Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Если же оно не так (никто не бьёт), то долгоживущие существа должны быть злыми в большинстве своём. Не обязательно в смысле "пожирать младенцев", но уж точно не побегут спасать всех и вся без непосредственной угрозы им лично. Типа "я спасаю не мир, я спасаю себя и свой комфорт".
Или как вариант - с опытов веков эмпирически выводят что Lawful Good/Neutral good - оптимальная модель поведения (альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма).

А вот наложение good на большой опыт и острый ум может дать пугающие для постороннего наблюдателя результаты, которые можно попутать с ивильностью. Например, для гудового человека вполне ясно что что жизнь бандита стоит меньше чем жизнь добропорядочного бюргера. Эльфийские же этики вывели, что в этом поколении сумма добра, приносимая в мир средним эльфом равняется добру, приносимым в мир 239730.75 средними хуманами (рассчет не должен измениться более чем на 5% в слдеующие 700 лет, что есть "добро" определено путем консультаций с 5 Светлыми Богами 5 добрых рас).

То есть эльфы в большинстве своем добры, но у них есть куда лучшее понимание того что есть Greater Good. И то что они ради него творят расами попроще вполне может быть расценено как зло.

Комментарий модератора Тема отделена от темы про эльфов, потому что имеет мало к ней отношения

Ссылка

Автор Тема: Размышления о добре, зле и паладинах  (Прочитано 10902 раз)

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #210 : Июль 01, 2016, 01:19 »
 LOKY1109, вы вообще понимаете, что в ваших играх паладин вообще никак не продержится больше сессии?
Потому что выборов, где в одном из исходов нет зла вообще, нет в принципе.
Даже в вашем примере с Ктхулху выбор паладина - злой в любом случае. Ведь если он не приносит в жертву детей (опять у вас эти мерзкие манипуляции эмоциями), то совершает злой поступок, так как в случае его провала, а этот шанс бизок к 100%, он обрекает весь мир на смерть. А это, согласитесь, зло. И как у вас играть паладином? Или вообще добрым персонажем? Быть вампиром из Эхопраксии и не обладать самосознанием разве что.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 889
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #211 : Июль 01, 2016, 02:36 »
До провала это ещё не зло [свершившееся], после - паладину уже пофигу.

Если же серьёзно, то быть палом это очень сложный труд. Даже только быть, не считая сопутствующей активности.
Определённо я несколько раздул проблему и пал может становиться косвенной причиной Зла не Падая. Мне просто претит безответственная позиция пропагандируемая моими оппонентами. Про то что наилучшего из возможных вариантов всегда достаточно. Нет, подобная этическая система может существовать, но её не может исповедовать паладин. И если я ещё могу согласиться с тем, что ставить пала в патовую ситуацию "нечестно" по отношению к игроку и соответственно не делать так, ибо соцконтракт, я считаю принципиальную возможность подобной ситуации одним из, если не атрибутов, то критериев паладинства.
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2018, 12:37 от LOKY1109 »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #212 : Июль 01, 2016, 07:50 »
Если же серьёзно, то быть палом это очень сложный труд. Даже только быть, не считая сопутствующей активности.
Определённо я несколько раздул проблему и пал может становиться косвенной причиной Зла не Падая.
То есть мы опять пришли к "несвершению греха вотпрямщаз своими руками".
Что опять подтверждает наше весьма различающееся видениие паладинов. Тут я повторю твои же слова:
Нет, подобная этическая система может существовать, но её не может исповедовать паладин.
Возьмем ту же ситуацию с пленным бандитом. Бандит обладает сведениями, которые могут спасти сотни разумных существ от ограбления, изнасилования, смерти и еще раз изнасилования. Ьандит не собирается ничего говорить потому что слишком боится своего босса и презирает партию.

Принцип несвершения греха говорит о том что паладин ни в коем случае не будет причинять пленнику боль или допускать это (хотя второе может еще и пропустят). Что же до убийства 15 товарищей пленника 15 минут назад - прикроемся "убийство (но только убийство, а не причинение боли без убийства)" в ДнД-мирах это простительно. Так простительно что вообще не считается грехом, если убиваешь еого-то злого и/или опасного. А пытка чтобы не дать молчанию послужить косвенной причиной смерти 300 человек - это фуфуфу и паладильник отвалится.
Но такое добро все-таки хорошо в некоторых случаях. В частности когда игроки хотят и будут творить трэш, прикрываясь левыми отмазками - такой способ паладининга является меньшим злом.

Принцип бОльшего блага - говорит что будет. После того как более гуманные методы (призывы к совести, ложь, запугивание) окажутся бесполезными. С сожалением и неприязнью к тому что делает, но осознанием того что этот поступок - правильный. \
В любимых мной "хрониках Элении" Д. Эддингса местные паладины - мастера пыток. Правда, почти все - лишь в теории, т.к. страх пытки заменяет собственно пытку в 99% случаев. И эта репутация активно подпитывается самими не желающими никого пытать паладинами. Я б таким паладильник дал - они готовы сверить меньшее зло, но делают все чтобы совершать его не пришлось.

Соглашусь с тобой в том что путь добра (особенно паладобра) не должен быть простым. Но для меня "слишком просто" - это "творить добро в сложных ситуациях, не замарав ни рук, ни совести и не имея ретроспективных сомнений в правильности своих поступков (не согрешил - значит все правильно сделал)", а для тебя - "творить добро не теряя возможности эффективно достигать бОльшего блага".


И напоследок - цитата из недавней игры по магам, которую я считаю тру-паладнинистой: "Я знаю что просто припугнуть и прогнать их может не помочь. Но если они вернуутся - я лично убью каждого. А пока решим проблему гуманным методом.".
« Последнее редактирование: Июль 01, 2016, 08:41 от ariklus »

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #213 : Июль 01, 2016, 09:22 »
LOKY1109, хорошо, так стало чуточку проще. И тем не менее, ввиду того, что спор о морали, которая нравится самим спорящим, явно заходит куда-то не туда, я предлагаю взглянуть, для начала, на ситуацию с паладинами с других углов.
Например изнутри сеттинга. Если у нас есть паладины, то есть и церковь и бог. И этот бог и решил учредить паладинов, выдав первому из них силы, кодекс и право посвещать в свой орден неофитов. Это значит, что бог создал их зачем-то. Судя по наличию у них с первого уровня не только лечения, но и способностей по эффективному убийству, то очевидно, что создавая их он вполне видел насилие как инструмент. Учитывая что он награждает их новыми способностями за убийство (ведь экспа в днд идёт именно за них), то он вполне видит насилие над условным злом как доброе и награждаемое деяние.
Что сразу показывает, что наша современная мораль тут не уместна, так что можно спокойно оставить её и рассматривать ситуации не доставая её. Далее, бог создал паладинов чтобы причинять добро относительно какой-то конкретной задачи. То есть ЛГ Бог Смерти, например, создал себе орден для борьбы с некромантами и прочими осквернителями мертвых. Это значит что его в первую очередь волнует предотвращение и не совершение зла в этом ключе. Главное чтобы мертвые в деревне нью-васюки упокоились. То, что местный маг поднимает их для защиты от бандитов всей деревни - вторично. Пал может совершить доброе дело и спасти всех от бандитов в обмен на упокоение мертвых, и Бог оценит этот поступок(а мастер щедро выдаст экспы за относительно мирное разрешение конфликта), но в целом бога устроит, если паладин убьёт мага и таким образом упокоит мертвецов. Потому что в мире полно неуспокоенных мертвецов и паладину надо работать, а деревень не напасаешься.
Вишенкой на торте требование к автономности паладина, так как они были созданы для того чтобы богу не пришлось на каждый чих лезть и все исправлять. Вряд ли он хочет гайдить своих агентов с двумя нолями по каждому аналогичному чиху и ещё по куче дополнительных моральных вопросов.
Так что жестко в кодексе паладина будут прописаны только прямые запреты бога, например "не поднимай мертвецов", а остальное будет скорее размытыми ориентирами, чем жесткими требованиями.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 376
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #214 : Июль 01, 2016, 10:39 »
эти мерзкие манипуляции эмоциями

А что разве система алаймента не для этого создана? Шкала добро-зло для того и существует, чтоб запихивать игрокам в голову правильную мораль и правильный отыгрыщь.

Если же серьёзно, то быть палом это очень сложный труд.

адски сложный
« Последнее редактирование: Июль 01, 2016, 10:50 от Mormon »

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #215 : Июль 01, 2016, 11:26 »
А что разве система алаймента не для этого создана? Шкала добро-зло для того и существует, чтоб запихивать игрокам в голову правильную мораль и правильный отыгрыщь.
Сложный вопрос. Вообще вначале элайтменты были не только и не столько заданием правильной морали, сколько ярлыками команд, как "синие" и "красные". Потом они перешли в разряд инструментов синхронизации ожиданий - чтобы все игроки представляли примерно что за игра будет, если мастер просит создавать evil персонажей. А сейчас, в эпоху серой морали, это скорее рудимент. Как 3д20 в Черноглазе.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #216 : Июль 01, 2016, 12:25 »
Сложный вопрос. Вообще вначале элайтменты были не только и не столько заданием правильной морали, сколько ярлыками команд, как "синие" и "красные". Потом они перешли в разряд инструментов синхронизации ожиданий - чтобы все игроки представляли примерно что за игра будет, если мастер просит создавать evil персонажей. А сейчас, в эпоху серой морали, это скорее рудимент. Как 3д20 в Черноглазе.
Почему же - красивая игра с моралью - это круто. Просто игромеханически многие используемые ИРЛ морально-этические системы столь же уебищны, как и существующие ИРЛ религии. И играть в персонажа, придерживающегося их не только скучно, но и неэффективно.

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #217 : Июль 01, 2016, 12:49 »
Почему же - красивая игра с моралью - это круто. Просто игромеханически многие используемые ИРЛ морально-этические системы столь же уебищны, как и существующие ИРЛ религии. И играть в персонажа, придерживающегося их не только скучно, но и неэффективно.
Не вопрос. Только, как показывают регулярно вспыхивающие элайтментосрачи, элайтменты не работают в критических точках. Чуть что выходит за рамки черно-белой морали, и все, элайтмент уже не даст четкого ответа. Или даст, но он будет расходиться с моралью игроков.
Причем элайтменты не работают в любой ситуации с "моральным выбором", хотя такие ситуации стали практически неотъемлемой частью историй о приключенцах.
Плюс, при желании и умении можно подвести любое действие под почти любой элайтмент. По букве, или по духу, но все-таки подвести. Что, имхо, обесценивает систему элайтментов.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #218 : Июль 01, 2016, 12:55 »
Не вопрос. Только, как показывают регулярно вспыхивающие элайтментосрачи, элайтменты не работают в критических точках. Чуть что выходит за рамки черно-белой морали, и все, элайтмент уже не даст четкого ответа. Или даст, но он будет расходиться с моралью игроков.
Причем элайтменты не работают в любой ситуации с "моральным выбором", хотя такие ситуации стали практически неотъемлемой частью историй о приключенцах.
Плюс, при желании и умении можно подвести любое действие под почти любой элайтмент. По букве, или по духу, но все-таки подвести. Что, имхо, обесценивает систему элайтментов.
Если говорить о ДнДшных то да.

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #219 : Июль 01, 2016, 13:02 »
Если говорить о ДнДшных то да.
Ну, кроме них, вроде, есть только всякие системы морали в мире тьмы. Они всегда меня вымораживали даже больше элайтментов, потому что они, де-факто, запрещают половину доступного игрового процесса (Итак, половина рулбука нашей системы, если считать преимущества-умения-подсистемы, посвящена боям. Давайте теперь введем систему морали, по которой в эти бои никто вступать не должен.)
 :offtopic:
Хотя система "точек слома" из последнего апдейта хроник тьмы вроде ничего.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #220 : Июль 01, 2016, 13:55 »
Ну, в МТ "мораль" была не совсем удачным названием для шкалы психической целостности.
В новом это хорошо показано за счет того что она может упасть просто от длительного отсутствия общения с другими людьми. А шанс PTSD и прочих моральных мук - достаточно весело. Ну и убить кого-то в системе не так уж и просто, учитывая что человек скорей всего просто отрубится, а бесчеловечные монстры "не в счет". И что такого страшного в понижении человечности до комфортного уровня?

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #221 : Июль 01, 2016, 14:07 »
Ну, в МТ "мораль" была не совсем удачным названием для шкалы психической целостности.
В новом это хорошо показано за счет того что она может упасть просто от длительного отсутствия общения с другими людьми. А шанс PTSD и прочих моральных мук - достаточно весело. Ну и убить кого-то в системе не так уж и просто, учитывая что человек скорей всего просто отрубится, а бесчеловечные монстры "не в счет". И что такого страшного в понижении человечности до комфортного уровня?
Иромеханический шанс мук - спорное удовольстие. Я предпочитаю сам решать, когда мой персонаж страдает, а когда нет. А не подчиняться кубикам и спорным моральным системам.
Монстры не в счет - опциональное правило. Ну и для самих монстров - монстры точно в счет. А урон из летального оружия вполне себе неплохо убивает людей.
В понижении человечности до комфортного уровня плохо что 1)система явно показывает тебе, что твой персонаж - плохой. Что неприятно, если я так не считаю. 2)это нивелирует любую значимость человечности. Это просто какой-то бессмысленный счетчик, который я выставляю на уровень, достаточный чтобы рссказчик перестал возмущаться "неправильным" поведением.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #222 : Июль 01, 2016, 14:29 »
Иромеханический шанс мук - спорное удовольстие. Я предпочитаю сам решать, когда мой персонаж страдает, а когда нет. А не подчиняться кубикам и спорным моральным системам.
Монстры не в счет - опциональное правило. Ну и для самих монстров - монстры точно в счет. А урон из летального оружия вполне себе неплохо убивает людей.
В понижении человечности до комфортного уровня плохо что 1)система явно показывает тебе, что твой персонаж - плохой. Что неприятно, если я так не считаю. 2)это нивелирует любую значимость человечности. Это просто какой-то бессмысленный счетчик, который я выставляю на уровень, достаточный чтобы рссказчик перестал возмущаться "неправильным" поведением.
Нет-нет-нет. Не игромеханический шанс мук. Игромеханический шанс прекращения мук совести. Персонаж с 1й человечностью может искренне считать убийство зломи действовать соответственно, так что "плохим" он не станет. Просто убийства и насилие не проходят бесследно для персонажа. Хоть где-то.
Но когда он разобьет об стену голову младенца потому что так надо ради всеобщего блага - у него внутри ничего не шевельнется и не скажет "стой". Это важно для нескольких внутримировых механик. Например для способности вампиров номально общаться со смертными. Или ослабления связи магов с Бездной. Ну и иногда поможет задуматься "а как это так вышло что у меня 2я человечность?"

Монстры не в счет - опциональное правило. Ну и для самих монстров - монстры точно в счет. А урон из летального оружия вполне себе неплохо убивает людей.
Ну, я рассматриваю "моральность" как психическую целостность поэтому то что думают монстры - неважно.
А летальный урон - 1) При использовании огнестрела частично становится вырубающим бэшингом при наличии минимальной брони
2) Если люди-неписи сражаются до последнего летала - то это странные берсерки, и мастеру правда лучше выкинуть "моральность".
3) То что персонаж выбрал именно летальный способ воздействия ради минимального прироста в эффективности уже о нем многое говорит.
4)  Половина книги которая не боевка - небоевые способы взаимодействия.

Онлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 218
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #223 : Июль 01, 2016, 14:47 »
Не вопрос. Только, как показывают регулярно вспыхивающие элайтментосрачи, элайтменты не работают в критических точках. Чуть что выходит за рамки черно-белой морали, и все, элайтмент уже не даст четкого ответа. Или даст, но он будет расходиться с моралью игроков.
Причем элайтменты не работают в любой ситуации с "моральным выбором", хотя такие ситуации стали практически неотъемлемой частью историй о приключенцах.
Плюс, при желании и умении можно подвести любое действие под почти любой элайтмент. По букве, или по духу, но все-таки подвести. Что, имхо, обесценивает систему элайтментов.

Тут есть сеттинговые нюансы, не знаю писал ли я об этом. В классическом FR все весьма просто, есть злые темные эльфы, добрые герой-паладин Дамары, сказочно добрый Дриззт, а также весьма злые и добрые боги. Там все весьма клишировано, поэтому все у Дриззта никогда не будет ситуации, когда ему надо будет убить несколько детей, чтобы предотвратить большее зло.

Система элаймента D&D она ок и подходит для большинства систем и даже больше. Просто надо быть морально готовым к том, что человек Lawful Good, будучи вынужденным убить триста младенцев, чтобы спасти мир вполне может сделать это, после чего благополучно сойдет с ума и покончит с собой.

Соглашусь с тобой в том что путь добра (особенно паладобра) не должен быть простым. Но для меня "слишком просто" - это "творить добро в сложных ситуациях, не замарав ни рук, ни совести и не имея ретроспективных сомнений в правильности своих поступков (не согрешил - значит все правильно сделал)", а для тебя - "творить добро не теряя возможности эффективно достигать бОльшего блага".

Откуда навязчивое желание взять классического доброго паладина и сломать ему психику?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 376
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #224 : Июль 01, 2016, 14:52 »
Сложный вопрос. Вообще вначале элайтменты были не только и не столько заданием правильной морали, сколько ярлыками команд, как "синие" и "красные".

Вот пока алаймент остаётся таким, ничего сложного в паладинстве нет и никаких алайментосрачей не возникает. Легко уничтожайте поселения орков вместе с бэйби орками, вырученные добро сдавайте в храмовую кассу, и спите спокойно - господь всегда прибудет с вами. Моральные сопли и страдания сугубо по личной инициативе игрока (они всё равно ни на что не влияют).

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #225 : Июль 01, 2016, 14:53 »
Про Артаса и очищение Стратхольма уже вспоминали?

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #226 : Июль 01, 2016, 15:10 »
Ну и иногда поможет задуматься "а как это так вышло что у меня 2я человечность?"
Ну, я рассматриваю "моральность" как психическую целостность поэтому то что думают монстры - неважно.
Я предпочитаю водить суперов. И предпочита чтобы персонажи задумывались о том "что они что-то делат не так" из-за реакции окружающих, а не из-за игромеханического параметра.
Тут есть сеттинговые нюансы, не знаю писал ли я об этом. В классическом FR все весьма просто, есть злые темные эльфы, добрые герой-паладин Дамары, сказочно добрый Дриззт, а также весьма злые и добрые боги.
Да, и как только мы вводим дилему даже не про младнцев, а просто о мести, то элайтменты уже дают сбой.
Вот пока алаймент остаётся таким, ничего сложного в паладинстве нет и никаких алайментосрачей не возникает. Легко уничтожайте поселения орков вместе с бэйби орками, вырученные добро сдавайте в храмовую кассу, и спите спокойно - господь всегда прибудет с вами. Моральные сопли и страдания сугубо по личной инициативе игрока (они всё равно ни на что не влияют).
Ну, в те времена проблем и не было. Разве что с lawful stupid паладинами. Но эта проблема с элайтментами слабо сязана, только с косность игрока.
Про Артаса и очищение Стратхольма уже вспоминали?
Ну а это просто классная история падения паладина. Довольно частная, должен заметить.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #227 : Июль 01, 2016, 15:30 »
Откуда навязчивое желание взять классического доброго паладина и сломать ему психику?
Не сломать, а сделать целостной и не ломающейся от случайных моральных дилемм.
Про Артаса и очищение Стратхольма уже вспоминали?
Тут как раз и заключается разница между моими и Локивскими паладинами: для моих первый шаг по скользкой дорожке не равнозначен падению, и есть шанс пройти по ней не упав. Хотя риск есть, и они не должны забывать о нем. А у Локи - первый шаг равнозначен падению.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 889
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #228 : Июль 01, 2016, 16:07 »
Что опять подтверждает наше весьма различающееся видениие паладинов.
И моё - правильное. )))


Цитировать
Возьмем ту же ситуацию с пленным бандитом. Бандит обладает сведениями, которые могут спасти сотни разумных существ от ограбления, изнасилования, смерти и еще раз изнасилования. Ьандит не собирается ничего говорить потому что слишком боится своего босса и презирает партию.
Бандита надо УГОВОРИТЬ. Можно зачармить, задоминировать или ещё как, но не пытать.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 889
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #229 : Июль 01, 2016, 16:22 »
2_dron: Во-первых, сейтенцию про экспу как награду от Бога Выкинь нафиг. А-то человечность тебе не нравится, ибо отыгрыш лучше, а ХР это ок. Двойной стандарт, не находишь?
Во-вторых, сеттингоспецифичные паладины способные оставить деревню на разграбление потому что "Чую, где-то замби из могилы вылез", а LG Боженька такой " Всё правильно сделал, сын мой" это либо не паладин и LG бог, либо очень специфичный сеттинг, в котором нежить это точно ужасное зло и разносчики Скверны или чего-то подобного.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #230 : Июль 01, 2016, 16:25 »
И моё - правильное. )))
Ты мне еще расскажи как магия на самом деле работает )
Твои паладины, как неоднократно упоминали выше, хорошо работают только в книжке или у мастера который очень внимательная нянька.

Бандита надо УГОВОРИТЬ. Можно зачармить, задоминировать или ещё как, но не пытать.
Это согласно твоему принципу несотворения греха. По принципу большего блага насилие - вполне себе метод, хоть и последний из допустимых.
Принцип несвершения греха говорит о том что паладин ни в коем случае не будет причинять пленнику боль или допускать это (хотя второе может еще и пропустят). Что же до убийства 15 товарищей пленника 15 минут назад - прикроемся "убийство (но только убийство, а не причинение боли без убийства)" в ДнД-мирах это простительно. Так простительно что вообще не считается грехом, если убиваешь еого-то злого и/или опасного. А пытка чтобы не дать молчанию послужить косвенной причиной смерти 300 человек - это фуфуфу и паладильник отвалится.
Но такое добро все-таки хорошо в некоторых случаях. В частности когда игроки хотят и будут творить трэш, прикрываясь левыми отмазками - такой способ паладининга является меньшим злом.

Принцип бОльшего блага - говорит что будет. После того как более гуманные методы (призывы к совести, ложь, запугивание) окажутся бесполезными. С сожалением и неприязнью к тому что делает, но осознанием того что этот поступок - правильный.
В любимых мной "хрониках Элении" Д. Эддингса местные паладины - мастера пыток. Правда, почти все - лишь в теории, т.к. страх пытки заменяет собственно пытку в 99% случаев. И эта репутация активно подпитывается самими не желающими никого пытать паладинами. Я б таким паладильник дал - они готовы сверить меньшее зло, но делают все чтобы совершать его не пришлось.
« Последнее редактирование: Июль 01, 2016, 16:29 от ariklus »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 889
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #231 : Июль 01, 2016, 16:25 »
Не сломать, а сделать целостной и не ломающейся от случайных моральных дилемм.
Это же фишка.

Цитировать
Тут как раз и заключается разница между моими и Локивскими паладинами: для моих первый шаг по скользкой дорожке не равнозначен падению, и есть шанс пройти по ней не упав. Хотя риск есть, и они не должны забывать о нем. А у Локи - первый шаг равнозначен падению.
Ну если убийство 300 младенцев это просто "первый шаг" то мне очень стрёмно представить последний.
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2018, 12:44 от LOKY1109 »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 889
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #232 : Июль 01, 2016, 16:33 »
Ты мне еще расскажи как магия на самом деле работает )
Твои паладины, как неоднократно упоминали выше, хорошо работают только в книжке или у мастера который очень внимательная нянька.
Или при разумном игроке. Ещё раз, я не призываю ставить палов в очень печальную жопу, лишь использовать эту гипотетическую ситуацию, чтобы понять настоящие ли у вас паладины.

Цитировать
Это согласно твоему принципу несотворения греха. По принципу большего блага насилие - вполне себе метод, хоть и последний из допустимых.
Напомню, что всё началось с "паладина" поубивавшего кучу народа чтобы "спасти их от пыток". И судя по описанному он, во-первых, даже не пытался спасти их иначе (решил что это невозможно или что его миссия важнее), во-вторых, это определённо не "пограничная зона" с убийством пленного разбойника, который как бы зло, но как бы и беззащитный прям вот сейчас.

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #233 : Июль 01, 2016, 16:42 »
2_dron: Во-первых, сейтенцию про экспу как награду от Бога Выкинь нафиг. А-то человечность тебе не нравится, ибо отыгрыш лучше, а ХР это ок. Двойной стандарт, не находишь?
Во-вторых, сеттингоспецифичные паладины способные оставить деревню на разграбление потому что "Чую, где-то замби из могилы вылез", а LG Боженька такой " Всё правильно сделал, сын мой" это либо не паладин и LG бог, либо очень специфичный сеттинг, в котором нежить это точно ужасное зло и разносчики Скверны или чего-то подобного.
Ну, видишь ли, левелап - это получение новых сил от Бога. Иначе откуда они берутся?
А человечность да, не нравится. Интегрити лучше и логичней.
Видишь ли, ты пытаешься зачем-то мерить всех во всех мирах своим, довольно спорным мерилом морали. Это при том что она  нашем мире успела пройти непростой путь, изменявший отношение к одному и тому же явлению кардинально.
И да, большинство богов в большинстве сеттингов интересуются преимущественно своей сферой влияния и догмы определяют только для нее.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #234 : Июль 01, 2016, 16:42 »
Это же фишка.
Ну, кому фича а кому баг. Я против логически противоречивых идеологий у персонажа ничего не имею, если они не мешают игре и логике мира.
В случае с паладинами принцип несвершения греха мешает играбельности и противоречит "воину" в "воине света".

Ну если убийство 300 младенцев это просто "первый шаг" то мне очень стрёмно  представить последний.
Самое милое в скользких тропинках - то что наличие второго шага не обязательно, а если идеология достаточно четкая - то есть черта при виде которой у персонажа включится стоп-сигнал.

Скажем, я люблю читать допоздна, но если вижу что на часах больше часа ночи - бросаю все и ложусь спать. То же самое можно сделать с оценкой предпочитиельности меньшего зла.

А "избегать сиюмоментного зла" - это ИМХО больше CG чем LG.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #235 : Июль 01, 2016, 16:51 »
Напомню, что всё началось с "паладина" поубивавшего кучу народа чтобы "спасти их от пыток". И судя по описанному он, во-первых, даже не пытался спасти их иначе (решил что это невозможно или что его миссия важнее), во-вторых, это определённо не "пограничная зона" с убийством пленного разбойника, который как бы зло, но как бы и беззащитный прям вот сейчас.
ЕМНИП убийство для спасения от пыток было уже где-то в 5-10 постах от вполне приличных проблем с вагонеткой и убийством бандитов. И это уже скольжение по скользкой дорожке с возрастающей скоростью. Но еще не, возможно, не падение.

Тут, в принципе, зависит от того насколько велик шанс спасения. Если он такой же или меньше чем у человека с иноперабельной последней стадией рака - то в прекращении мучений ничего плохого нет. Надеюсь, вы не противник эвтаназии? А если больше - то можно предположить что наш (экс?)паладин начал выбирать зло как способ не потому что оно меньше, а потому что оно легче. И это уже верный путь к падению.



Или при разумном игроке.
Более разумный игрок как раз будет замечать больше ситуаций lose-lose.
« Последнее редактирование: Июль 01, 2016, 16:53 от ariklus »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 889
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #236 : Июль 01, 2016, 16:59 »
Ну, видишь ли, левелап - это получение новых сил от Бога. Иначе откуда они берутся?
Не согласен ни разу. Иначе возн кает вопрос, что происходит при апе с коммонером.
Имею мнение, что при апе у пала/клира повышается "пропускная способность" божеский силы. То есть бог мог и раньше выдать силы ого-го скока, но разницы не было бы никакой.

Цитировать
Видишь ли, ты пытаешься зачем-то мерить всех во всех мирах своим, довольно спорным мерилом морали. Это при том что она  нашем мире успела пройти непростой путь, изменявший отношение к одному и тому же явлению кардинально.
И да, большинство богов в большинстве сеттингов интересуются преимущественно своей сферой влияния и догмы определяют только для нее.
Бог, которму более важно уменьшение поголовья скелетов в Мухосранске, чем жизни и здоровье сотен людей прямо вот тут, не тянет на LG.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #237 : Июль 01, 2016, 17:03 »
Не согласен ни разу. Иначе возн кает вопрос, что происходит при апе с коммонером.
Имею мнение, что при апе у пала/клира повышается "пропускная способность" божеский силы. То есть бог мог и раньше выдать силы ого-го скока, но разницы не было бы никакой.
Раз уж говорим о ДнД - то там разве не прописано где-то что суть экспы у каждого класса своя? Милость б-га, новые знания, новые умения, физическое развитие, у каждого класса в своих пропорциях.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 889
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #238 : Июль 01, 2016, 17:04 »
"Путь к падению", блин. Путь к падению для паладина имеет длинну в полшага. Он гораздо короче пути от добра ко злу.
Паладин перестаёт таковым быть в тот момент, когда решает совершить " первый шаг".

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 889
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о добре, зле и паладинах
« Ответ #239 : Июль 01, 2016, 17:07 »
Раз уж говорим о ДнД - то там разве не прописано где-то что суть экспы у каждого класса своя? Милость б-га, новые знания, новые умения, физическое развитие, у каждого класса в своих пропорциях.
Ок, соглашусь, что сеттинг, в котором ап это именно "а сегодня бог наконец даровал мне ещё одно заклинание" вполне возможен.
Вызывает вопросы типа "а почему бог не даст паладину-1 Васе силы паладина-100, когда тот идёт бить страшную Ктулху?", но возможен.
Мне правда не очень близок.