[Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?

[Мистер Хомяк]

Привет всем!

Вопросов у меня два.
Первый - кто какую прогрессию предпочитает? Fast, Medium или Slow?
Второй - вы выдаете 100% экспы за комбаты? Вопрос вот почему - если мы играем более old-school style (все вот эти рандом энкаунтеры и прочее) то очень уж быстро экспа бежит за порой не имеющие никакого отношения к сюжету комбаты.

У меня в моем воспаленном разуме давно витает идея выдавать за любые (абсолютно любые) комбаты только 50% экспы, но при этом выдавать побольше за т.н. story awards. Вот почему такие вопросы задаю и интересно чужое мнение.

[astion]

Привет всем!

Вопросов у меня два.
Первый - кто какую прогрессию предпочитает? Fast, Medium или Slow?

Я предпочитаю среднюю, а игроки - быструю

Второй - вы выдаете 100% экспы за комбаты? Вопрос вот почему - если мы играем более old-school style (все вот эти рандом энкаунтеры и прочее) то очень уж быстро экспа бежит за порой не имеющие никакого отношения к сюжету комбаты.

Если это "днд на выживание" то да выдаю если это более обычная игра то только за комбаты разрешающие сюжетные коллизии или развивающие основной конфликт

У меня в моем воспаленном разуме давно витает идея выдавать за любые (абсолютно любые) комбаты только 50% экспы, но при этом выдавать побольше за т.н. story awards. Вот почему такие вопросы задаю и интересно чужое мнение.

Я давно забил на учёт экспы  и даю лвл раз в две сессии при условии что эти сессии двигали конфликт.

[SerGor]

Я экспу вообще не выдаю, а даю сразу левелапы по развитию сюжета. А то были случаи, когда игроки реально фармили, специально нарываясь на случайные энкаунтеры.

[Fedorchik]

Вожу только изданые модули. В них обычно не важно как выдавать, т.к. экспа уже заранее вся посчитана.
Сам вообще считаю что выбор скорости зависит строго от того насколько длинной планируется игра и на каком уровне хочется закончить.
Но если сильно хочется, то можно и бесконечно на комфортном уровне сидеть. (Хотя это уже не Пасфайндер. Днд-подобные системы ну очень уж сильно на яростный кач рассчитаны )

З.Ы. Стори авард это бурда бурдой. В своих приключениях игроки преодолевают какие-то трудности. Все эти трудности должны быть "подсчитаны измеряны и взвешены" Мастером и им должен быть сопоставлен некий CR. Преодолел трудность - получил награду.

З.З.Ы. Если у вас из-под каждого куста выскакивают разбойники и дикие волки, значит вы неправильно пользуетесь таблицами рандомных энкаунтеров

[SerGor]

З.З.Ы. Если у вас из-под каждого куста выскакивают разбойники и дикие волки, значит вы неправильно пользуетесь таблицами рандомных энкаунтеров

Научи же меня, о великий гуру, как пользоваться этими таблицами, когда игроки говорят "мне еще 200 экспы до левелапа, поэтому еще три дня рыскаем кругами по этому лесу".
Вот после этого и перестается выдаваться экспа, ибо мы не в компьютерную игрушку играем.

[LOKY1109]

Научи же меня, о великий гуру, как пользоваться этими таблицами, когда игроки говорят "мне еще 200 экспы до левелапа, поэтому еще три дня рыскаем кругами по этому лесу".

Вы порыскали. Что дальше делаете?

[jes490]

Вожу только изданые модули. В них обычно не важно как выдавать, т.к. экспа уже заранее вся посчитана.

Ага, а еще периодически попадается приписка, что если персонажи не добирают опыта, то вы поводите их по окрестным лесам, пусть рандомные энкаунтеры понабивают. Фарм, как он есть. В этом плане мне HotDQ dnd 5 редакции понравилось, там гораздо честнее было. Либо давайте опыт по старому, за бои и фармте нужную экспу, либо игроки достигают уровня в заранее определенных сюжетных точках. Получилось у игроков преодолеть определенный сюжетный участок? Молодцы, получите уровень.

Вы порыскали. Что дальше делаете?

Что, неужели монстров не нашли? Ни медведей, ни волков, вообще никого, тогда как недавече, как вчера они в этом самом лесу водились?

Когда водил последний раз, остановился на варианте SerGor'a. Но меня в отличии от него на это сподвигла не столько возможность фарма (в принципе я с этим проблем не вижу; если в рамках игровой системы указывается, что за бой дается экспа, а за экспу даются уровни, то вполне очевидно, что это право игроков зарабатывать экспу, коли им это позволяет система), а больше то, что в рамках системы это единственно нормально поддерживаемая возможность заработать опыт/развивать персонажа. В итоге вообще перешел на другую игровую систему, отчасти как раз из-за этого.

[LOKY1109]

Что, неужели монстров не нашли? Ни медведей, ни волков, вообще никого, тогда как недавече, как вчера они в этом самом лесу водились?

Либо не нашли, либо нашли, прибили (без боёвки, скупо описав) и никакого опыта не получили.

[ariklus]

З.Ы. Стори авард это бурда бурдой. В своих приключениях игроки преодолевают какие-то трудности. Все эти трудности должны быть "подсчитаны измеряны и взвешены" Мастером и им должен быть сопоставлен некий CR. Преодолел трудность - получил награду.

Эй, мастер, отсыпь мне 500 трудностей с минимальным риском но дающих экспу.

[Fedorchik]

Ага, а еще периодически попадается приписка, что если персонажи не добирают опыта, то вы поводите их по окрестным лесам, пусть рандомные энкаунтеры понабивают. Фарм, как он есть.

Это плохо прописанные модули

Что, неужели монстров не нашли? Ни медведей, ни волков, вообще никого, тогда как недавече, как вчера они в этом самом лесу водились?

Б-же, так повывелись все. разбегаются от того как ваш партийный танк по лесу прет.

Научи же меня, о великий гуру, как пользоваться этими таблицами, когда игроки говорят "мне еще 200 экспы до левелапа, поэтому еще три дня рыскаем кругами по этому лесу".
Вот после этого и перестается выдаваться экспа, ибо мы не в компьютерную игрушку играем.

Очень просто. Во-первых реши для себя во что вы играете (ну или с игроками). И если вы играете в олдскульный манч, то дальше можно ничему не удивляться.
Если это не олдскульный манч, то дальше можно включать мозг и на ходу придумывать миллионы причин никого не найти.

Вообще, не знаю какие у вас таблицы рандом энкаунтеров, но те что видел я обычно сопровождались подписями вида: "В местности N днем есть шанс ХХ% каждые Y часов напороться на ВНЕЗАПНО из таблицы Z1 днем или Z2 ночью." если у вас не олдскул-манч (см. выше), то я не вижу причин не понижать шанс найти приключения там где их нет, если они вам кажутся лишними.

Для самых детерминированных (если вы понимаете о чем я) можно вести учет наличных врагов в каждой конкретной местности. И совершенно честно говорить что "они кончились".

Эй, мастер, отсыпь мне 500 трудностей с минимальным риском но дающих экспу.

Нет

[astion]

Это плохо прописанные модули

У пайзо такое в каждом втором adventure path

[Fedorchik]

Значит я их до сих пор мастерски избегал   Ну либо просто таких проблем не возникало.

[Alas]

Эй, мастер, отсыпь мне 500 трудностей с минимальным риском но дающих экспу.

На тебя ползут 50 гоблинов в ниндзя-униформе красного, горчичного и белого цветов с воплями "Тихо! Полная тишина и конспирация!!!" На поясах у них столовые приборы и емкости с соусами.

[Gix]

И если вы играете в олдскульный манч

...то бездумно тыкаться в случайные энкаунтеры так себе идея, потому что от значимой части содержимого олдскульной таблички случайных энкаунтеров можно запросто отъехать.

[Mormon]

бездумно тыкаться в случайные энкаунтеры так себе идея, потому что от значимой части содержимого олдскульной таблички случайных энкаунтеров можно запросто отъехать.

Только нужно уточнять, что при этом 90% экспы в олдскул выдаётся вовсе не за убийство монстров, а за бабло, вытащенное из подземелий. Как вариант ещё - за сбор налогов, прибыль от торговли, магические исследования, воровство и грабёж - и прочие такие профильные кампейн занятия.

Т.е. никто не будет специально рыскать в окрестностях в поисках 200 экспы за убийство монстра, поскольку это непродуктивно и смертельно опасно.

[jes490]

Б-же, так повывелись все. разбегаются от того как ваш партийный танк по лесу прет.

Аа, ясно. "Не по сюжету".

то я не вижу причин не понижать шанс найти приключения там где их нет, если они вам кажутся лишними.

Понижать шанс != отсутствию шанса. На деле игроки могут просто искать, пока не найдут.

[LOKY1109]

Понижать шанс != отсутствию шанса. На деле игроки могут просто искать, пока не найдут.

Отсутствие шанса это частный случай понижения шанса. Понизил - до нуля.

[jes490]

Отсутствие шанса это частный случай понижения шанса. Понизил - до нуля.

Только если это софистика.

[Fedorchik]

Аа, ясно. "Не по сюжету".

Ну почему именно не по сюжету. Если вы знаете что у вас игроки миеют привычку шарить по лесам, то можно совершенно честно заранее определить что в лесах водится и в каком количестве. Либо, как подсказали выше, заселить лес вплоть до EPL+7.
Но это, по-моему, проблемы другого характера. В таких ситуациях проще спросить чего игроки хотят - игру играть, или по лесам ползать.

Понижать шанс != отсутствию шанса. На деле игроки могут просто искать, пока не найдут.

Ну, если игрокам реально больше нечем заняться, то почему бы и да.

[LOKY1109]

Только если это софистика.

Странное утверждение.

[Геометр Теней]

Понижать шанс != отсутствию шанса. На деле игроки могут просто искать, пока не найдут.

"Ну должен же тут быть хотя бы один единорог? Я что, зря свою девственность столько модулей хранила?" бормотала эльфийская рейнджерша, в третий раз прочёсывая лес с запада на восток...

На деле формально верные ответы на такое всегда можно найти при не особо большом напряжении фантазии - как чисто внутриигровые (мне, кстати, всегда "нравились" причины нападения типового монстра в энкаунтере - когда какой-нибудь волк нападает просто потому что он волк и выпал в табличке; придумать, почему химерические тигросуслики больше не прыгают из кустов, а орки после зверской переработки их разведчков на экспу вообще сняли лагерь и поспешно отступили из локации - задача пяти секунд), так и внешние (например, объявить, что искусственно созданная трудность трудностью не является; за победу над драконом голыми руками и с носовым платком во рту полагается столько же экспы, сколько за просто победу, а за намеренно вызванный энкаунтер - столько же, сколько и за его отсутствие).

Тут же опять вопрос в том, что людям в беседе выше стоит определиться, что в игре главное и не может меняться, а что может меняться и почему. Неизменен ли игровой мир, пока его не видят PC, и чему это служит? Происходят ли некоторые события "просто потому, что персонажи - герои" или нет? Правильных ответов тут нет, это вопрос стиля.

Ведь описанное выше - это всё затыкание дыры на уровне ниже, чем надо. Вопрос-то в базовом отношении - что хотят от игры участники, и попытки "качаться на ёжиках окрестных лесов" на деле или часть легитимной стратегии, и тогда дело ведущего обеспечивать, чтобы оно было интересно (а уж как - до игры, в процессе ли - это уже вопрос личного стиля и технической подготовки), или попытки выйти за ожидаемое, и тогда стоит с ними бороться - причём с корнями, а не с последствиями. А вот что это - оно определяется реакцией группы, и там аж целых три варианта: хотим, не хотим (эй, Вася, что ты делаешь?) и вообще не хотели, но ведь может быть забавно.

[LOKY1109]

за победу над драконом голыми руками и с носовым платком во рту полагается столько же экспы, сколько за просто победу, а за намеренно вызванный энкаунтер - столько же, сколько и за его отсутствие

Именно!
А-то не далеко до сияющей субстанции вытекающей из поверженных врагов.

[jes490]

"Ну должен же тут быть хотя бы один единорог? Я что, зря свою девственность столько модулей хранила?" бормотала эльфийская рейнджерша, в третий раз прочёсывая лес с запада на восток...

Сказано красиво и остроумно, только утрировано. А причины, причины да, всегда придумать можно. "Мы идем шататься по лесу." - "Лес сгорел.". "Мы идем шататься по горам." - "В горах эпидемия, теперь там никто не водится.". Очень интересно, ага. К тому же после придумывания таких причин, игроки просто будут рассматривать другой вариант фарма, вот и все.

за победу над драконом голыми руками и с носовым платком во рту полагается столько же экспы, сколько за просто победу, а за намеренно вызванный энкаунтер - столько же, сколько и за его отсутствие).

Окда, только чем это отличается от варианта получения уровней по сюжету? Поэтому либо вы даете опыт как положено (так, как написано в правилах, за бои, и допускаете возможность фарма), либо так и говорите игрокам, что опыт (а следовательно и уровни) даются только по сюжетным сценкам и вам не подконтрольны, так что извините. Ну и плюс компромисные варианты, такие как предложил Хомяк в стартовом посте.

[LOKY1109]

Поэтому либо вы даете опыт как положено (так, как написано в правилах, за бои, и допускаете возможность фарма)

То есть всё же сияющая субстанция, да?

[Pashukan]

Что ты имеешь против сияющей субстанции?

[jes490]

То есть всё же сияющая субстанция, да?

То есть всё же сюжетные сценки? Но в целом - да, в системе такие правила, и как вы будете их визуализировать, это ваши проблемы. HP вас же не напрягает визуализировать, хоть там тоже бред бредом. Однако проблему фарма можно решить даже если мы играем по правилам "опыта за бои". Решение было предложено Гиксом и Мормоном, например. Это годное решение, потому что оно работает, и при этом у игроков остается возможность контролировать свои действия. Хотите набивать? Да пожалуйста, только шансы летального исхода сами знаете. В PF и особенно его готовых приключениях, про которые сейчас идет речь, такое работает с натяжкой, потому что тамошние таблицы энкауэнторов довольно щадящие. Выкинуть более-менее серьезные проблемы обычно можно только на 19-20. Да и в целом уровень летальности снижен. И тем не менее - это решение, которое правда несет за собой другую проблему - высокую летальность, так что оно тоже не 100% хорошее. 

[Mormon]

Однако проблему фарма можно решить даже если мы играем по правилам "опыта за бои".

Фарм это вообще не проблема (не важно высокая ли это летальность и экспа за бабло олдскул стайл, или пониженная и предсказуемая летальность вкупе с экспой за монстров).

Проблема, возможно, заключается в том, что игроки хотят экспу за свободный фарм, а мастер хочет выдавать её за квестики-сюжетики, игроки хотят нейтрального прейскуранта экспы за действия работающего 'несмотря на' и 'при любых', а мастер хочет выдавать экспу единолично как ему сейчас впёрлось - захотел выдал левел ап и новые абилки, захотел не выдал - потому что баланс в вакууме, художественная ценность сюжетного поворота и прочая такая байда.

[Геометр Теней]

Фарм это вообще не проблема

Фарм это проблема - точнее, признак проблемы - в довольно большом числе вариантов. Если игроки предпочитают заниматься именно ростом ради роста (игрой в систему), значит им неинтересно текущее наполнение игры другими событиями. Это может быть симптомом стремления "закидать кубиками" все встречные проблемы в дальнейшем - то есть неуверенности в себе и нежелании включаться в общий процесс...

Ну и вторичные моменты тоже могут быть проблемой, да, вроде описанного желания собрать преимущества одного подхода при другом, попыток сломать систему (в тех же бедных adventure path - которые рассчитаны на определённый диапазон уровней, как я понимаю) и прочих ситуаций, когда Бэтмен плюнул на проблемы Готэма, бегает по городу и качается на панках.

Окда, только чем это отличается от варианта получения уровней по сюжету? Поэтому либо вы даете опыт как положено (так, как написано в правилах, за бои, и допускаете возможность фарма),

Всегда стоит держать в голове, что "как положено" - это не священная корова автоматически, надо учитывать положено зачем? (Ну не для того же, чтобы rules-lawer тыкал в книжку, причём строго когда ему выгодно - это очень плохой вариант, один из худших возможных выборов места правил в процессе). Иногда соглашение об уровнях важно, иногда нет - на деле важно лишь отсутствие конфликта в группе, общие представления и отсутствие обид на этом фоне. Идеальный вариант - правила не применяются для того, чтобы скатывать игру в нечто неинтересное части участников; при отклонении от этого - надо разбираться с тем, что под ударом. Если игроки пытаются заниматься фармом просто ради фарма, а игра участниками задумывалась не про фарм - это симптом проблем, причём более глубоких, чем толкование конкретного правила.

[Mormon]

Если игроки предпочитают заниматься именно ростом ради роста (игрой в систему), значит им

значит им хочется так играть тчк. Если Мастеру хочется иначе - это тоже не проблема. Проблема будет только в том случае, если у мастера не выйдет это совместить так, чтобы игроки получали своё, а мастер - своё. Для тех кто не в курсе, Бэтмэн действительно регулярно качается на панках - поддерживает форму и оттачивает новые девайсы. Нет ничего плохого в том, если игрок хочет раскрыть на игре именно ежедневные драки с панками и задержания мелких преступников, которые в комиксах показываются лишь мельком.

А вот почему ведущий не может сделать каждого такого панка в чём-то уникальным это уже другой вопрос, потому что какбэ ничто не мешает.

[jes490]

Всегда стоит держать в голове, что "как положено" - это не священная корова автоматически, надо учитывать положено зачем? (Ну не для того же, чтобы rules-lawer тыкал в книжку, причём строго когда ему выгодно - это очень плохой вариант, один из худших возможных выборов места правил в процессе). Иногда соглашение об уровнях важно, иногда нет - на деле важно лишь отсутствие конфликта в группе, общие представления и отсутствие обид на этом фоне. Идеальный вариант - правила не применяются для того, чтобы скатывать игру в нечто неинтересное части участников; при отклонении от этого - надо разбираться с тем, что под ударом. Если игроки пытаются заниматься фармом просто ради фарма, а игра участниками задумывалась не про фарм - это симптом проблем, причём более глубоких, чем толкование конкретного правила.

Геометр, слишком много очевидных вещей написал про то, что "надо учитывать зачем". С этим по крайней мере мне все ясно. Вопрос стоит в другом. Вот кто-то выдает опыт как написано в книге по правилам (я уберу это "как положено", если оно так цепляет глаз), ок хорошо. Кто-то дает его по сюжету, ок - тоже хорошо. И там, и там есть договоренность. Проблема с фармом возникает при игре только в первом случае, потому что если играть по стандартным правилам (а у игроков есть об этом договоренность), то система предоставляет такие возможности. Кому-то фарм не нравится, поэтому он хочет решить эту проблему. Меня лично фарм не напрягает, меня напрягает, что это (почти) единственный инструмент в системе, с помощью которого игроки могут контролировать свое развитие.

Фарм это проблема - точнее, признак проблемы - в довольно большом числе вариантов. Если игроки предпочитают заниматься именно ростом ради роста (игрой в систему)

А если у них есть особенно нелюбимый антагонист, которого они хотят победить, но вот незадача, он wizard 15. А они всего лишь 13-уровневые персы (для простоты будем считать, что 15 уровневые его победят). Они хотят стать сильнее, и что им для этого делать? Если отбросить всю эту лабуду с заранее приготовленным мастером сюжетом. Можно в данжон сходить, шмоток полутать; а если уровня нужного не получат, тогда и пофармить немного. Где тут игра рост ради роста?