Роботизация и безработица будущего

[Pigmeich]

Качество работы определяется её целью. Цели есть локальные и глобальные. Мне мысль продолжать, или и так понятно?
Нет, если ты настаиваешь... "Качество," в том смысле, который ты в него вкладываешь, не играет определяющей роли.

ОК

Вот это как-раз и есть подмена понятий.
Так что нет. Я просто не буду ничего говорить о ВТФ. И ты не сможешь потребовать от меня подтверждений моих слов.

ОК.

[Son_of_Morning]

Хорошо, предположим, в отдаленном будущем, замена (мин. на 40%) произошла и человечество более-менее адаптировалось.

Если частная собственность и торговля в крупнейших странах еще существует, то каковы их основные отличия от частной собственности и торговли в крупнейших странах в наши дни (к примеру, в США)?

Опять "за рыбу деньги". Я к тому, что этих предпосылок совершенно недостаточно для ответа по-существу.

I.
Как минимум надо будет уточнить: существует ли реальная конкуренция между государствами за (за мировое господство или за то кто будет первым парнем на деревне) или нет (например общая политическая и экономическая элита на планете, а государства существуют для удержания народишка у узде).

Если реальная конкуренция есть -- то 100% людей постараются использовать. Целей всегда хватает, это и отбор "5% лучших мозгов из 90% быдла" -- делать программы для роботов; и полицейские ф-ии в своём государстве и армейские и т.д.

Если реальной конкуренции нет (как вариант -- единая элита на земле, заключившая "договор о ненападении с сохранении капитализма", чтобы персонально и Иван Иваныч и Дуглас МакДональд и Си Ху Мэй в этой элите остались "навсегда") -- тут другой расклад.
Я бы смотрел в сторону безусловного дохода + самореализации (например лучшие на сегодня компиляторы + ОС (за исключением QNX) продукт свободного ПО).

II.
Если же говорить о том, что "знание нескольких принципов заменяет знание множества фактов" то я бы исходил из следующих предпосылок:
1. Наличие\отсутствие конкуренции
 -а) Стремление "отдоминировать всех соперников" присуща человеку на инстинктивном уровне. Поэтому при любом строе будут противоречия, люди пытающиеся "из принципа" пробиться наверх, пусть даже с т.з. теорий о полезности их поведение выглядит иррациональным.
 б) Исходя из предыдущего "конец истории" весьма маловероятен (хотя победившая группировка всегда попытается его установить). С одной стороны внутри этой группировки всегда будет "групповая порука" и попытка "принимать только максимально лояльных". С другой -- всегда будут нарушители конвенции, пытающиеся стать "первым в деревне, а не вторым в Риме".
2. Кто из конкурентов эффективнее? (если у нас несколько конкуррирующих стран). При прочих равных эффективнее будут:
 -а) те политические и экономические системы, в которых лучше устроены социальные лифты, при которых более способные принимают более ответственные решения.
 -б) те экономические системы, в которых в активную деятельность вовлечено больше населения (грубо говоря лучше 40% работающих на совесть, чем 100% работающих спустя рукава).
 -в) те политические системы в "справедливость устройства которых" верит бОльший % их населения.
3. Про дедушку нашего Карла Генриховича
 -а) Как уже говорилось выше социальное устройство общества во-многом зависит от того, каковы внешние (по отношению к устройству общества) обстоятельства. В том числе способ производства.
 -б) При этом в результате "конкуренции между политическими системами" совсем уж нежизнеспособные уходят с исторической арены (не обязательно уничтожены, просто из-за собственной ничтожности превращаются из субъектов политики в объекты). А более жизнеспособные (те, которые имеют лучшее устройство (см. раздел 2)) остаются.

[Son_of_Morning]

Кстати маленькая иллюстрация о конкуренции и капитализме.
Как только СССР исчез, как альтернативный мировой проект, в передовых капиталистических странах (без иронии) резко выросло неравенство в распределении доходов.

[astion]

Безусловный доход? Потому что (при условии сохранения капиталистического строя) какая польза от высоких объемов и темпов производства, если у населения нет денег на потребление производимого продукта?

Основная проблема концепции безусловного дохода в том:

Что если отбросить моральные цели,- то какой смысл в потреблении не производящего населения?
Те в чём выгода производителю обеспечивать потребление населения которое не способно дать что либо в замен?
Вы скажете *деньги* но деньги в рамках концепции безусловного дохода берутся у производителя же (в виде налогов)

Касательно ответа на вопрос ТС
то очевидно что население (в рамках кризисных процессов) будет перетекать в производящие ниши где роботизация труда невозможна или не желательна
Общества которые переживут этот процесс смогут развиваться дальше и может быть даже построить коммунизм, или что чуть более вероятно кастово аристократический строй
который постепенно сократит популяцию не производящих каст до пренебрежимо малых величин.

[astion]

Опять "за рыбу деньги". Я к тому, что этих предпосылок совершенно недостаточно для ответа по-существу.

I.
Как минимум надо будет уточнить: существует ли реальная конкуренция между государствами за (за мировое господство или за то кто будет первым парнем на деревне) или нет (например общая политическая и экономическая элита на планете, а государства существуют для удержания народишка у узде).

Если реальная конкуренция есть -- то 100% людей постараются использовать. Целей всегда хватает, это и отбор "5% лучших мозгов из 90% быдла" -- делать программы для роботов; и полицейские ф-ии в своём государстве и армейские и т.д.

Если реальной конкуренции нет (как вариант -- единая элита на земле, заключившая "договор о ненападении с сохранении капитализма", чтобы персонально и Иван Иваныч и Дуглас МакДональд и Си Ху Мэй в этой элите остались "навсегда") -- тут другой расклад.
Я бы смотрел в сторону безусловного дохода + самореализации (например лучшие на сегодня компиляторы + ОС (за исключением QNX) продукт свободного ПО).

конкуренция есть как минимум за ресурсы.
Раньше люди были значимым ресурсом и за них активно конкурировали. Сейчас для западной цивилизации люди стремительно прекращают быть ресурсом - потому что с ними (людьми) слишком много возни.
Весь вопрос в том оправдано ли возиться с людьми чтобы иметь возможность их эксплуатировать (любой ресурс имеет стоимость эксплуатации)
или лучше плюнуть на людей и наделать больше роботов?
Пока не известно.
Но на земле сейчас достаточно культур ориентированных на эксплуатацию людей (назовём их арабо-азиатской группой) так что если это будет выгодно они смогут занять более значимое положение, если нет,- то нет.

[astion]

Совсем забыл. Проблему безработицы можно решать, уменьшая количество рабочих часов на человека.
1) Это решаемая проблема. Сытые европейцы размножаются уже намного медленнее, потому что у них есть противозачаточные средства, феминизм и порнография. И экспортировать всё это - ощутимо дешевле, чем пытаться их всех прокормить.

Это не решение проблемы. Рождаемость единственный способ общества проецировать себя в будущее. Планету унаследуют не европейцы- только и всего.
Ну разве что европейцы сумеют осуществить финт ушами и до вымирания залупить какой-нибудь трансгуманистический переход и вообще стать роботами.
Но что то я сомневаюсь.

[astion]

Кстати, в той же Японии я довольно часто натыкался на людей, чьи должностные обязанности в основном сводились к тому, чтобы присутствовать в определённом месте (вход в торговый центр, лифт, салон поезда), облачившись в соответствующую униформу, и улыбаться/кланяться проходящим мимо.
Вожделенных Гарреттом луддитов не замечал.

Япония вообще яркий пример погибающей культуры.
Но что то такое (ещё больше обслуживания) вполне возможно солнечном завтра робототехники.
PS

[Dragomir]

Проблема с постановкой задачи "роботы вытеснили людей, а капитализм остался" - в том, что капитал (роботы) будут кому-то принадлежать, и приносить огромные доходы. Что содержит очень большой потенциал для социального неравенства. А социальное неравенство - главный источник всех социальных проблем.

Тут есть один неочевидный посыл, который лично мне кажется... дискуссионным. Заключается он в том, что капиталисты (сиречь владельцы заводов-пароходов) будут занимать ту же нишу, что и сейчас. Но это обсуждаемо. Дело в том, что сам факт обладаения производством (когда ты в метрополии, само собой, я не говорю про ВПК и тому подобные критические отрасли) теряет ценность как способ поддержания фирмы на плаву и превращается из преимущества в обузу, которой прилично заниматься какому-нибудь китайцу, а предпринимательская способность... да тоже обладает такой же тенденцией. Раньше предпринимательская способность означала личные качества, которые помогут подняться из грязи в князи. Сейчас - это просто ещё один пункт, которым должен обладать менеджер. И если он им не обладает, всегда можно найти другого.

В таком случае неизбежно возникает такой занятный вопрос - а на кой тогда нужен капиталист как средство владения капиталом? Чем дальше мир развивается в сторону глобализации, тем больше этот класс напоминает чемодан с деньгами без ручки - и выкинуть жалко, и таскать неудобно. Что-то вроде феодала в обществе, где прямое военное столкновение - крайняя мера, а владение большими объёмами земли "в одну рожу" - атавизм, который только тормозит экономику. Капиталом могут владеть и другие люди, и вовсе не (с)только широкие массы. Желающих-то много.

Пока что речь идёт о том, что это будет класс неких усредненных "интеллектуалов". То есть тех, кто даже не то что пишет прошивку для Айфона (как бы ни обольщались на всяких Хабрах), а способен спрогнозировать будущее и сказать, что конкретно надо писать и не лучше ли будет придумать что-то покруче устаревших айфонов с сырой маркетинговой моделью, изобилующую дырами, которые многие (в т.ч. и государства) воспринимают как бумажку "пни меня". А затем это придумать и реализовать.

Дело в том, что многие решения в бизнесе пока ещё принимаются "от балды". Знаете, когда я на заводе работал, у нас какие-то люди додумались написать программу для ЧПУ, которая получала размеры детали "на ощупь". В принципе, может, и нормальная практика, но есть нюанс - деталь при этом вращалась, и очень быстро. Результатом стала поломка дорогого щупа. Так вот современный бизнес теряет много денег именно на том, что кто-то в своё время не подумал, а решил действовать "на ощупь".

Например то же самое развитие компьютерной технологии в её массово-потребительском сегменте. Многих бессмысленных потерь денег (вроде войны стандартов) можно было было бы избежать, просто слушая умного дяденьку с докторской по кибернетике и кандидатской по экономике. Тем не менее многие решения вроде модульной архитектуры были найдены "на ощупь". Вот, например, те же приставки. Что для меня категория олимпиады по фейспалму. Вот вы, например, знаете о существовании приставки от Panasonic? А я её даже в комиссионке видел в детстве. А если бы не видел - то тоже не скоро бы о существовании таковой догадался. А между тем, продукт не от какой-то там мутной конторы, а от известного бренда. И тем не менее - ну не шмагла. Вроде и денег людям надо было, и продукт качественный, и дело своё знают - а оно вон как. Пример ещё смешнее - Nintendo GameCube, точнее, её феерический провал. Опять же не от каких-то студентов в гараже, а от мэтра жанра. Тут полный комплект - и сомнительный маркетинг, и слегка упоротые технические решения и параноидальная защита... от пользователя.

И всё это не от хорошей жизни. Просто потому что современные капиталист-феодалы (то есть, говоря по-русски, тупо владельцы собственности) не сильно-то обладают желанием делиться властью с "капиталистами" нового века. Пресловутый дяденька с образованиями - он же как, тип мутный. Поработает годков так десять, как дела делаются посмотрит, клиентскую базу наберёт и - вперёд в свободное плавание. Ещё и коллектив переманит. Типичная история для IT. И определенных успехов ведь добьётся. Потому что такова природа капиталистической гонки - или ты собственник, или собственность, пусть и в аренде. Любого, кто себя так или иначе ценит, второй вариант не сильно-то устраивает, поэтому выбор прост - или человек в итоге становится частью "семьи" (возможно, даже, буквально) или начинает копать под контору. Первый вариант не лишен недостатков.

Так что пусть уж лучше на этом месте будут восседать курица, которая многие реалии рынка электроники представляет по увиденным в детстве фильмам "под киберпанк" и маркетолог без аналитического мышления, для которого связь между его действиями и долгосрочными явлениями на рынке не совсем очевидна. Это, конечно, затратно в стратегическом плане, но зато безопаснее "здесь и сейчас". А это главное. Капиталист мыслит в первую очередь сегодняшним днём. Если не думать о том, как сохранить фирму здесь и сейчас - планировать будущее особого смысла нет.

То есть, отвечая на вопрос топикстартера: будут другие "правила игры", принцип только тот же самый. Вполне вероятно, что с методами и реакциями, которые прямо сейчас в текущей модели мира и, что ещё важнее, модели мышления кажутся абсурдными. А какие именно - пока что я могу только предполагать, и только в очень общих чертах. Так что можно придумывать к чему душа лежит чуть ли не на рандоме, и, вполне вероятно, вы попадёте в точку. Так же, как до вас это делали многие другие. Потому что в точку вообще можно попасть, только говоря "о птичках", то есть о самой сути вещей без шелухи текущей повестки дня. Потому что если с шелухой, то можно договориться до второго Рембо, помогающего моджахедам в Афганистане. То есть фильм-то на момент выпуска хороший, патриотичный и даже кассовый, вот только через пару десятков лет в той же самой стране перед теми же самыми людьми придётся делать вид, что ты никогда такого не снимал, а рисунок на пленке проступил от сырости.

[flannan]

Dragomir, интересный взгляд на ситуацию.
Может, так: ноокапиталистический рай. Государство владеет средствами производства, и сдаёт их в аренду тому, кто больше платит. Может быть, даже вместо сбора налогов.
Капиталисты - это те, у кого есть команда умников, которые смогут на этом производстве заработать.

[astion]

В таком случае неизбежно возникает такой занятный вопрос - а на кой тогда нужен капиталист как средство владения капиталом?

Нужен кому? Самому капиталисту? очень нужен.
Вопрос каким образом "интеллектуалы" будущего должны выиграть конфликт за власть и в конечном счёте ресурсы у капиталистов-настоящего остался не раскрытым что несколько подвешивает весь сценарий в целом.

[Dragomir]

Вопрос каким образом "интеллектуалы" будущего должны выиграть конфликт за власть и в конечном счёте ресурсы у капиталистов-настоящего остался не раскрытым что несколько подвешивает весь сценарий в целом.

Ну а как люди такие вопросы решают? В основном по принципу "а мы их гм, убьём, а ментам скажем, что так и было". Хочется верить, что в этот раз будет не буквально, не как в прошлый раз с буржуазными революциями, с Английской, например, всё же время другое. Но я вполне могу ошибаться. Дурное-то дело нехитрое, любой человек - это существо из плоти и крови, у интеллектуала тоже есть тараканы, амбиции, комплексы по Фрейду... что, конечно, печально.

Так вышло, что интеллектуалы обществу стали нужны. Изначально - в рамках холодной войны для получения военного преимущества, затем на ниве гражданского применения военных разработок - вся эта массовая компьютеризация и т.д. Их начали привлекать к управлению и, в особенности, к планированию операций. То есть "убрать обратно" их уже нельзя - лишишься преимущества, запинают конкуренты. Сделать вид что их нет и они для мебели - решение временное, пока их мало. Отдать всё что нажито непосильным трудом - тоже не выход. Поэтому, на мой взгляд, будет как в предыдущей смене общественных формаций. То есть в изменении уклада жизни и общественных отношений, местами - насильственным. Как с ушлыми промышленниками, которые сделали само понятие феодализма - "для мебели". Хотя между собой очень даже непрочь поиграть в больших людей. Сэру Клайву Синклеру, например, дворянское звание пожаловали. Карл I, например, не пожаловал бы, мне так кажется. Ну что там - ремесленик, тьфу. Много чести. Но после того, как Карла и единомышленников убили - чего ж не пожаловать? У людей теперь совсем другой взгляд на монархию, а у королевы - на полезных людей. Люди должны помогать друг другу.

Хотя, так если подумать, чисто теоретически, с точки зрения какого-нибудь феодала промышленник - ну лох же. Драться не умеет, на коня посадишь - конь ляжет, в рыло дашь - ласты склеит. Капитал нажил, простите, на производстве бабского платья да всяких тряпок, командовал не войсками, а швеями своими, из личной гвардии - только два бодигарда, да дворецкий. Ну ни о чём в общем. А оно вон как вышло.

Теперь о том, как это работает на микроуровне. Даже на конкретном примере, можно сказать, из практики. Самая большая проблема для управляющего - вопрос лояльности. На нижнем уровне таких вопросов не стоит в принципе, если в конторе нормально налажен менеджмент, а вот на верхнем - это уже вопрос. Проще говоря - "кто присмотрит за сторожем?". В государствах-то на самом верху такое не всегда могут корректно решить, чего уж там говорить про всякие частные лавочки.

Вот есть у нас одна контора. Одним прекрасным днём владельцу докладывают, что, хех, воруют-с, при том наверху и в особо крупных масштабах. Всякие аудиторские проверки контора успешно проскакивала, вопрос с воровством вскрылся совершенно случайно и по-глупому - главную подозреваемую куда-то дёрнули, она не успела отменить злополучный документ и перепровести его как надо. Документ попал в отчётность, в отчётности вылезли минуса. Стали смотреть аналогичные документы - минусов оказалось на очень некислую сумму. Стали думать кто её покрывал (вероятно, за долю) - оказалось, что чуть ли не добрая часть высшего менеджмента плюс информационщики.

Ну казалось бы, ну пойди ты в полицию, мол, так и так. Но не всё так просто.
1. Во-первых, официально никакой конторы, скажем, ООО "Вектор" нет и не было никогда. Это просто такой бренд. С точки зрения отчётности существуют ООО "Мираж", ООО "Дельфин", куча ИПшников, которые просто собрались в одном здании и начали друг у друга покупать-продавать.
2. Во-вторых, сделано это было для оптимизации налогообложения в промышленных масштабах.
3. В третьих, конкретно по этим самым двум эпизодам под фирму копает налоговая на тоже очень и очень большую сумму.
4. В четвертых, если она что-то накопает и потребует конфискации имущества, её ждёт неприятный сюрприз - так как основные фонды принадлежат ИП Иванову, ИП Петрову и холдингу "Три тысячи тридцатый" с генеральным директором ЗоЗо Гогаберидзе. Все трое являются внебрачными детьми бывшего мужа троюродной тёщи и живут только и исключительно со сдачи своей собственности в аренду нашему "Вектору" за совершенно смешные деньги.
5. Наконец, всё это знает только сам директор... и фигуранты дела.

Так что в полицию особо не пойдёшь, так как среди улик много очень интересных налоговой. Решать другими способами - ну опять же, неизвестно как они это отреагируют, такими темпами... опять-таки налоговая. В общем такой шаткий паритет при том не в сторону владельца. Всё что он мог сделать в такой ситуации - это сказать "Господа! Извольте выйти вон!", но и это не потребовалось, так как господа ушли сами, мол, а что они тут теперь-то забыли? Как в том анекдоте про извращенца - "собачку я вашу уже поимел, в сумочку облегчился, мне от вас больше ничего не надо, всего хорошего".

Во всей этой истории интересны три момента.

1. Масштабы. Вы думаете, это какая-то мегакорпорация, где такая Санта-Барбара творится? Да я вас умоляю, обычная сеть оптовых складов, оперирующая в пределах одного города, и, изредка, района. Что творится в предприятиях рангом повыше - я думаю, что-то посильнее Фауста Гёте.

2. Квалификация. Цена вопроса оказалась проста. Владелец в 1С-отчётности разбирался хорошо, что, вообще-то, редкость. Фигуранты дела разбирались ещё лучше. Никакими особыми навыками они не обладали, образование у них было примерно одинаковое, уровень интеллекта... ну, очевидно, сопоставимый.

3. Альтернативные вселенные.
3.1. Представьте что было бы, если бы нашего героя торжества обслужили бы не выпускники экономического ПТУ, а, скажем, тот юрист, который подсказал схему с уходом от налогов. Или кто рангом повыше, с ещё более крутым образованием и интересной практикой. Вполне вероятно, что дело завели бы на владельца. И даже не уголовное, а административное. По статье "мелкое хулиганство". Мол так и так, пришёл на фирму какой-то, прошу пардону, мужской половой орган, начал беситься, заявляет, что фирма - его (хотя по документам это не так), в результате работа отдела была парализована. Прошу принять меры.
3.2. Вообще-то таких ситуаций можно избежать, приобретя при этом средство сбора и обработки информации... вроде QlikView, которое позволяет отлавливать таких персонажей на любительском уровне. С другой стороны, все эти средства обслуживаются конкретными людьми, которые тоже могут вступать в сговор. И тоже могут не заметить то что надо при том именно там где надо.

Так что введение в нашу модель ИИ и других "диких карт" не сильно-то влияет на общий расклад. Если владелец готов разбираться во всём этом - у него есть шансы. Если нет - то он просто мешок с деньгами. Только если в до-информационном обществе это была частность и курьёз, то в информационном с его реалиями это - судьба. Плюс модель с экономикой-то достаточно детская. Что сделает правитель, которого отстранили от власти? В суд подаст? А если дело происходит в государстве, которое само на кого хочешь куда угодно подаст, вроде США?

А беспокоит меня вовсе не это, а тот факт, что оттуда сверху летят не совсем хорошие разговоры об изменении общественного уклада. Впрочем, это уже ответ Фланану, так как конкретно по его части и вообще тема для отдельного поста.

[Dragomir]

Dragomir, интересный взгляд на ситуацию.
Может, так: ноокапиталистический рай. Государство владеет средствами производства, и сдаёт их в аренду тому, кто больше платит. Может быть, даже вместо сбора налогов.
Капиталисты - это те, у кого есть команда умников, которые смогут на этом производстве заработать.

На мой взгляд, с государством, точнее, с самой идеей государства сейчас тоже ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО уже как минимум потому что на саму эту идею стали косо смотреть ещё в 19 веке, при том сверху. Запущена идея "государства - это плохо, пнятненько?" была сверху, народ, что характерно, по идее пёрся. Но весь двадцатый век людей (не везде и не всех) спасал опыт двадцатого же века, вроде Великой Октябрьской Революции, когда одно государство сломали, а вместо утопии на его месте почему-то выросло совсем другое государство, и, местами, с порядками ещё построже предыдущего.

Ближе к 80-м за саму идею государства снова взялись сверху. И начали её дискредитировать. При том не словом, а делом. На сегодняшний день само понятие государства - это какая-то мутная лавочка с людьми, которые не совсем понятно как туда попали и зачем вообще нужны. Которое в лучшем случае мелко пакостит своим гражданам, а чаще - целенаправленно их троллят. В свободное от основных занятий (налоги, оборона) время.

При том, повторяюсь, взялись сразу со всех концов. В Америке быстро додумались до президента-актёра, который объяснял разорившимся в ходе реформ граждан что, мол, "проблема в тебе" и тому подобным образом жарил в прямом эфире, примерно как сейчас на дебатах. У нас получилась пародия на пародию. В Европе тоже не всё так гладко, учитывая, что у них есть свои проблемы. То есть для современного более-менее цивилизованного человека государство по матожиданию - это не свет в окошке, а что-то вроде самолёта: и тошнит, и выйти некуда, и лететь надо. Только если раньше такую мысль вкладывали подстрекатели-провокаторы, то теперь тем же самым занимается само государство за деньги налогоплательщиков. И это, как мне кажется, неспроста.

[astion]

Ну а как люди такие вопросы решают? В основном по принципу "а мы их гм, убьём, а ментам скажем, что так и было". Хочется верить, что в этот раз будет не буквально, не как в прошлый раз с буржуазными революциями, с Английской, например, всё же время другое. Но я вполне могу ошибаться. Дурное-то дело нехитрое, любой человек - это существо из плоти и крови, у интеллектуала тоже есть тараканы, амбиции, комплексы по Фрейду... что, конечно, печально.

Это нормальный - годный процесс разрешения конфликта. Однако в таком разрезе у капиталистов есть ряд преимуществ перед интеллектуалами
1)  У них УЖЕ есть налаженные связи со специалистами по убиванию двуногих премоходящих
2) У них УЖЕ есть военно промышленный комплекс выпускающий расходники и инструменты для описанного выше процесса
3) У них УЖЕ есть что предложить специалистам по убиванию (деньги и товары которые на них можно купить)

Так вышло, что интеллектуалы обществу стали нужны. Изначально - в рамках холодной войны для получения военного преимущества, затем на ниве гражданского применения военных разработок - вся эта массовая компьютеризация и т.д. Их начали привлекать к управлению и, в особенности, к планированию операций. То есть "убрать обратно" их уже нельзя - лишишься преимущества, запинают конкуренты. Сделать вид что их нет и они для мебели - решение временное, пока их мало. Отдать всё что нажито непосильным трудом - тоже не выход. Поэтому, на мой взгляд, будет как в предыдущей смене общественных формаций.

Врачи например тоже нужны или ассенизаторы - вообще швах в городе будет без ассенизаторов.
Что однако не создаёт само по себе предпосылок для успешного перераспределения благ

То есть в изменении уклада жизни и общественных отношений, местами - насильственным. Как с ушлыми промышленниками, которые сделали само понятие феодализма - "для мебели". Хотя между собой очень даже непрочь поиграть в больших людей. Сэру Клайву Синклеру, например, дворянское звание пожаловали. Карл I, например, не пожаловал бы, мне так кажется. Ну что там - ремесленик, тьфу. Много чести. Но после того, как Карла и остальных немного убили - чего ж не пожаловать? У людей теперь совсем другой взгляд на монархию, а у королевы - на полезных людей. Люди должны помогать друг другу.

Само понятие феодализма "для мебели" сделали не промышленники а абсолютные монархи со служивой знатью. Промышленники сделали "для мебели" аристократов при помощи массовых армий . Однако эпоха массовых армий подошла к концу в 1945м.

Хотя, так если подумать, чисто теоретически, с точки зрения какого-нибудь феодала промышленник - ну лох же. Драться не умеет, на коня посадишь - конь ляжет, в рыло дашь - ласты склеит. Капитал нажил, простите, на производстве бабского платья да всяких тряпок, командовал не войсками, а швеями своими, из личной гвардии - только два бодигарда, да дворецкий. Ну ни о чём в общем. А оно вон как вышло.

Феодал был совершенно прав. Промышленник ему никапли не угрожал, а угрожал ему голодный и злой служивый - стольже (а зачастую и более) сопособный к убиванию двуногих что и феодал.

Теперь о том, как это работает на микроуровне. Даже на конкретном примере, можно сказать, из практики. Самая большая проблема для управляющего - вопрос лояльности. На нижнем уровне таких вопросов не стоит в принципе, если в конторе нормально налажен менеджмент, а вот на верхнем - это уже вопрос. Проще говоря - "кто присмотрит за сторожем?". В государствах-то на самом верху такое не всегда могут корректно решить, чего уж там говорить про всякие частные лавочки.

Вот есть у нас одна контора. Одним прекрасным днём владельцу докладывают, что, хех, воруют-с, при том наверху и в особо крупных масштабах. Всякие аудиторские проверки контора успешно проскакивала, вопрос с воровством вскрылся совершенно случайно и по-глупому - главную подозреваемую куда-то дёрнули, она не успела отменить злополучный документ и перепровести его как надо. Документ попал в отчётность, в отчётности вылезли минуса. Стали смотреть аналогичные документы - минусов оказалось на очень некислую сумму. Стали думать кто её покрывал (вероятно, за долю) - оказалось, что чуть ли не добрая часть высшего менеджмента плюс информационщики.

Ну казалось бы, ну пойди ты в полицию, мол, так и так. Но не всё так просто.
1. Во-первых, официально никакой конторы, скажем, ООО "Вектор" нет и не было никогда. Это просто такой бренд. С точки зрения отчётности существуют ООО "Мираж", ООО "Дельфин", куча ИПшников, которые просто собрались в одном здании и начали друг у друга покупать-продавать.
2. Во-вторых, сделано это было для оптимизации налогообложения в промышленных масштабах.
3. В третьих, конкретно по этим самым двум эпизодам под фирму копает налоговая на тоже очень и очень большую сумму.
4. В четвертых, если она что-то накопает и потребует конфискации имущества, её ждёт неприятный сюрприз - так как основные фонды принадлежат ИП Иванову, ИП Петрову и холдингу "Три тысячи тридцатый" с генеральным директором ЗоЗо Гогаберидзе. Все трое являются внебрачными детьми бывшего мужа троюродной тёщи и живут только и исключительно со сдачи своей собственности в аренду нашему "Вектору" за совершенно смешные деньги.
5. Наконец, всё это знает только сам директор... и фигуранты дела.

Так что в полицию особо не пойдёшь, так как среди улик много очень интересных налоговой. Решать другими способами - ну опять же, неизвестно как они это отреагируют, такими темпами... опять-таки налоговая. В общем такой шаткий паритет при том не в сторону владельца. Всё что он мог сделать в такой ситуации - это сказать "Господа! Извольте выйти вон!", но и это не потребовалось, так как господа ушли сами, мол, а что они тут теперь-то забыли? Как в том анекдоте про извращенца - "собачку я вашу уже поимел, в сумочку облегчился, мне от вас больше ничего не надо, всего хорошего".

Во всей этой истории интересны три момента.

1. Масштабы. Вы думаете, это какая-то мегакорпорация, где такой шедоуран творится? Да я вас умоляю, обычная сеть оптовых складов, оперирующая в пределах одного города, и, изредка, района. Что творится в предприятиях рангом повыше - я думаю, что-то посильнее Фауста Гёте.

2. Квалификация. Цена вопроса оказалась проста. Владелец в 1С-отчётности разбирался хорошо, что, вообще-то, редкость. Фигуранты дела разбирались ещё лучше. Никакими особыми навыками они не обладали, образование у них было примерно одинаковое, уровень интеллекта... ну, очевидно, сопоставимый.

3. Альтернативные вселенные.
3.1. Представьте что было бы, если бы нашего героя торжества обслужили бы не выпускники экономического ПТУ, а, скажем, тот юрист, который подсказал схему с уходом от налогов. Или кто рангом повыше, с ещё более крутым образованием и интересной практикой. Вполне вероятно, что дело завели бы на владельца. И даже не уголовное, а административное. По статье "мелкое хулиганство". Мол так и так, пришёл на фирму какой-то, простите, мужской половой орган, начал беситься, заявляет что фирма - его (хотя по документам это не так), в результате работа отдела была парализована. Прошу принять меры.
3.2. Вообще-то таких ситуаций можно избежать, приобретя при этом средство сбора и обработки информации... вроде QlikView, которое позволяет отлавливать неких особо чайников. С другой стороны, все эти средства обслуживаются конкретными людьми, которые тоже могут вступать в сговор.

Так что введение в нашу модель ИИ и других "диких карт" не сильно-то влияет на общий расклад. Если владелец готов разбираться во всём этом - у него есть шансы. Если нет - то он просто мешок с деньгами. Только если в до-информационном обществе это была частность и курьёз, то в информационном с его реалиями это - судьба. Плюс модель с экономикой-то достаточно детская. Что сделает правитель, которого отстранили от власти? В суд подаст? А если дело происходит в государстве, которое само на кого хочешь куда угодно подаст, вроде США?

А беспокоит меня вовсе не это а то, что оттуда сверху летят не совсем хорошие разговоры об изменении общественного уклада. Впрочем, это уже ответ Фланану, так как конкретно по его части. Впрочем, это тема для отдельного поста.

На лицо проблемы типичные для молодого и к тому же малого бизнеса. И абсолютно не актуальные для бизнеса старого и матёрого. Во первых там много более выработанный протокол работы- воровать там в разы сложнее а проверяют в разы тщательнее. Во вторых тот факт что воруют конечно не приятен но сам по себе контроль за бизнесом не подрывает- увеличивает издержки и не более того.
Это не отменяет всяких подстав с отжимов правам (на компанию или имущество) ваапще но делает их незначительными для капиталистической системы в целом (можешь себе представить чтобы отжали Sony например? или там Apple?)

Проецировать же подобную ситуацию на государтство и вовсе глупо - потому что там права даже не вторичны , они где то на 5 или даже 6 уровне. Если правитель каким-то образом умудрился просрать лояльность всего силового аппарата -то он сам себе серёжа. Если же лояльность аппарата на месте- то шустрых шулеров тупо убьют из автомата.

И самое главное ну причём тут "интеллектуалы" которые должны прийти на смену капиталистам?

[astion]

На мой взгляд, с государством, точнее, с самой идеей государства сейчас тоже ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО уже как минимум потому что на саму эту идею стали косо смотреть ещё в 19 веке, при том сверху. Запущена идея "государства - это плохо, пнятненько?" была сверху, народ, что характерно, по идее пёрся. Но весь двадцатый век людей (не везде и не всех) спасал опыт двадцатого же века, вроде Великой Октябрьской Революции, когда одно государство сломали, а вместо утопии на его месте почему-то выросло совсем другое государство, и, местами, с порядками ещё построже предыдущего.

Ближе к 80-м за саму идею государства снова взялись сверху. И начали её дискредитировать. При том не словом, а делом. На сегодняшний день само понятие государства - это какая-то мутная лавочка с людьми, которые не совсем понятно как туда попали и зачем вообще нужны. Которое в лучшем случае мелко пакостит своим гражданам, а чаще - целенаправленно их троллят. В свободное от основных занятий (налоги, оборона) время.

При том, повторяюсь, взялись сразу со всех концов. В Америке быстро додумались до президента-актёра, который объяснял разорившимся в ходе реформ граждан что, мол, "проблема в тебе" и тому подобным образом жарил в прямом эфире, примерно как сейчас на дебатах. У нас получилась пародия на пародию. В Европе тоже не всё так гладко, учитывая, что у них есть свои проблемы. То есть для современного более-менее цивилизованного человека государство по матожиданию - это не свет в окошке, а что-то вроде самолёта: и тошнит, и выйти некуда, и лететь надо. Только если раньше такую мысль вкладывали подстрекатели-провокаторы, то теперь тем же самым занимается само государство за деньги налогоплательщиков. И это, как мне кажется, неспроста.

Никто никогда не брался за идею "отмены государства" сверху ну разве что в другом государстве или в колониях.
Наверху то отлично понимают зачем государство нужно, правда не всегда могут(или находят нужным) внятно объяснить это подданным.

[ariklus]

Что если отбросить моральные цели,- то какой смысл в потреблении не производящего населения?
Те в чём выгода производителю обеспечивать потребление населения которое не способно дать что либо в замен?
Вы скажете *деньги* но деньги в рамках концепции безусловного дохода берутся у производителя же (в виде налогов)

1) Не производящее население - потенциальное производящее насление. Учитывая что в роботизированом обществе конкуренция в сферах искусства будет крайне высока, а в сфере производства - требовать крайне высокой квалификации, то бОльшая часть производящего населения будет баландаться в статусе тунеядцев куда дольше чем сейчас до того момента как сделает что-то нужное другим. Вместо того чтобы выходить на самоокупаемость в 90% случаев к 20ти, будут выходить в 10% случаев к 30ти.

2) Еда и "базовые" товары будут достаточно дешевы (в человекочасах), чтобы содержать тунеядцев было выгодней чем уничтожать/держать в заключении/подавлять голодные бунты.
Хотя как-то регулировать размножение совсем непродуктивной части населения придется (возможно к тому времени разработают толковую неинвазивную технологию обратимой стерилизации)

[Dragomir]

Ассенизаторы не имеют допуска к рычагам власти. С интеллектуалами в точности до наоборот.
Ассенизаторов можно "мотивировать" к работе хоть плёткой. Интеллектуала - себе дороже. Потому что их позиция интересна тем, что для того, чтобы крупно нагадить работодателю, очень часто нужно не проявлять конкретные усилия, а достаточно их просто не проявлять там, где надо или проявлять в недостаточной мере. Проще говоря, не умничать. Что ведет к совсем другой квалификации состава преступлений и гораздо сильнее развязывает руки. В духе

"Ну провалится не очень умная маркетинговая кампания - ну а я-то тут при чём? Ваша же идея была со слоганами "жри, что дают!". Агрессивный маркетинг там, сейчас так модно. Хорошо, исправлю. Но в этот раз будет по-моему, ок?"

Масштаб же действительно накладывает свой отпечаток в том плане, что в масштабных структурах несанкционированные действия новичку выполнять действительно сложнее, да и обороты другие. Президенту Эппла мелочь по карманам тырить не солидно. Но любая система управляется людьми, любой человек может так или иначе ошибиться, а у кассы люди почему-то обычно ошибаются именно себе в карман.

Если правитель каким-то образом умудрился просрать лояльность всего силового аппарата -то он сам себе серёжа. Если же лояльность аппарата на месте- то шустрых шулеров тупо убьют из автомата.

Лояльность - это понятие низших чинов. Солдат может дать присягу конкретному государству. Генерал и конфликтующий же с ним правитель и есть сами по себе это самое государство, по крайней мере его временно исполняющие обязанности представители в данный момент времени, какие бы присяги они ему не давали. Чем больше цена вопроса, чем больше в руках человека, тем похабнее у него отношение к лояльности - потому что человек знает "как это делается" и зачем. Профдеформация своего рода. Примерно как у интеллигенции - похабное отношение к понятию некой усредненной культурной "нормальности", а у философов - к общепринятым на данный момент в обществе положениям. Потому что люди такие вещи "не читают, они их пишут".

У коммерческих фирм по понятным причинам этот момент ярче выражен. Всякая корпоративная культура - это для младшего персонала и новичков, которым по ушам можно развешивать лапшу хоть про сайентологию (я такое тоже видел). У финансового директора и начальников отделов культура уже совсем другая и корпоративы-тимбилдинги совсем другие - с выездом на директорскую дачу в бане и в узком кругу.

Единственное, что держит этих людей вместе - это наличие внешних угроз, собственные интересы и готовность их отстаивать силами своего круга. Джобс, например, в своё время вылетел из собственной же компании, потому что людям показалось, что "скрипач не нужен" и всем будет хорошо и без него. Потом всё-таки согласились взять обратно, когда поняли, что без него хорошо, но с ним тоже неплохо. Собственно, как-то так дела и решаются. И на уровне принятия решений в качестве вопроса часто звучит не "и ты, Брут?", а, скорее, "у вас есть замена?". Замены, как правило, часто нет, либо процесс её подготовки требует рискованных операций, как правило, путем предоставления определенных полномочий непроверенному человеку, что ставит под угрозу всё предприятие. Поэтому без лишней надобности такие вопросы не ставятся, но это не значит, что их нет и не может быть в принципе. Пиратские капитаны, например, крайне не любили людей, понимающих в картографии и навигации, чтобы не получилось как с Джобсом.

[astion]

Ассенизаторы не имеют допуска к рычагам власти. С интеллектуалами в точности до наоборот.
Ассенизаторов можно "мотивировать" к работе хоть плёткой. Интеллектуала - себе дороже. Потому что их позиция интересна тем, что для того, чтобы крупно нагадить работодателю, очень часто нужно не проявлять конкретные усилия, а достаточно их просто не проявлять там, где надо или проявлять в недостаточной мере. Проще говоря, не умничать. Что ведет к совсем другой квалификации состава преступлений и гораздо сильнее развязывает руки. В духе

Отчего же интеллектуала нельзя принуждать к труду плёткой? очень даже можно. Более того это возможно самый эффективный из доступных ныне способов стимуляции интеллектуалов.

И наконец почему вы считаете что интеллектуалы допущены к рычагам власти? Где? кто?
В лучшем случае это бывшие интеллектуалы перепрофилированные на администраторов.

"Ну провалится не очень умная маркетинговая кампания - ну а я-то тут при чём? Ваша же идея была со слоганами "жри, что дают!". Агрессивный маркетинг там, сейчас так модно. Хорошо, исправлю. Но в этот раз будет по-моему, ок?"

Провалится компания - будут пороть

Масштаб же действительно накладывает свой отпечаток в том плане, что в масштабных структурах несанкционированные действия новичку выполнять действительно сложнее, да и обороты другие. Президенту Эппла мелочь по карманам тырить не солидно. Но любая система управляется людьми, любой человек может так или иначе ошибиться, а у кассы люди почему-то обычно ошибаются именно себе в карман.

Это просто учитывается в издержках.

Лояльность - это понятие низших чинов. Солдат может дать присягу конкретному государству. Генерал и конфликтующий же с ним правитель и есть сами по себе это самое государство, по крайней мере его временно исполняющие обязанности представители в данный момент времени, какие бы присяги они ему не давали. Чем больше цена вопроса, чем больше в руках человека, тем похабнее у него отношение к лояльности - потому что человек знает "как это делается" и зачем. Профдеформация своего рода. Примерно как у интеллигенции - похабное отношение к понятию некой усредненной культурной "нормальности", а у философов - к общепринятым на данный момент в обществе положениям. Потому что люди такие вещи "не читают, они их пишут".

Это смелое утверждение. К сожалению ничем не подкреплённое.
Если правитель и генерал конфликтуют то чем генерал обеспечивает лояльность ниже стоящих чинов? Ведь генерал по сути голь перекатная нет у него ничего.
А у правителя как минимум доступ к перераспределению благ.
Генерал конечно может получить доступ к оному перераспределению но у правителя он УЖЕ есть. Те правитель может делать ставки в торгах за лояльность а генерал только обещать сделать ставку.

В остальном же лояльность это совершенно не пустой звук именно что в высших эшелонах. Потому что от лояльности данного конкретного солдата мало что зависит а вот от лояльности командующего группой армий- много. Просто лояльность в оных высших эшелонах формируется не как слепая преданность (это было бы наивно) а через осознание взаимной выгоды оной лояльности. Генералы лояльны президенту потому что им ВЫГОДНО быть лояльными.

У коммерческих фирм по понятным причинам этот момент ярче выражен. Всякая корпоративная культура - это для младшего персонала и новичков, которым по ушам можно развешивать лапшу хоть про сайентологию (я такое тоже видел). У финансового директора и начальников отделов культура уже совсем другая и корпоративы-тимбилдинги совсем другие - с выездом на директорскую дачу в бане и в узком кругу.

То что она другая не означает её отсутствие

Единственное, что держит этих людей вместе - это наличие внешних угроз, собственные интересы и готовность их отстаивать силами своего круга. Джобс, например, в своё время вылетел из собственной же компании, потому что людям показалось, что "скрипач не нужен" и всем будет хорошо и без него. Потом всё-таки согласились взять обратно, когда поняли, что без него хорошо, но с ним тоже неплохо. Собственно, как-то так дела и решаются. И на уровне принятия решений в качестве вопроса часто звучит не "и ты, Брут?", а, скорее, "у вас есть замена?". Замены, как правило, часто нет, либо процесс её подготовки требует рискованных операций, как правило, путем предоставления определенных полномочий непроверенному человеку, что ставит под угрозу всё предприятие. Поэтому без лишней надобности такие вопросы не ставятся, но это не значит, что их нет и не может быть в принципе. Пиратские капитаны, например, крайне не любили людей, понимающих в картографии и навигации, чтобы не получилось как с Джобсом.

Совершенно верно, что правда подрывает твой собственный тезис об отсутствии лояльности.
Лояльность высших чинов это совпадающее с правителем представление о внешних угрозах, собственных интересах и способах и цене отстаивания оных интересов.
Консенсус элиты\элит - проще говоря.
Есть он -есть лояльность, нет его- кто то сменится или элита или правитель.

[astion]

1) Не производящее население - потенциальное производящее насление. Учитывая что в роботизированом обществе конкуренция в сферах искусства будет крайне высока, а в сфере производства - требовать крайне высокой квалификации, то бОльшая часть производящего населения будет баландаться в статусе тунеядцев куда дольше чем сейчас до того момента как сделает что-то нужное другим. Вместо того чтобы выходить на самоокупаемость в 90% случаев к 20ти, будут выходить в 10% случаев к 30ти.

Сфера искусства это конечно интересно.
Но вот проблема, в светлом роботизированном завтра искусства это конечно здорово но вторично.
При этом ваше общество несёт очень значимые издержки на поддержание 90% не производящего населения в надежде получить из него 10% производящего населения.

В этот момент какой-нибудь техно ИГИЛ (организация запрещённая в РФ) , где искусства это харам а специалистов в сфере производства стимулируют веществами, рабынями и\или электрошоком - таких издержек не несёт. И со словами "пусть погибнет 90% человечества зато оставшиеся будут жить по шариату" - к чёртовой матери меняет социальную формацию человечества просто в силу большей эффективности.

2) Еда и "базовые" товары будут достаточно дешевы (в человекочасах), чтобы содержать тунеядцев было выгодней чем уничтожать/держать в заключении/подавлять голодные бунты.

Да лан, в любом случае дешевле будет разрешить тунеядцам сколоться\снюхаться\стать асексуалами\геями\ прочими видами не воспроизводящейся популяции
Ну и кстати газом всех полить вообще очень дёшево но требует определённой моральной гибкости.
У техно ИГИЛ (организация запрещённая в РФ) такая гибкость скорее всего будет. В прочем США например тоже имеют опыт подавления беспорядков пулемётами.

Хотя как-то регулировать размножение совсем непродуктивной части населения придется (возможно к тому времени разработают толковую неинвазивную технологию обратимой стерилизации)

виртуальное порно + MGTOW +феминизм = сами добровольно  и песнями.

[Dragomir]

В том то и дело, что интеллектуал - это не администратор. Это тот, кто администратора при случае поправляет. Захочет - поправит. Не захочет, сделает вид что "так и было" - администратора поправят другие люди и другими методами. На два метра под землю. Интеллектуал будет только глазками хлопать - как ловко конкуренты работают!

В девятнадцатом веке людям было примерно понятно, что говорить и куда стрелять. В начале двадцатого конкретно на этом очень многие навернулись. Люди, считающие себя интеллектуалами, считали, что сами поймут где стрелять, а где не стрелять в рамках феодальной модели отношений (лояльность, тайная полиция, etc). В результате оказалось, что, как говорится, не всё так однозначно.

Весь двадцатый век был именно "про это". Собственно, тогда и стала актуальна должность интеллектуала. Интеллектуал - это человек, который объясняет правящему кругу, откуда в него стреляют и зачем. Чтобы не было казусов. Очень часто объясняет не один, а в составе специальной аналитической группы.

Понимаете, у модели, которую вы тут предлагаете, есть наглядный пример применения - это Чаушеску.

Чаушеску - это реликт начала двадцатого века, политический ребенок в мире циничных взрослых. Человек на полном серьёзе считал, что перестреляет шулеров из автомата, а все проблемы привык решать царской охранкой госбезопасностью, к вопросу покушений подходил серьёзно. В общем-то в 19 веке, может, и прокатило бы. В двадцатом веке ему добрые дяденьки по ту сторону границы, специализирующиеся на "невидимой войне" написали сценарий именно исходя из этих предпосылок - мол, ну на, стреляй @ запрещай. Человек сценарий исполнил как по нотам. Потому что предсказать поведение прапорщика (психологически) - несложно. Интеллектуалов, которые бы ему разъяснили кто под него копает и зачем, где стрельбу прекратить, а где наоборот, не нашлось.

А по генералам тоже у меня пример есть. Был один такой персонаж - Линь Бяо. Решил как-то темной осенней ночечкой полетать над Монголией. "А город подумал - ученья идут" © Потом задним числом трудящимся сообщили что "не всё так однозначно", и генерал плохим был. Это история со счастливым концом. А есть с не очень счастливым - Пиночет/Альенде, например. Пиночету знаете как выгодно было быть лояльным? До поры до времени... собственно, если бы он и не был, то не видать ему поста как своих ушей. Его Альенде сам назначил - как наиболее подходящего.

[ariklus]

В остальном же лояльность это совершенно не пустой звук именно что в высших эшелонах. Потому что от лояльности данного конкретного солдата мало что зависит а вот от лояльности командующего группой армий- много. Просто лояльность в оных высших эшелонах формируется не как слепая преданность (это было бы наивно) а через осознание взаимной выгоды оной лояльности. Генералы лояльны президенту потому что им ВЫГОДНО быть лояльными.

Подозреваю что тут нестыковка с определением "лояльности".
"Лояльность" (1) как поддержка Х вне зависимости от обстоятельств.
"Лояльность" (2) как оценка долговременной поддержки Х (при возможности получения сиюмоментной выгоды от прекращения поддержки) как более выгодной и менее рискованой.

Как я понял, не все участники считают (2) лояльностью.

виртуальное порно + MGTOW +феминизм = сами добровольно  и песнями.

Увы, несмотря на наличие всего этого как раз тунеядцы (сидящие на пособиях) вполне себе усиленно размножаются.

При этом ваше общество несёт очень значимые издержки на поддержание 90% не производящего населения в надежде получить из него 10% производящего населения.

Так я о том и говорю что за счет повышения эффективности труда трудящихся "значимые издержки" на содержание 90% тунеядцев будут не больше чем сейчас на содержание 40-60% сейчас, если измерять не в плавающей стоимости бумажек с гос. обязательствами и прочих ракушек каури, а в проценте человекочасов производящих блага людей, которые они тратят на содержание тунеядцев.
Как бы в этом и есть смысл роботизации - что 1 человек + 5 роботов производят благ больше чем 11 человек. К тому же массовая роботизация при потере покупательной способности населением приведет к кризису перепроизводства, что существенно понизит рентабельность роботов (есть минимальный объем производства, который есть экономический смысл автоматизировать).

[benevolent]

И наоборот: (1) многие склонны называть верностью.

[astion]

В том то и дело, что интеллектуал - это не администратор. Это тот, кто администратора при случае поправляет. Захочет - поправит. Не захочет, сделает вид что "так и было" - администратора поправят другие люди и другими методами. На два метра под землю. Интеллектуал будет только глазками хлопать - как ловко конкуренты работают!

то есть никакой власти у интеллектуала нет и а он по сути наёмник работающий за еду.
И всё у него в принципе пучком пока админимстратор не заведёт второго конкурирующего с первым интеллектуала.
Чёт как то жиденькая позиция на перераспределение благ.

В девятнадцатом веке людям было примерно понятно, что говорить и куда стрелять. В начале двадцатого конкретно на этом очень многие навернулись. Люди, считающие себя интеллектуалами, считали, что сами поймут где стрелять, а где не стрелять в рамках феодальной модели отношений (лояльность, тайная полиция, etc). В результате оказалось, что, как говорится, не всё так однозначно.

А что оказалось то? в 19м то веке? Давайте ближе к телу. Где Кто Кого? Я вот только помню что по результатам франзуской револьюции администраторы совместно со специалистами по убиванию людей пошинковали интеллектуалов в утиль.
Какие ещё были прорывы у интеллектуалов в этом веке?

Весь двадцатый век был именно "про это". Собственно, тогда и стала актуальна должность интеллектуала. Интеллектуал - это человек, который объясняет правящему кругу, откуда в него стреляют и зачем. Чтобы не было казусов. Очень часто объясняет не один, а в составе специальной аналитической группы.

Прям даже не знаю, что на это сказать.
А чём отличие специальной группы интеллектуалов от Верховного Тайного Совета ея величества? ну или от думы боярской?
И кого например можно назвать интеллектуалом при Хрущёве? ЦК КПСС? 

Понимаете, у модели, которую вы тут предлагаете, есть наглядный пример применения - это Чаушеску.

Чаушеску - это реликт начала двадцатого века, политический ребенок в мире циничных взрослых. Человек на полном серьёзе считал, что перестреляет шулеров из автомата, а все проблемы привык решать царской охранкой госбезопасностью, к вопросу покушений подходил серьёзно. В общем-то в 19 веке, может, и прокатило бы. В двадцатом веке ему добрые дяденьки по ту сторону границы, специализирующиеся на "невидимой войне" написали сценарий именно исходя из этих предпосылок - мол, ну на, стреляй @ запрещай. Человек сценарий исполнил как по нотам. Потому что предсказать поведение прапорщика (психологически) - несложно. Интеллектуалов, которые бы ему разъяснили кто под него копает и зачем, где стрельбу прекратить, а где наоборот, не нашлось.

И чтоб ему разяснили интеллектуалы? СССР не до тебя а Англичанам ты не нужен? так он это и сам знал, без всяких интеллектуалов.

А по генералам тоже у меня пример есть. Был один такой персонаж - Линь Бяо. Решил как-то темной осенней ночечкой полетать над Монголией. "А город подумал - ученья идут" © Потом задним числом трудящимся сообщили что "не всё так однозначно", и генерал плохим был. Это история со счастливым концом. А есть с не очень счастливым - Пиночет/Альенде, например. Пиночету знаете как выгодно было быть лояльным? До поры до времени... собственно, если бы он и не был, то не видать ему поста как своих ушей. Его Альенде сам назначил - как наиболее подходящего.

В каком месте Пиночет был лояльным если он всегда был антикоммунистом? И командующим  он стал  после организованной провокации против Праттса (который как раз был лояльным)
Это как раз яркий пример разного понимания выгод - что привело к смене правителя (а могло  и к смене элиты если бы заговор был вскрыт и альенде было на кого опираться кроме уличной гопоты)

[Dragomir]

Всякие курьёзы случаются, когда (1) принимают за (2) и наоборот. И это даже без учёта того что люди могут успешно изображать и то и другое, при том долгое время. Вроде выбирали человека "из своих", наверху обычно случайных людей не бывает, а получилась в итоге комедия положений. Ну, знаете, когда одного человека за другого приняли.

[ariklus]

Всякие курьёзы случаются, когда (1) принимают за (2) и наоборот. И это даже без учёта того что люди могут успешно изображать и то и другое, при том долгое время. Вроде выбирали человека "из своих", наверху обычно случайных людей не бывает, а получилась в итоге комедия положений. Ну, знаете, когда одного человека за другого приняли.

Да, самое веселое что по внешним проявлениям (1) не отличается от (2). Хотя люди поумнее несколько чаще как используют (2), так и попадают в руководство.

Скажем, менеджер среднего звена (чтоб и не высший чин, и не нижний) Вася ушел в другую компанию, переманив за собой пяток друзей - специалистов.

а) Вася увидел как гендир пинает щенка/впал в депрессию/разуверился в людях после измены партнера. Перемена настроения и лояльность (1) сказала кря. А тут з/п на 300 баксов больше предложили.
б) Вася оценил пользу от долгосрочности лояльного сотрудничества с компанией А как меньшие чем пользу от +300 к ежемесячному доходу и места в компании Б и лояльность (2) из-за которой он ранее не ушел с друзьями в компанию В за +200 баксов не сработала.

[Dragomir]

то есть никакой власти у интеллектуала нет и а он по сути наёмник работающий за еду.

Насчёт никакой - утверждение в данном случае крайне сомнительное. Вот, например, поздний СССР, человек что-то там "распределяет". По сути - ну кто он? Чиновник. Своего ничего нет, даже квартиры, всё государственное, захотят - при случае пинком сшибут, и нового поставят. Вот только в девяностые почему-то эти люди очень хорошо распределили, и многое - себе и родственникам.

Заведёт второго - прекрасно. Сговоры даже у низшего персонала (охранники) с кассирами трудно контроллировать, а уж у образованных людей, у которых совпадают интересы против кого дружить? Подарок судьбы же.

Я вот только помню что по результатам франзуской револьюции администраторы совместно со специалистами по убиванию людей пошинковали интеллектуалов в утиль.

Во-первых я говорил про начало двадцатого, как эру появления потребности в тайных операциях. Во-вторых, конкретно по ВФР заслуга (прото)интеллектуалов в том, что многие до сих пор уверенны в том, что до таковой во Франции было ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО, власти притесняли свободных мыслителей, и вообще были косные и отсталые, и вообще без революции - ну совсем никак. Современные исследователи склоняются к мысли что "не всё так однозначно", что те же косные мракобесы зачем-то терпели всяких там вольтеров и прочих выскочек, да и с экономикой не совсем понятно, но сейчас поди разберись.

Так что при чём тут Екатерина - решительно непонятно. Про Хрущёва понятно, но... зачем власть имущим объяснять всем остальным "на пальцах", как устроена система безопасности государства? Объяснить-то объяснят, но ровно так, как надо. Если собрать данные из открытых источников по современным разведкам, скажем, ФБР и АНБ, то получится, что люди между собой конкурируют и занимаются вообще непонятно чем, большую часть времени друг другу скорее мешая.

Про это даже фильмы снимают. Чтобы, как говорится, "на пальцах". И это ещё лайт-вариант. Есть ещё отечественный хардкор про высокоморальных чекистов и их тяжелый моральный выбор. Так что, боюсь, как дела обстоят на самом деле, мы так и не узнаем, а сам факт существования такой переменной выводится сугубо математическими методами.

А с Чаушеску - ну жив бы остался по крайней мере.

В каком месте Пиночет был лояльным если он всегда был антикоммунистом?

У взрослых людей одно другому обычно не мешает. Военный чин США может быть самых консервативных убеждений, но президенту-демократу подчиняться будет. Хотя казалось бы.

Просто я исхожу из предположения, что людям, заказывающим музыку, был интересен не конкретный политический строй, а конкретный человек. Альенде им был не нужен никак. Никаким. Не доверяли. А какие у него там убеждения - дело уже десятое. По крайней мере именно такую линию партии они демонстрировали все время и демонстрируют сейчас. Считают полезным - человек живёт. Считают его существование вредным - с человеком что-нибудь да случается.

[astion]

Насчёт никакой - утверждение в данном случае крайне сомнительное. Вот, например, поздний СССР, человек что-то там "распределяет". По сути - ну кто он? Чиновник. Своего ничего нет, даже квартиры, всё государственное, захотят - при случае пинком сшибут, и нового поставят. Вот только в девяностые почему-то эти люди очень хорошо распределили, и многое - себе и родственникам.

Странный вы человек- если распределяет - то он по сути и есть власть и чем больше распределяет тем больше он власть.

Заведёт второго - прекрасно. Сговоры даже у низшего персонала (охранники) с кассирами трудно контроллировать, а уж у образованных людей, у которых совпадают интересы против кого дружить? Подарок судьбы же.

так очевидно что у них не должны совпадать интересы же. Если администратор не может сделать так чтоб у двух наёмных сотрудников интересы расходились -то он плохой не годный администратор.

Во-первых я говорил про начало двадцатого, как эру появления потребности в тайных операциях.

Ваши слова несколько ставят меня в тупик. Вот убийство Павла (который император) это тайная операция или как? (если что начало 19го века)

Во-вторых, конкретно по ВФР заслуга (прото)интеллектуалов в том, что многие до сих пор уверенны в том, что до таковой во Франции было ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО, власти притесняли свободных мыслителей, и вообще были косные и отсталые, и вообще без революции - ну совсем никак. Современные исследователи склоняются к мысли что "не всё так однозначно", что те же косные мракобесы зачем-то терпели всяких там вольтеров и прочих выскочек, да и с экономикой не совсем понятно, но сейчас поди разберись.

Осталось понять причём тут оценка ВФР и оценка положения Франции до оной

Так что при чём тут Екатерина - решительно непонятно. Про Хрущёва понятно, но... зачем власть имущим объяснять всем остальным "на пальцах", как устроена система безопасности государства? Объяснить-то объяснят, но ровно так, как надо. Если собрать данные из открытых источников по современным разведкам, скажем, ФБР и АНБ, то получится, что люди между собой конкурируют и занимаются вообще непонятно чем, большую часть времени друг другу скорее мешая.

Так я пытаюсь понять кто по вашему эти загадочные интеллектуалы которые должны в конечном итоге отжать власть у капиталистов
Вот вы говорите что Верховный тайный Совет- это не интеллектуалы. а Вот ЦК КПСС это интеллектуалы уже получаются.
Я пока не улавливаю в чём разница.
Вдруг вы вообще на разведку переходите- но это же вообще силовые структуры- специалисты по убиванию людей. Причём тут интеллектуалы и что такого произошло в 20 веке что эти специалисты стали  принципиально отличатся от тайной канцелярии

Про это даже фильмы снимают. Чтобы, как говорится, "на пальцах". И это ещё лайт-вариант. Есть ещё отечественный хардкор про высокоморальных чекистов и их тяжелый моральный выбор. Так что, боюсь, как дела обстоят на самом деле, мы так и не узнаем, а сам факт существования такой переменной выводится сугубо математическими методами.

Всё так но причём тут интеллектуалы то?

А с Чаушеску - ну жив бы остался по крайней мере.

Ну это его личный выбор -боролся до последнего.
Вот например тот же Янукович- остался жив. А Ассад рискнул- и остался и жив и при власти.
А вот Кадаффи например- рискнул и мёртвый.
В общем риск благородное дело.

У взрослых людей одно другому обычно не мешает. Военный чин США может быть самых консервативных убеждений, но президенту-демократу подчиняться будет. Хотя казалось бы.

Это сильно зависит от того что прикажет президент-демократ
Если он например прикажет демонтировать и утилизировать всё ЯО из арсенала США - ему не подчиняться.

Просто я исхожу из предположения, что людям, заказывающим музыку, был интересен не конкретный политический строй, а конкретный человек. Альенде им был не нужен никак. Никаким. Не доверяли. А какие у него там убеждения - дело уже десятое.

Ну как же именно строй и был интересен- время было такое- конфликт систем.
Альенде коммунистом был- экспроприациями занимался. Никак его не можно было терпеть в америках.

По крайней мере именно такую линию партии они демонстрировали все время и демонстрируют сейчас. Считают полезным - человек живёт. Считают его существование вредным - с человеком что-нибудь да случается.

Да лан вон тот же Кастро пережил 200 покушений и уже емнип десяток президентов США - и ничего.

[Dragomir]

Ну а вы как себе представляете не-совпадение базовых интересова? Одному хочется "самому царствовать и всем владети", второму тоже. Что тут с этим сделаешь? Это из серии "найти работника, которому на надо денег". Теоретически можно, но где же их столько взять.

от убийство Павла (который император) это тайная операция или как?

Конкретно этот эпизод я не знаю настолько хорошо, чтобы о нём судить.

Вот вы говорите что Верховный тайный Совет- это не интеллектуалы. а Вот ЦК КПСС это интеллектуалы уже получаются.

Ни того и не другого я не утверждал.
Тайный совет - это, скорее, некий прообраз. Что там было а что нет, решать сложно, так как другие времена и другие реалии.
ЦК КПСС - это массовка. Такой управленческий пул, откуда набирают для "своих". Кто там интеллектуал, а кто нет - сходу сказать сложно. Политбюро вот уже интереснее. Но это "бухгалтерия" и директора филиалов, если в переводе на нашу фирму. QlikView в их обязанности может входить, а может не входить.

По всему остальному давайте проще. Вот есть у нас два туземных племени, которые воюют. При том уровень интеллекта и культура у всех примерно одинаковый, отношения к плодам прогресса тоже. Вожди и того и другого нигде не учились, само учение считают блажью и не понимают для чего это нужно. Но одни просто набегают зерг-рашем, а вторые - демонстрируют современную тактику. Получается, у этого самого второго вождя есть некоторый советник? Вполне вероятно, хотя доказать его наличие или отсутствие - задача нетривиальная.

Вот я к мысли об неких советниках прихожу именно тогда, когда случается что-то нетривиальное. То что по всем канонам должно было закончиться по-другому. В духе Чаушеску.

Да лан вон тот же Кастро пережил 200 покушений и уже емнип десяток президентов США - и ничего.

Вот казалось бы есть островок рядом с США, крайне выгодный в стратегическом плане для СССР. Есть дружба с этим самым СССР. И чем же этого Кастро только и не пробуют - ну не получается, и всё тут. Ну не везёт людям, хронически.

Вот есть у нас Янукович, например. Но в данном случае нам интересен не он, а те, от кого он бегал. Вот у нас как-то люди пытались выходить на улицу, какие-то требования там выдвигать. Ну вышли, постояли, и разошлись. А в случае с Януковичем откуда-то появились всякие палатки, кормежка, развлечения, вполне продуманная логистика, самооборона, медпомощь... Весь экстрим прошёл без всяких самодавов. В общем, чувствуется, гм, невидимая рука эээ... рынка. Почему так? А как у Кастро. Только Кастро был один такой везучий, а тут таких Кастр целая толпа собралась.

[Pigmeich]

На мой взгляд, с государством, точнее, с самой идеей государства сейчас тоже ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО уже как минимум потому что на саму эту идею стали косо смотреть ещё в 19 веке, при том сверху. Запущена идея "государства - это плохо, пнятненько?" была сверху, народ, что характерно, по идее пёрся. Но весь двадцатый век людей (не везде и не всех) спасал опыт двадцатого же века, вроде Великой Октябрьской Революции, когда одно государство сломали, а вместо утопии на его месте почему-то выросло совсем другое государство, и, местами, с порядками ещё построже предыдущего.

Эпоха революций и создание государств нового типа, как раз XVIII-XIX век. Ну это так, к слову.

Вообще, я вижу подмену понятий: сферический в вакууме «интеллектуал» обладает силой ума, а «капиталист» — нет. Почему «нет»? Он тоже работает умом: для шпионской (корпоративного грейда) работы; для налаживания связей; для поддержания иммиджа. Много для чего. Это тоже сила ума. А «интеллектуалы» силой оружия не обладают.

[Dragomir]

Эпоха революций и создание государств нового типа, как раз XVIII-XIX век. Ну это так, к слову.

Вообще, я вижу подмену понятий: сферический в вакууме «интеллектуал» обладает силой ума, а «капиталист» — нет. Почему «нет»? Он тоже работает умом: для шпионской (корпоративного грейда) работы; для налаживания связей; для поддержания иммиджа. Много для чего. Это тоже сила ума. А «интеллектуалы» силой оружия не обладают.

Потому что квалификацию унаследовать сложно, а собственность - гораздо легче. Интеллектуал по определению выбирается из самых квалифицированных по отношению к данной задаче. Капиталист - ну капитал есть, значит капиталист. Нет, так нет. Сложный момент тут заключается в наследовании. Интеллектуал может передать по наследству знания, но не может - своё место.

Капиталист, который чего-то добился сам - это интеллектуал в первом поколении. Это вовсе не означает, что его дети будут интеллектуалами. А собственность уже перераспределена. Проблема монархии в общем. Наследник может родиться умным, а может - не очень. А что-то сделать с этим нельзя, шатать право собственности - себе дороже. В наше время всё идёт к тому, чтобы эту ситуацию, так скажем, "исправить". То есть чтобы каждый раз управленческий пул набирался из наиболее подходящих людей, а не (только) из обеспеченных/приближенных к власти мажориков.

Потому что иначе получится импотентная номенклатура, которой ничего не надо, потому что у них и так всё есть, при том с детства. В современных условиях таких управленцев "сделают" как детей.

Разумеется, у человека, который родится в семье интеллектуала, больше шансов самому проявить какие-то качества. Но при этом там гораздо меньше досадных багов вроде озвученного выше.

[astion]

Вот я к мысли об неких советниках прихожу именно тогда, когда случается что-то нетривиальное. То что по всем канонам должно было закончиться по-другому. В духе Чаушеску.Вот казалось бы есть островок рядом с США, крайне выгодный в стратегическом плане для СССР. Есть дружба с этим самым СССР. И чем же этого Кастро только и не пробуют - ну не получается, и всё тут. Ну не везёт людям, хронически.

Вот есть у нас Янукович, например. Но в данном случае нам интересен не он, а те, от кого он бегал. Вот у нас как-то люди пытались выходить на улицу, какие-то требования там выдвигать. Ну вышли, постояли, и разошлись. А в случае с Януковичем откуда-то появились всякие палатки, кормежка, развлечения, вполне продуманная логистика, самооборона, медпомощь... Весь экстрим прошёл без всяких самодавов. В общем, чувствуется, гм, невидимая рука эээ... рынка. Почему так? А как у Кастро. Только Кастро был один такой везучий, а тут таких Кастр целая толпа собралась.

причём тут Янукович и\или кастро
На украине элиты просто как таковой нет- так разрозненные группки олигархов.
Следовательно нет консенсуса элиты. нет консенсуса президент тупо не может использовать специалистов по убиванию людей тк они ему не подчиняются (в виду отсутствия лояльности)  был бы консенсус -митингующих бы полили напалмом и ничего. Ну или организаторов свинтили и оперативно расстреляли- выберите сценарий по вкусу.
И наличие\отсутствие интеллектуалов - тут глубоко вторично
тк возможности определяют совсем не они, они в лучшем случае могут помочь выбрать из нескольких возможностей.

А Кастро в отличие от Януковича под крылышком СССР успел создать элиту которая чётко понимает что будет уничтожена к чёртовой матери в случае любой смены строя
и как следствие 200 неудачных покушений и ни одного восстания.