Сыгранные жанры, как мера ролевого опыта

[ariklus]

Мера успеха - это все равно успех, и то что расширяется диапазон состояний не принципиально.

Я бы не сказал чта *Вшное "Нет, и/да, но/да, и" не отличается принципиально от "смог - не смог". В первом случае система заставляет двигать окружающие бросок и его цель события вперед вне зависимости от результата. Во втором - вариант "ничего не произошло" весьма вероятен.

[ariklus]

К тому же некоторые играют в словески, а некоторые - в словески без кубиков. И да, это тоже игры

Но без настольного элемента )

[Аррис]

Но без настольного элемента )

Ну почему же? Если в игре используются чарники, но не используются кубики - они разве перестают быть от этого настольными?

Впрочем, примерно половина "настольных" игр в моей жизни настольными таки не являлись. В них не было СТОЛА. Они были напольные, накроватные, натравные, ходильные... вот разве что еще в самолете, вертолете и на подводной лодке не играли.

[Palant]

Я бы не сказал чта *Вшное "Нет, и/да, но/да, и" не отличается принципиально от "смог - не смог". В первом случае система заставляет двигать окружающие бросок и его цель события вперед вне зависимости от результата. Во втором - вариант "ничего не произошло" весьма вероятен.

Ну, как сказать. В 3.5 с его персонажами стеклянными пушками, смог/не смог влияют весьма сильно. Но логику вашу понимаю, да.

*Ну и проблема в том, что стиль игры по ДВ лично для меня не очень подходит, поэтому хотя "да/но" мне и понравилось и используется сейчас в пятерке (да, там есть такое правило в ДМГ), но общий стиль построения кампании и сюжета не по мне.

И тот же рулбук ДВ дал мне много интересных идей, но играл то я по нему аж целых два раза).

Я хотел бы спросить, какой ролевой опыт (в жанрах и в системах) привел к такому выводу. Если не сложно, расскажи, пожалуйста.

Не скажу что у меня его уж очень много - так около 50 сессий по пф, около 100 по 3.5, десятка 3 по 3.0, десяток по АДнД, сессий 100 по пятерке, пару по вфрп2 и несколько ваншотов (в т.ч. по *В).
вдумчиво читал рулбуки Мира Тьмы, Саваги, груды д20 систем.

А по жанрам - классические днд квесты, потом вестмарш, потом стартер, и Возвращение Тиамат, Лига, несколько приключений по ПФ, Адвенчур Паз Кингмейкер (хекскраул с элементами политики, экономики и стратегии), стартер вархаммера, неудачные опыты с
А сейчас отводил детектив в собственном сеттинге - подготовка и вождение к детективу дало многое, сейчас модуль с интригами, социалкой, управлением города и исследованием местности - тоже дал многое.

Собственно, исходя из просмотра основных рулбуков топ10 систем я и пришел к выводу, что для мастера важнее все-таки немного другие вещи, нежели система.
Различные вызовы и ситуации, различные энкаунтеры и сцены дают больше гораздо.

В общем, рассмотрение систем без жанров как по мне не очень осмысленное занятие. Сферический конь в вакууме.
И, да, классифицировать жанры тяжело - в этом вся беда экспертных оценок.

[Palant]

Ну почему же? Если в игре используются чарники, но не используются кубики - они разве перестают быть от этого настольными?

Впрочем, примерно половина "настольных" игр в моей жизни настольными таки не являлись. В них не было СТОЛА. Они были напольные, накроватные, натравные, ходильные... вот разве что еще в самолете, вертолете и на подводной лодке не играли.

Ну давайте тогда еще и полевки вспомним.
Или совместное написание фан-фикшена.

[vsh]

Я бы не сказал чта *Вшное "Нет, и/да, но/да, и" не отличается принципиально от "смог - не смог". В первом случае система заставляет двигать окружающие бросок и его цель события вперед вне зависимости от результата. Во втором - вариант "ничего не произошло" весьма вероятен.

Ключевая тема в механике хода PbtA все-таки не три градации успеха, а 1) четкое описание ситуации, в которой надо кидать кубики 2) существенно разные наборы исходов для разных ходов.

[Геометр Теней]

Собственно, исходя из просмотра основных рулбуков топ10 систем я и пришел к выводу, что для мастера важнее все-таки немного другие вещи, нежели система.
Различные вызовы и ситуации, различные энкаунтеры и сцены дают больше гораздо.

Скажем так - в перечисленном опыте большая часть веса приходится на игры одного магистиального направления (положим, что top-10 забит им, но это не показатель, что влияние системы не играет роли). Даже WFRP лежит в основном на нём (хотя кое в чём и отличается, но не так, чтобы это было заметно быстро). Это я в рамках полуоффтопика - PbtA игры действительно иные в смысле подхода, но вообще если хочется посмотреть существенно иные варианты и избавиться от ощущения "система не имеет особого значения" - тут стоит брать не "большую пятёрку" и даже не МТ (он задаёт иной стиль, но если браться за него со сформированными привычками, чтобы понять это, потребуется время - а так будет видна только кривизна), а стоит взять что-то из того, что тут принято не вполне точно называть "инди" и всякими культистскими играми. Fate бы тоже пошёл, но за поздний я не ручаюсь. Какой-нибудь DRYH ощущения, скорее всего, даст быстро - просто потому, что он ощутимо иной.

Ладно, это именно полуоффтопик.

[vsh]

Не скажу что у меня его уж очень много - так около 50 сессий по пф, около 100 по 3.5, десятка 3 по 3.0, десяток по АДнД, сессий 100 по пятерке, пару по вфрп2 и несколько ваншотов (в т.ч. по *В).
вдумчиво читал рулбуки Мира Тьмы, Саваги, груды д20 систем.

С таким набором игр позиция в принципе понятная, действительно. Ролевые игры в целом предлагают куда большее разнообразие, чем вариации на тему классчиеских мидскул-игр, но в пределах D&D 3х или 5 действительно складывается впечатление, что систему можно и нужно использовать для любого стиля и жанра, который в голову придет, разницы особой нет.
Но, между прочим, кингмейкер и западные марки это система над системой - неужели нет ощущения, что эти надстройки поддерживают жанр лучше, чем ванильный PF/D&D?

[Аррис]

Ну давайте тогда еще и полевки вспомним.
Или совместное написание фан-фикшена.

Если в совместном написании фанфика присутствует ролевой элемент и в зависимости от принимаемых (в рамках этого ролевого элемента) решений меняется сюжет - разве это нельзя назвать игрой? Люди играют? Играют. А результат игры - ну у одних это сотрясения воздуха, а у других - текст.

[Alita Sidhe]

Но, между прочим, кингмейкер и западные марки это система над системой - неужели нет ощущения, что эти надстройки поддерживают жанр лучше, чем ванильный PF/D&D?

Кингмейкер это и есть ванильный PF. Он официален, издан Paizo. Или "ванильный" - строго троебучие?
Westmarch - метод организации кампании, в значительной степени системонезависимый.

Ну и да, настройки и хаус рулы предназначены для поддержки заданной темы игры, или, если угодно, "жанра". Логично, что система с такой надстройкой должна поддерживать жанр лучше, чем без нее, иначе это плохая надстройка.

Если в совместном написании фанфика присутствует ролевой элемент и в зависимости от принимаемых (в рамках этого ролевого элемента) решений меняется сюжет - разве это нельзя назвать игрой? Люди играют? Играют. А результат игры - ну у одних это сотрясения воздуха, а у других - текст.

Но это не НРИ, как не являются НРИ LARPы, игра девочек в куклы и "другие ролевые игры", хотя во всех этих примерах "присутствует ролевой элемент и в зависимости от принимаемых (в рамках этого ролевого элемента) решений меняется сюжет" и их очевидно можно назвать играми.

[LOKY1109]

Но это не НРИ, как не являются НРИ LARPы, игра девочек в куклы и "другие ролевые игры", хотя во всех этих примерах "присутствует ролевой элемент и в зависимости от принимаемых (в рамках этого ролевого элемента) решений меняется сюжет" и их очевидно можно назвать играми.

Не всякая ролевая игра является настольной. Спасибо, Кэп!


 

Или "ванильный" - строго троебучие?

Аж звучит неприлично!

[Palant]

С таким набором игр позиция в принципе понятная, действительно. Ролевые игры в целом предлагают куда большее разнообразие, чем вариации на тему классчиеских мидскул-игр, но в пределах D&D 3х или 5 действительно складывается впечатление, что систему можно и нужно использовать для любого стиля и жанра, который в голову придет, разницы особой нет.
Но, между прочим, кингмейкер и западные марки это система над системой - неужели нет ощущения, что эти надстройки поддерживают жанр лучше, чем ванильный PF/D&D?

Именно, механики разрешений конфликтов и создания игровых элементов могут быть различны.
В Кингмейкере были одни (мы там кстати до хрена надстроек использовали), в ДнД были другие, в пятерке у меня совершенно другие. Самое большое влияние по тому, как я сейчас оцениваю механики оказала статья милфгарда из Мосигры про балансировку настолок, кстати.
И концепция ДВ с его ходами.
Но поймите меня правильно - если система совсем непопулярна - значит в ней куча плохих мест, а времени проверять это на практике у меня нет (это кстати про применимость индекса Хирша по системам).
П.С. кстати у того же Фейта (навеяно сегодняшним постом на Имажинарии в котором обсуждалось как механизировать шпионскую сеть) есть много общего с ДВ (описание городов и их свойств).
И, да, с моей точки зрения, *В - это просто переход игры с микро-менеджемента действий на более макро-уровень.
Элементы этого полезны и для игр по стандартной ДнД (хотя само это понятие весьма сферично).

[Palant]

Скажем так - в перечисленном опыте большая часть веса приходится на игры одного магистиального направления (положим, что top-10 забит им, но это не показатель, что влияние системы не играет роли). Даже WFRP лежит в основном на нём (хотя кое в чём и отличается, но не так, чтобы это было заметно быстро). Это я в рамках полуоффтопика - PbtA игры действительно иные в смысле подхода, но вообще если хочется посмотреть существенно иные варианты и избавиться от ощущения "система не имеет особого значения" - тут стоит брать не "большую пятёрку" и даже не МТ (он задаёт иной стиль, но если браться за него со сформированными привычками, чтобы понять это, потребуется время - а так будет видна только кривизна), а стоит взять что-то из того, что тут принято не вполне точно называть "инди" и всякими культистскими играми. Fate бы тоже пошёл, но за поздний я не ручаюсь. Какой-нибудь DRYH ощущения, скорее всего, даст быстро - просто потому, что он ощутимо иной.

Ладно, это именно полуоффтопик.

Если абсолютизировать такой подход - то мастер не водивший по Вотаналу или Фаталу или Фэникс Комманду - не имеет права судить другие игры))) (петросян-стайл офф).

[ariklus]

Ну почему же? Если в игре используются чарники, но не используются кубики - они разве перестают быть от этого настольными?

Ну, "словеска без кубика" обычно подразумевает отсутствие игромеханики как таковой. Бездайсовые системы - это уже совсем другое.

Но поймите меня правильно - если система совсем непопулярна - значит в ней куча плохих мест, а времени проверять это на практике у меня нет

Миллионы мух не могут ошибаться?

Если абсолютизировать такой подход - то мастер не водивший по Вотаналу или Фаталу или Фэникс Комманду - не имеет права судить другие игры))) (петросян-стайл офф).

Если ты не знаком с фаталом, вотаналом и раховой - то брысь из обсуждения трэшовых игр учить матчасть )

Именно, механики разрешений конфликтов и создания игровых элементов могут быть различны.

В том-то и дело что разные механики и вынесеные в спотлайт сущности склоняют к различным стилям игры и облегчают их реализацию. Скажем, в хорроре с упором на социалку по ДнД-семейке нужно будет сначала прикрутить кучу надстроек и притом из базовой игры будет волочиться куча сущностей никак не помогающих играть данный жанр.

[Palant]

В том-то и дело что разные механики и вынесеные в спотлайт сущности склоняют к различным стилям игры и облегчают их реализацию. Скажем, в хорроре с упором на социалку по ДнД-семейке нужно будет сначала прикрутить кучу надстроек и притом из базовой игры будет волочиться куча сущностей никак не помогающих играть данный жанр.

А это уже проблема универсальности систем. И тут уже свое каждому.
И в не универсальных системах - жанр и система переплетаются, что означает что эти два индекса сильно зависят друг от друга.
Но мастеров я все таки бы скорее по жанрам (видам) приключений оценивал, нежели по количеству систем.

[Геометр Теней]

Но поймите меня правильно - если система совсем непопулярна - значит в ней куча плохих мест, а времени проверять это на практике у меня нет (это кстати про применимость индекса Хирша по системам).

П.С. кстати у того же Фейта (навеяно сегодняшним постом на Имажинарии в котором обсуждалось как механизировать шпионскую сеть) есть много общего с ДВ (описание городов и их свойств).
И, да, с моей точки зрения, *В - это просто переход игры с микро-менеджемента действий на более макро-уровень.
Элементы этого полезны и для игр по стандартной ДнД (хотя само это понятие весьма сферично)

Вот чтобы не было такого ощущения - что разница в подходе PbtA-систем только в масштабе - и полезно расширять опыт. Чтобы не быть поверхностным. Я не призываю это делать просто так - а показываю, зачем это может быть нужно именно для того самого оценщика игр - и, кстати, почему оценщику игр полезно пробовать экзотику. Просто потому, что опыт помогает сэкономить длинные пояснения, вроде того, что PbtA-подход - это не только лёгкий вариант D&D-style но и, например, способ поощрения импровизации, заложенный в систему (вплоть до того, что при рекомендованном варианте локальный сюжет вообще превращается в "чёрный ящик", который движется по броскам кубиков).

Без этого знания, конечно, можно судить об играх - кто бы спорил. Просто сложнее и с меньшей надёжностью (статистически).

Ну а про то, что популярность системы связана с её абстрактным единым "качеством" - тут, боюсь, вообще заблуждение (если это было сказано искренне). Известность системы зависит от целой кучи факторов, в которых удачность исполнения в рамках задуманного и оригинальность идей, боюсь, даже не на десятом месте.

[Pigmeich]

Миллионы мух не могут ошибаться?

Да, попробуйте моих Космоинженеров, там уникальный жанр: scientific quest.

[flannan]

 

Если абсолютизировать такой подход - то мастер не водивший по Вотаналу или Фаталу или Фэникс Комманду - не имеет права судить другие игры))) (петросян-стайл офф).

Меня немного огорчает, что Феникс Комманд стоит в одном ряду с Фаталом и Вотаналом. Насколько я понимаю - это просто очень тяжёлая система из раннего периода ролевых игр.

[Геометр Теней]

Забавный момент - но вот игры с ярко выраженными типичными ошибками тоже полезны к прочтению. Mean system (это, кстати, система F.A.T.A.L., который существует аж в двух редакциях - прошу прощения за примечание, просто большинство обсуждающих, как правило судят "по перепеву Цепперовича") в смысле основных механизмов ядра, например, вполне себе пристойна (точнее, умеренно пристойна - процентник всё-таки удобен не всегда), а вот легендарным неиграбельным ужасом  F.A.T.A.L. делает слабая связь таблиц (не оттестированных - и, в общем-то, не могущих быть оттестированными силами одного человека, даже если бы такая цель ставилась) и совершенно чудовищный игровой дизайн, когда наборы таблиц и детальность подсистем делались, видимо, совершенно без мысли, как в это играть. Кстати, вот с теми же таблицами прокалываются многие авторы тяжёлых систем - вон, Хомяк недавно ругался на Имажинарии, что в DH 2 выстрел из мелтагана по гражданской машине наиболее вероятным эффектом имеет то, что водитель должен будет делать проверку, чтобы уберечь машину от переворачивания, и всё.

Ну ладно, меня унесло в сторону. Ярко выраженные примеры неудобства, кстати, для игродела полезнее, чем ярко выраженные примеры удобства - просто потому, что о неудобство бьёшься и запоминаешь. Потому, например, был бы полезный курс для авторов собственных систем - сравнить те же ошибки РаХоВа с Фаталом (а они пересекаются далеко не полностью), и так далее. Для ведущего - несколько менее полезно, хотя понимание, что там внутри системы для чего служит, позволяет иначе относиться к игровому процессу.

[Аррис]

Ну, "словеска без кубика" обычно подразумевает отсутствие игромеханики как таковой.

Отсутствие механики не означает отсутствие чарника (charsheet)

раховой

по рахове, между прочим, ябсыграл!

:offtopic:Меня немного огорчает, что Феникс Комманд стоит в одном ряду с Фаталом и Вотаналом. Насколько я понимаю - это просто очень тяжёлая система из раннего периода ролевых игр.

Люди ненавидят то, что не могут понять. Ролевики - как подмножество людей - не исключение. Ненавидят - или осмеивают. См многочисленные демотиваторы на тему феникс комманда (хотя, к примеру, приводимую на демотиваторе таблицу оружия я в рулбуке феникс комманда не нашел... тролли?)
 

[ariklus]

Отсутствие механики не означает отсутствие чарника (charsheet)  

"Чарник без механики"? Я всегда воспринимал чарник как "листок где записаны игромеханическая инфа персонажа". А описание внешности, содежимое карманов и прочие детали могут быть частью чарника, но не являются его определяющей частью.

[Palant]

:offtopic:Меня немного огорчает, что Феникс Комманд стоит в одном ряду с Фаталом и Вотаналом. Насколько я понимаю - это просто очень тяжёлая система из раннего периода ролевых игр.

Это просто другой экстремум.

[9_power]

Люди ненавидят то, что не могут понять. Ролевики - как подмножество людей - не исключение. Ненавидят - или осмеивают. См многочисленные демотиваторы на тему феникс комманда (хотя, к примеру, приводимую на демотиваторе таблицу оружия я в рулбуке феникс комманда не нашел... тролли?

Насколько я помню там много чего выносилось в отдельные книги, например гражданское оружие или современные танки



и таких рулбуков там довольно много.

[ArK]

Забавный момент - но вот игры с ярко выраженными типичными ошибками

Ошибками - или же фичами или особенностями системы?

[flannan]

Ошибками - или же фичами или особенностями системы?

Указанные системы (FATAL, Вотанал, Феникс Комманд) - содержат именно ошибки. Они делают описанные игры непригодными для игры в подавляющем большинстве ситуаций.

Но знакомиться с системами с необычными фичами или особенностями системы - тоже полезно.

[Zlanomar]

Возвращаясь к изначальной теме, на мой взгляд ни один из признаков в отрыве от остальных не может быть адекватной мерой ролевого опыта, хотя мысль Фланнана, конечно, интересная.
Какие еще критерии могут быть:

• Знакомство с жанрами. Уже обсудили;
• Знакомство с системами. Тоже прошлись;
• Знакомство с техниками вождения. Это всевозможные импровизации, эксперименты с нарративными правами, директорстансом, Х-картами и иммерсией;
• Годы собственно мастерского стажа. Плохой критерий, так как "20 лет употребления стекломоя не делают тебя сомелье";
• Варение в сообществе и отслеживание трендов. Простое умение учиться на ошибках других людей, воспринимать чужую точку зрения и знать, что дискурс реалистичного отыгрыша эльфа-паладина исчерпан уже как лет пять — дает сильное преимущество по сравнению с мастером, который 15 лет делал березовый дайсфилд
• Индекс Ванталы. По аналогии с индексом Хирша количество изданных систем/сеттингов/аналитических статей в год, которым поставили лойсы/репостнули/развернули срач/опубликовали на сайте Студии;

[Pigmeich]

• Индекс Ванталы. По аналогии с индексом Хирша количество изданных систем/сеттингов/аналитических статей в год, которым поставили лойсы/репостнули/развернули срач/опубликовали на сайте Студии;

Какой ещё студии?

[Геометр Теней]

Studio 101, надо думать.

[Son_of_Morning]

1.
 На мой взгляд тему имело бы смысл начинать с развёрнутых определений, что такое:
 - Жанр - жанр "компьютерной игры" игры?
 - Стиль - литературный жанр "обыгрываемого произведения" ?
 - Антураж -- внешнее визуальное оформление, с целью более точного попадания/подчёркнутого непопадания в литературный жанр и (не)использования жанровых клише
 - Игровой настрой (я бы подискал другой термин) -- отьемлимые от жанра/ стиля/ антуража проблемы, встающие перед персонажами и\или игроками.

2.
Я бы отметил, что системами чаще или реже все эти вещи (помимо антуража) поддерживаются, а также ещё другие, не вошедшие сюда моменты;
Так для упомянутых выше ДнД3-5/ DW жанрами будут
 - ДнД шутер слешер от первого лица
 - ДВ - рпг от третьего лица

Я это к тому, что согласен с vsh, но если мы строим распределение только по одно шкале, то я предпочту систему


ПС

Самое большое влияние по тому, как я сейчас оцениваю механики оказала статья милфгарда из Мосигры про балансировку настолок, кстати.

[Pigmeich]

А чё эта, в ДнД уже нельзя как в РПГ играть, а в DW внезапно можно?