боли стоит выше в системе ценностей чем непричинение страданий, то человек больной и с т.з. "тематического сообщества".

Причем тут ценности? ценности вопросу, что приносит удоволствие, ортогональны.

Скажем так. Существование таких людей (ловящих кайф именно от чужой боли и страдания) признается, и след в интернетах они оставляют. Об отношении не скажу - я не настолько в теме, но тематические сайты есть.

[LOKY1109]

Причем тут ценности? ценности вопросу, что приносит удоволствие, ортогональны.

Скажем так. Существование таких людей (ловящих кайф именно от чужой боли и страдания) признается, и след в интернетах они оставляют. Об отношении не скажу - я не настолько в теме, но тематические сайты есть.

Вопрос в разнице между болью и страданием.
Хотя слова конечно подобраны неудачно.
Я бы использовал "разница между БДСМ и пыткой".

[ariklus]

Причем тут ценности? ценности вопросу, что приносит удоволствие, ортогональны.

Скажем так. Существование таких людей (ловящих кайф именно от чужой боли и страдания) признается, и след в интернетах они оставляют. Об отношении не скажу - я не настолько в теме, но тематические сайты есть.

В моем понимании "есть вкусное мясо" или "причинять боль другим" - это тоже возможные ценности. И ее надо впихнуть где-то между другими: своей жизнью, жизнью любимого человека, жизнью постороннего человека, жизнью животного, неприятием ощущения жира на руках...