[Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?

[ariklus]

ariklus, давай чтоб ты мог нагляднее представить себе то о чём я говорю, продолжим твой пример с мокрой крышей в том же ключе

Идёт игра по системе правил, в которой никак не оцифрована ни погода, ни конкретно дождь, ни скользкость, но в ходе неаккуратного дээмского творчества таки пошёл дождь, который в понимании большинства делает крышу опасно скользкой и вот принимается решение, что игрок будет делать чек с -2, патаму чта "всякие такие обстоятельства которые разработчику системы было впадлу описывать и балансировать", патаму чта фреймворк. Ок, внезапно решили что безобидный дождик может нафиг убить персонажа, и игрок, видимо играющий против своего персонажа, с этим даже согласился.

Но вот Вася Пупкин, который всегда против, начинает говорить о том, что бегущий по крыше персонаж в ботинках с прорезиненной подошвой, которая конечно тоже нифига в системе не описывается никак, потому что только упоротый дизайнер будет делать таблицу по типам подошв. Но ведь всем присутствующим очевидно, что прорезиненная подошва обеспечивает отличное сцепление с мокрой поверхностью крыши, и что это даст +2 на чек. При этом абсолютно не важно, согласно твоей логике, почему у персонажа именно такие ботинки с именно такой подошвой, ведь до этого момента ни дождь ни подошвы никогда не влияли ни на какие чеки. И вот итог - персонаж будет делать чек без плюсов и минусов, но мы потратили ценное игровое время на какую-то пустую болтовню.

У меня такое обычно обрабатывается 2-3 фразами.
- Петя, помнишь что идет сильный дождь? Добежать до городской стены по скользким крышам на 2 сложнее.
- Так я специально оговорил что у мой персонаж после боя с улиткозавром специально покупал нескользящие ботинки и даже вкинул за это лишних 10 золотых? Вот и в инвентаре записано.
- Припоминаю, значит -2 к броску получат только преследующие тебя ассасины.

В моем видении это как раз нормальная часть игры: подготовка игрока помогла преодолеть внезапное осложнение. Если же игрок не оговаривал что специально берет полхо скользящие ботинки то логичным будет возражение что не всякая резина скользит хуже чем дефолтный материал для подошв в сеттинге.

[Mormon]

В моем видении это как раз нормальная часть игры: подготовка игрока помогла преодолеть внезапное осложнение. Если же игрок не оговаривал что специально берет полхо скользящие ботинки то логичным будет возражение что не всякая резина скользит хуже чем дефолтный материал для подошв в сеттинге.

Я прекрасно понимаю о чём речь, я сам играл так  бОльшую часть времени и неоднократно видел как этим подходом злоупотребляют, и даже умудряются давать бонусы одним игрокам, а другим сплошные пенальти - как отражение личной неприязни, как на свод тактических правил кладут болт, заменяя их полной отсебятиной. Так что я перестал торговаться и договариваться по поводу каждой заявки, и закрываю список актуального до игры, расширяя его исключительно вне игросессий, комплексно.

Это как лежачие полицейские, можно сделать по тупому - проложить их только на пол дороги перед пешеходным переходом, и потом долго убеждать всех, что не нужно их объезжать нихрена не сбавляя скорость и выскакивая на встречку, проводить там разъяснительные беседы, фотографии с жертвами показывать тем мудакам что их объезжают, статьи в газету писать, раздавать листовки водителям на перекрёстке для повышения сознательности. А можно проложить их во всю ширину улицы и закрыть вопрос раз и навсегда без лишних разговоров.

Я люблю когда правила конкретны, потому что когда они неконкретны - это источник для всевозможных спекуляций. Вместе с тем я не считаю что они должны быть чрезмерно конкретны, только достаточно конкретны. Поэтому и не люблю формулировки "всякие такие разные обстоятельства влияют на бой, придумай сам какие", потому что возникает резонный вопрос - а нах вообще нужен  рулбук, позволяющий играть в маня-словеску.

[Мистер Хомяк]

Шла восьмая страница обсуждения на тему "Кто как выдает экспу?"... 

[ariklus]

Я прекрасно понимаю о чём речь, я сам играл так  бОльшую часть времени и неоднократно видел как этим подходом злоупотребляют, и даже умудряются давать бонусы одним игрокам, а другим сплошные пенальти - как отражение личной неприязни, как на свод тактических правил кладут болт, заменяя их полной отсебятиной. Так что я перестал торговаться и договариваться по поводу каждой заявки, и закрываю список актуального до игры, расширяя его исключительно вне игросессий, комплексно.

Ну, личную неприязнь можно и иначе отображать, даже не выходя за рамки правил. Скажем, выпускать противников особо вредных для текущего персонажа нелюбимого игрока.

А что до подхода "лучше убрать совсем если неправильное использование возможно" - так и правила при неправильном использовании позволяют мастеру и умеющим находить дыры игрокам творить хуйню.

Это как лежачие полицейские, можно сделать по тупому - проложить их только на пол дороги перед пешеходным переходом, и потом долго убеждать всех, что не нужно их объезжать нихрена не сбавляя скорость и выскакивая на встречку, проводить там разъяснительные беседы, фотографии с жертвами показывать тем мудакам что их объезжают, статьи в газету писать, раздавать листовки водителям на перекрёстке для повышения сознательности. А можно проложить их во всю ширину улицы и закрыть вопрос раз и навсегда без лишних разговоров.

Я бы скорее рассматривал жесткие правила как светофор с выдвигающимися столбиками: вредит решение игре или нет - проехать можно только в определенное время, иначе впишешься в "не оцифровываем, в фокусе игры только то что описано в рульбуке и доке с хоумрулами". А правила с возможностью дополнить/отступить от в угоду логике мира - обычный нерегулируемый переход с ЛП, заставляющим задуматься перед отступлением от буквы правил. Словеска же - отсутствие перехода в принципе: никаких гарантий чтоне уебет мастерским произволом нет.

Первый вариант действительно лучше работает для больших и/или лишенных взаимного доверия групп.
Второй - для более-менее адекватных и имеющих минимальное доверия мастеру групп.
Третий - требует почти полного совпадения картин мира у мастера и игрокок, и то рано или поздно обязательно случится хрень.

[Mormon]

Первый вариант действительно лучше работает для больших и/или лишенных взаимного доверия групп.
Второй - для более-менее адекватных и имеющих минимальное доверия мастеру групп.

Играя в 40к варгейм я неоднократно был свидетелем того, как так называемое "доверие" приносило в итоге, спустя продолжительный период времени, массу негатива, когда выяснялось что люди привыкали играть с серьёзными нарушениями правил. Дело в том, что на изучение правил того же 40к (а их существенно меньше и они намного более конкретны чем правила днд), у регулярно играющего игрока уходило от полугода до года, и даже после этого постоянное заглядывание у рулбук считалось хорошей практикой.

Я к тому что не стоит путать доверие и лень открыть лишний раз рулбук в процессе изучения сложной игры со сложными правилами. Я вполне доверяю игрокам как личностям, они все честные люди и врут в среднем не менее 3 раз за 10 минут разговора, но я так же знаю, что есть порог вхождения и что всем его в лом преодолевать, и что должно пройти немало регулярных игр, прежде чем можно будет утверждать, что группа освоила систему. Прибавить к эту единственно жизнеспособный для тех кому за 30 подход открытого стола с необязательным посещением и постоянно меняющимся составом, и можно вполне ощутить, как мета вынуждает соблюдать правила жестко. Люди ошибаются, людей подводит память, ошибки имеют свойство закрепляться, поэтому самая позитивная практика на мой взгляд - когда все участники следят за соблюдением правил. Это важный момент, поскольку только изучив и всесторонне протестировав систему можно начинать в ней копаться, подстраивать под другие задачи, усложняя новыми правилами.

Поэтому я бы сказал так:

1. В целях изучения системы as is в неё нужно довольно долго играть ничего не меняя и фиксируя наблюдения.
2. Добавлять новое стоит только после изучения базовых правил, и комплексно, никак не в угоду сиюминутной красоте картинки-взаимоуважению-доверию.

Единственные оцифровки на лету которые я допускаю, это те что во многом базируются на уже оцифрованных явлениях (вроде импровизированного оружия, которому можно назначить тип повреждений и дайс схожего оружия, пенальти на попадание и повреждение, а также автослом на natural 1.

[ariklus]

Играя в 40к варгейм я неоднократно был свидетелем того, как так называемое "доверие" приносило в итоге, спустя продолжительный период времени, массу негатива

Так про варгеймы я ничего и не говорил. Варгейм - не НРИ и четкое следование и знание правил там важно. Но мы говорим о НРИ.

Прибавить к эту единственно жизнеспособный для тех кому за 30 подход открытого стола с необязательным посещением и постоянно меняющимся составом, и можно вполне ощутить, как мета вынуждает соблюдать правила жестко.

Не стоит проецировать свой опыт на все комьюнити. Скажем есть вариант для групы из 6~8 человек вести несколько параллельных кампаний составом от 3 до 5 человек, собираясь в зависимости от могущих/желающих.
Что с большой и часто меняющейся группой четкие и незыблемые - чуть ли не единственный вариант не спорю. Но "открытый стол по PF из игроков-брюнетов 30+ лет, родившихся под знаком дятла" - далеко не единственный вариант игры.

1. В целях изучения системы as is в неё нужно довольно долго играть ничего не меняя и фиксируя наблюдения.
2. Добавлять новое стоит только после изучения базовых правил, и комплексно, никак не в угоду сиюминутной красоте картинки-взаимоуважению-доверию.

Соглашусь. Я предполагаю что по крайней мере мастер достаточно хорошо знает правила чтобы знатьбыть увереным что данный момент не покрывается напрямую базовыми правилами и знает наиболее подходящий системный инструмент который можно привлечь дя покрытия данной неоцифрованой сущности.

[Mormon]

Так про варгеймы я ничего и не говорил. Варгейм - не НРИ и четкое следование и знание правил там важно. Но мы говорим о НРИ.

В любой игре важно знать и чётко следовать правилам, и нри не исключение. Сеанс свободного коллективного фантазирования я не считаю нри.

Не стоит проецировать свой опыт на все комьюнити.

Я неоднократно наблюдал "сыгранные" группы, на деле являвшиеся не более чем кружками взаимопонимания где все привыкли молча подстраиваться под желания левой пятки ведущего. Я не верю что практика изменений правил на лету способна привести к чему-то ещё, она даёт лишь сиюминутную выгоду, и приносит колоссальный вред в долгосрочной прспективе разваливая игру. Не стоит даже пытаться доказывать мне обратное, я видел то что я видел. Более того, я читаю чего тут постят новички, чего им отвечают типа ветераны, и просто офигеваю.

Я предполагаю что по крайней мере мастер достаточно хорошо знает правила чтобы знатьбыть увереным что данный момент не покрывается напрямую базовыми правилами и знает наиболее подходящий системный инструмент который можно привлечь дя покрытия данной неоцифрованой сущности.

Это заблуждение, большинство мастеров не разбираются в правилах настолько хорошо и водят некую полу-маню, приодически листая для вида бесполезный кривой рулбук. Более того, это предположение непродуктивно относительно вопроса распространения нри как хобби, у людей далеко не всегда есть доступ к опытному ведущему, есть желание играть и при этом панический страх водить, несмотря на многолетний опыт игры в конкретной системе - результат чрезмерного полагания на "дээм всё устроит, а я на расслабоне послушаю сказочку".

Так вот я полагаю, что если бы система правил занимала центральное положение во время игры,  сместив оттуда эго дээма на которого взваливают слишком много ответственности за то, за что он изначально вообще не должен был отвечать, такого эффекта бы не возникало. Никто ведь не боится играть в тот же 40к варгейм, именно потому что там есть чёткие правила которые нужно соблюдать. В то время как в нри какая-то диспропорция между игроком и ведущим. Хотя ведущий такой же игрок, он не лучше и не хуже, у него просто есть немного другие, но чёткие и понятные обязанности.

[jes490]

Это заблуждение, большинство мастеров не разбираются в правилах настолько хорошо и водят некую полу-маню, приодически листая для вида бесполезный кривой рулбук.

А какой рулбук листаешь ты, если не секрет? Ты допиливаешь и переделываешь эти правила? Может быть, если у тебя настолько все хорошо с правилами, ты оформишь их и выложишь в свободный доступ? Мне было бы интересно почитать, например. Да и многим это будет полезно, я думаю.

[ariklus]

Ну, кроме полностью покрытой заранее сгенереным контентом и/или случайными таблицами песочницы или модуля ГМ все-таки нужен для генерации контента. И естественно что т.к. контент генерит он то и правила привязаные к нему необходимо знать тоже мастеру, так что дисбаланса не избежать. Разве что если все в компании водят именно по этой системе.

Никто ведь не боится играть в тот же 40к варгейм, именно потому что там есть чёткие правила которые нужно соблюдать. В то время как в нри какая-то диспропорция между игроком и ведущим. Хотя ведущий такой же игрок, он не лучше и не хуже, у него просто есть немного другие, но чёткие и понятные обязанности.

Я боюсь. Как раз из-за того что там дофигища правил, которые постоянно меняются. И, как ты сам подметил, в варгейме мотивация "забыть" или "перепутать" правило из кодекса своей армии тиранидов, который игрок за некронов скорей всего читал 3 редакции назад, куда выше чем в НРИ, где мастер обычно не пытается "выиграть" у игроков. Хотя возможность читерить против выучившего все рульбуки игрока ниже чем у мастера в любой НРИ.

[Геометр Теней]

Я неоднократно наблюдал "сыгранные" группы, на деле являвшиеся не более чем кружками взаимопонимания где все привыкли молча подстраиваться под желания левой пятки ведущего.

Это бывает, факт (как, кстати, поддержу мнение, что солидная доля ведущих не следует своду правил жёстко - хотя оценка этого другой вопрос).

Я не верю что практика изменений правил на лету способна привести к чему-то ещё

А вот это, увы, неверно - я понимаю, что

Не стоит даже пытаться доказывать мне обратное, я видел то что я видел. Более того, я читаю чего тут постят новички, чего им отвечают типа ветераны, и просто офигеваю.

но дело в том, что некоторые ветераны видели и обратные примеры, насколько я могу судить. (А ещё это, подозреваю, достаточно тривиальная логическая ошибка - можно накопить уйму косвенных доказательств, что какая-то практика не может к привести к чему-то, но единственный обратный пример заведомо их опровергает. Понятно, что для отсутствия сомнений такой пример бы хорошо наблюдать лично - но неверие в него, увы, говорит скорее об отношении к чужому опыту). Но так как вопрос обозначен как вопрос личной веры - уважаем мнение и не спорим.

Ладно, не буду дразнить и настраивать против. Выскажусь про тезис о распространении и связи с чёткостью правил:

Просто отмечу - что хотя отмеченные эффекты есть (пусть и не в абсолютной форме), обратный подход - когда вклад ведущего пытаются подменить по возможности чистой формализацией  - он, на деле, тоже губителен и порождает ничуть не менее убийственные для процесса эффекты. В их числе, например, тяга к суперформализации игрового мира без нужды (в предельном случае она выливается в FATAL и иже с ними), раздувание сводов правил и быстрое превращение системы из умеренной в rules-heavy в разных вариантах - и задирание входного порога. Это всё слишком старые грабли, чтобы считать, что их никто не пробовал.

Никто ведь не боится играть в тот же 40к варгейм, именно потому что там есть чёткие правила которые нужно соблюдать.

Тут, кстати, мне вообще видится два слабых места. Во-первых, проблемы с испугом - они не столь связаны с чёткостью\формальностью процесса. Есть, например, люди которые боятся играть в wargame-ы турнирно, участвовать в официальных событиях и пр. Тут, боюсь, не "именно потому". Единственное, что мы снимаем с помощью подхода "даёшь чёткость" - это мнение, что для того, чтобы быть ведущим, нужны какие-то особые способности. Сама по себе позиция "с нашим ли рылом да в калашный ряд" не столь жёстко связана с чёткостью правил.

Второй проблемный момент - старый добрый комбинаторный взрыв, который ставит крест на любых попытках описать правилами основные возможные исходы даже в случае небольших готовых приключений при полной открытости заявок (а именно это, в общем-то, и отличает НРИ от wargame-ов - вторые изначально рассчитаны на заявки строго в рамках поля, заданного правилами, вопрос "а если понюхать?" там лишён смысла в принципе). Потому, если мы стараемся отучить участников от творческой составляющей в толковании правил и расширении их применения, мы получаем побочным эффектом поощрение railroading-а - потому что загоняем игру в по возможности узкие рамки, чтобы сохранить совместимость. Если же не стараемся - системы разных групп неизбежно начинают расходиться, а нам надо что-то говорить относительно этого самого творческого подхода, увы.

То есть с суженным тезисом - "система должна помогать игре по возможности" - кажется, вообще никто не спорит, как и с тем фактом, что хорошо подобранная система может уберечь от части мастерских ошибок, и с тем, что перекос в одну сторону в системе "участники-правила" порождает набор проблем. А вот с тем тезисом, что центр на системе может устранить вклад опыта мастера - это уже совсем иная картина выходит, увы, и граница, на которой можно пренебрегать творческим вкладом и неформализуемым, похоже, различием между "надо менять \ не надо менять" - она, кажется, довольно низкая. Можно - и то с оговорками - что-то подобное утверждать для довольно коротких или многократно оттестированных приключений (недаром такое скорее ниша аренно-турнирных игр и приключений стартовых, тяготеющих к линейности). А на больших масштабах получается ой, слишком сложная картина для таких утверждений.

[Геометр Теней]

Вообще, вкратце, постараясь не растекаться мыслью (благо сейчас у меня утро, а не вечер, усталость не мешает).

Сильно подозреваю, что проблема невовлечённости игрока в процесс "сделай мне красиво" в терминах радагастопедии только через вопрос правил и отношения к ним не решается. При том, что к деградации игры ведёт-то именно она. Один из путей частичного её снятия - именно в обязанностях игрока относительно правил, но это именно частичное снятие, которое порождает свои проблемы (упомянутые выше rules-lawer'ы - это как раз сочетание знания правил с сохранением этого подхода к игре).

На стене Имажинарии относительно недавно проскакивал чей-то лозунг "нет такой системы, которую прочитал - и стал хорошим мастером"; разворачивая и дополняя - нет такой системы, которая бы гарантировала полное регулирование процесса НРИ без учёта группы с твёрдо обеспеченным "выхлопом" при этом. Улучшение - возможно, гарантия - нет.

А вот вопрос строгости системы и отношения к ней - мне всё-таки кажется, что тут упорно смешивается решение проблемы вовлечённости участников и "гарантированого результата" от игры с вопросом психологического комфорта - некоторым типам участников комфортнее, когда система разгружает их от мышления в терминах учёта вкусов; если снять с них эту нагрузку - они будут играть лучше. Некоторым наоборот - недаром есть как системы, которые пытаются жёстко регулировать процесс в терминах, избегающих упоминания намерений игроков (не персонажей) - например, "старая классика", где основная масса правил маскируется под игровые "естественные науки"; так и системы, которые жёстко регулируют процесс в терминах почти чисто драматургических и избегающих, наоборот, оценки действий в терминах внутриигровых. Основной механизм генерации фейт-пойнтов в Fate, ходы PbtA, всё вот это - на свой лад оно будет не менее жёсткой системой, просто регулирующей процесс в иных терминах - и разгружающей участников от другого рода дискомфорта.

[Mormon]

А какой рулбук листаешь ты, если не секрет?

ACKs, ретроклон b/x d&d с тонной хоумрулов.

Ты допиливаешь и переделываешь эти правила? Может быть, если у тебя настолько все хорошо с правилами, ты оформишь их и выложишь в свободный доступ?

Я пока ничего не допиливаю и не переделываю, поскольку ещё не могу сказать что полностью изучил систему. Но то что я уже протестировал меня более чем устраивает. Рулбук конечно не идеален и часто требует чтения официального форума, благо разработчик утруждает себя развёрнутыми объяснениями.

Да и многим это будет полезно, я думаю.

Неа, не будет.

[Mormon]

Ну, кроме полностью покрытой заранее сгенереным контентом и/или случайными таблицами песочницы или модуля ГМ все-таки нужен для генерации контента. И естественно что т.к. контент генерит он то и правила привязаные к нему необходимо знать тоже мастеру, так что дисбаланса не избежать.

Для генерации контента есть генераторы контента. Даже если мастер перед игрой читает правила по рынкам для того чтобы рандомно накидать таблицы спроса и предложения различных товаров в поселениях, а игрокам не обязательно эти правила читать прямо перед первой игрой, им всё равно прийдётся эти правила изучить, как только они захотят продать товары в одном из городов. Разница лишь в том, что ведущий изучает много и сразу, а игроки много но постепенно.

Я боюсь. Как раз из-за того что там дофигища правил, которые постоянно меняются.

А от днд тебя не укачивает? Не выдумывай короче.

И, как ты сам подметил, в варгейме мотивация "забыть" или "перепутать" правило из кодекса своей армии тиранидов, который игрок за некронов скорей всего читал 3 редакции назад, куда выше чем в НРИ, где мастер обычно не пытается "выиграть" у игроков. Хотя возможность читерить против выучившего все рульбуки игрока ниже чем у мастера в любой НРИ.

Да, соблазн у многих возникает и чаще чем ты думаешь, поэтому изучать нужно не только свой кодекс, и постоянно требовать доказательств если возникает хоть тень сомнения. Честный игрок никогда не откажется привести доказательства заглянув лишний раз в рулбук или кодекс.

[Mormon]

Просто отмечу - что хотя отмеченные эффекты есть (пусть и не в абсолютной форме), обратный подход - когда вклад ведущего пытаются подменить по возможности чистой формализацией  - он, на деле, тоже губителен и порождает ничуть не менее убийственные для процесса эффекты. В их числе, например, тяга к суперформализации игрового мира без нужды (в предельном случае она выливается в FATAL и иже с ними), раздувание сводов правил и быстрое превращение системы из умеренной в rules-heavy в разных вариантах - и задирание входного порога.

Чушь собачья.

Единственное, что мы снимаем с помощью подхода "даёшь чёткость" - это мнение, что для того, чтобы быть ведущим, нужны какие-то особые способности.

Это не просто мнение, для распространённого сегодня метода полу-маня требуются способности к импровизации которые свободно работают далеко не у всех людей. Таким образом, когда игра заходит в тупик (а она обязательно зайдёт в тупик, поскольку многие рулбуки говно и совсем не учат людей как играть), на ведущего автоматически ляжет груз ответственности за "игрокам неинтересно", в то время как рулбук ему на это скажет "просто дай волю фантазии, патаму чта комбинаторный взрыв". Многим достаточно один раз вот так вот прилюдно облажаться, испытав дикий стресс, и потом не возвращаться к вождению никогда.

Второй проблемный момент - старый добрый комбинаторный взрыв

ага

который ставит крест на любых попытках

угу

Потому, если мы стараемся отучить участников от творческой составляющей в толковании правил

Всякие такие непонятные разные правила которых ппц много и трактуются они как угодно, но главное творчество - в жопу такие "игры".

[LOKY1109]

Многим достаточно один раз вот так вот прилюдно облажаться, испытав дикий стресс, и потом не возвращаться к вождению никогда.

Чую, чую детскую травму.

[Mormon]

Чую, чую детскую травму.

Сходи зубы почисти, пройдёт