Роботизация и безработица будущего

[astion]

Идите куда хотите." начнут массово происходить уже не в сфере промышленного производства, а в сфере обслуживания.

Уже происходит,- после повышения минималки в штатах , Макдональдс и бургер кинг пошли на  сокращение персонала (кассиров) в пользу "закажи себе сам на панельке")
А уж с нормальными роботами -  там вообще резня будет, всех поменяют на торгоматы. 

[flannan]

А это не важно. Закон не должен быть "справедливым", "правильным", "гуманным" или ещё какие ты эпитеты предложишь. Он должен быть непреложным и общеизвестным. То есть все ОБЯЗАНЫ знать, за что их могут казнить. Единственное за что людей можно казнить без их ведома это незнание законов.
Если все будут знать кого считают тунеядцами и есть доступный способ этого избежать - этого достаточно. И пусть критерий будет негуманен, несправедлив и прочее. Это либеральные отмазки. Ах да, ещё либералов можно казнить без ведома, да.

Ага, я нашёл из-за кого у нас в стране такие дурацкие законы. Да, когда революция завершится, таких как ты надо будет казнить в первую очередь.
Сперва надо думать, а только потом принимать решения. А из-за таких авторитарщиков нас ждёт только развал экономики. Мы это уже проходили, неоднократно.

Да оно с 1950х реализуемо покрайней мере по жизненонеобходимым позициям
Только это не нужно никому, почему это станет нужно в будущем?

Я не знаю, кто эти твои "никто", которым не нужно, но я думаю, что их вполне можно победить.

[astion]

Я не знаю, кто эти твои "никто", которым не нужно, но я думаю, что их вполне можно победить.

Для того чтобы победить этих "никто" нужно располагать ресурсами и людьми\иными средствами преобразования реальности

Это расходы - а что ты можешь предложить этим самым людям кроме ещё больших расходов? (кормить ещё и каких-то негров\индийцев\бангладешцев\малазийцев)

То есть мотивация воюющих за postscarcity - мягко говоря провисает , в отличие от тех кто воююет против postscarcity

[ariklus]

А это не важно. Закон не должен быть "справедливым", "правильным", "гуманным" или ещё какие ты эпитеты предложишь. Он должен быть непреложным и общеизвестным. То есть все ОБЯЗАНЫ знать, за что их могут казнить. Единственное за что людей можно казнить без их ведома это незнание законов.
Если все будут знать кого считают тунеядцами и есть доступный способ этого избежать - этого достаточно. И пусть критерий будет негуманен, несправедлив и прочее. Это либеральные отмазки. Ах да, ещё либералов можно казнить без ведома, да.

Закон должен триггериться объективными фактами и быть более-менее общественно полезным. Скажем, депортация в социалистический НСССР или казнь всех не оплативших минимальный взнос в казну Управляющей Компании "Гуглософт-Эпл" позволит имеющим накопления или спонсора не попасть под раздачу и справится с отбором нормально.

Вопрос в том, во сколько обойдется весь этот search and destroy (и возможное подавление беспорядков при кажодм появлении пачки кандидатов в тунеядцы) и не скажут ли налогоплательщики что готовы оплатить тунеядцам вазэктомию, кило белковой смеси №7 в день и койкоместо в аркологии E-класса. Особенно если, как сейчас, существует возможность стать тунеядцем на срок больше являющегося "залетом" не по своей вине, а по стечению не зависящих от тебя обстоятельств.

И не забывай что всегда найдется еще более правый чувак считающий тебя либералом )

А оно ничем не отличается, кроме своей "гуманности". В кавычках, потому что смерть на улице от голода и погодных условий несколько менее приятна, чем расстрел, как мне видится.

1) После лишения пособия еще есть шанс найти работу пока не съедены последние ботинки. Или перестать крутить носом и заняться непиятным но общественно полезным и необходимым делом. Например предремонтной чисткой робоговнососов.
2) Я думал что мы говорим о решении с т.з. негуманных рептилоидов, которым нужно развивающееся общество, а не людей которым там жить. И гуманность не важна.

[ariklus]

Нет, это вопрос желаний владельцев средств преобразования. Желания могут быть подкреплены идеологией а могут и нет. Могут быть чисто рациональными- например вполне рационально желать обеспечить свою генетическую и культурную ветвь ресурсами на 1 млн лет вперёд ... 100 млрд "ненужных людей" которые к тому же не являются частью вашей генетической или культурной ветви в такое желание совсем не вписываются

Ну, сохранение генетической ветви ИМХО в течении сотни-двух лет потеряет актуальность чуть менее чем полностью (ну да, я храню базовые геномы предков и уважаемых мной исторических личностей, но это не повод самому использовать тело с таким геномом - это негуманно и опасно). А других людей вполне можно сделать чстью своей культурной ветви и без уничтожения. Хотя делать форков личности следует запретить всем кроме Бога-Императора Ариклуса и его приближенных (первых трех копи-поколений для самого императора, одного - для приближенных) .

[LOKY1109]

Закон должен триггериться объективными фактами и быть более-менее общественно полезным.

Не обязательно. Закон может быть принят "по ситуации" и прочно заякориться, так что не выдерешь никакими силами.

Вопрос в том, во сколько обойдется весь этот search and destroy (и возможное подавление беспорядков при кажодм появлении пачки кандидатов в тунеядцы) и не скажут ли налогоплательщики что готовы оплатить тунеядцам вазэктомию, кило белковой смеси №7 в день и койкоместо в аркологии E-класса.

Согласен. Но может оказаться, что search and destroy всё-равно дешевле и/или перспективнее.

Особенно если, как сейчас, существует возможность стать тунеядцем на срок больше являющегося "залетом" не по своей вине, а по стечению не зависящих от тебя обстоятельств.

Dura lex...

И не забывай что всегда найдется еще более правый чувак считающий тебя либералом

Убит просто всех, за то что они, суки, живые? Норм, чо.

1) После лишения пособия еще есть шанс найти работу пока не съедены последние ботинки.

В случае search and destroy тоже будет скорее всего какой-то срок на трудоустройство.

Или перестать крутить носом и заняться непиятным но общественно полезным и необходимым делом. Например предремонтной чисткой робоговнососов.

Подразумевается, как гарантированная государством работа. Альтернативой: высылка в марсианские колхозы, на меркурианские шаты или в ещё какую жопу Солнечной системы, где очень плохо пахнет или опасно.

2) Я думал что мы говорим о решении с т.з. негуманных рептилоидов, которым нужно развивающееся общество, а не людей которым там жить. И гуманность не важна.

Ок. Тогда гуманность за скобку. Но безработный социальный элемент это напряжение. Он сопряжён с рисками. Которые лучше пресечь. Давите паровозы пока они ещё чайники.

[astion]

Ну, сохранение генетической ветви ИМХО в течении сотни-двух лет потеряет актуальность чуть менее чем полностью (ну да, я храню базовые геномы предков и уважаемых мной исторических личностей, но это не повод самому использовать тело с таким геномом - это негуманно и опасно).  Хотя делать форков личности следует запретить всем кроме Бога-Императора Ариклуса и его приближенных (первых трех копи-поколений для самого императора, одного - для приближенных) .

Если форки личности вообще в теории будут возможны то сама концепция человеческого общества пойдёт по звезде и дело скорее всего закончится эпической войной, пока ресурсы не отожмут самые эффективные форки.

Поэтому я предполагал что
а) форкать личность нельзя
б) люди всё так же будут смертны 
в) Единственным средством проекции себя в будущее у индивидуумов и общества - остануться дети

В таких условиях попытки обеспечить сохранение и преимущественный доступ к ресурсам для своей генетической и культурной линии - вполне рациональны.

А других людей вполне можно сделать чстью своей культурной ветви и без уничтожения.

Без тотального? Да наверно, без войны? Нет
Вся фигня с мусульманским экстремизмом, и бадяга США\Китай - это по сути реакция на успешную культурную агрессию со стороны подветви европейской культуры на весь остальной мир.
культуры без боя не сдаются.
Спрашивается зачем кормить враждебную культуру?
Вот и я не знаю.
PS

Тут ещё надо учитывать что наше текущее восприятие и моральный фон - значительно искажены столетиями беспрецендентного ресурсного изобилия, которое однако конечно.
Может оказаться что в далёком мире "светлого будущего" 100 млрд земли - идея "убить и съесть конкурентов" будет не только рациональна но и моральна.

[flannan]

Не обязательно. Закон может быть принят "по ситуации" и прочно заякориться, так что не выдерешь никакими силами.

Если закон был принят "по ситуации" - это показатель того, что законодательные органы слишком люди, и им нужно хотя бы эмоциональные регуляторы установить.
Если такой закон заякорился - это показатель того, что законодательные органы не делают свою работу, и их нужно удалить, и заменить на новые.

Убит просто всех, за то что они, суки, живые? Норм, чо.

Убить всех людей! Слава роботам!

[LOKY1109]

Если закон был принят "по ситуации" - это показатель того, что законодательные органы слишком люди, и им нужно хотя бы эмоциональные регуляторы установить.
Если такой закон заякорился - это показатель того, что законодательные органы не делают свою работу, и их нужно удалить, и заменить на новые.

Дерьмо случается. И обратно его не запихнуть.

Убить всех людей! Слава роботам!

Недостаточно право. Убить и роботов тоже. Ибо нефиг!

[flannan]

Дерьмо случается. И обратно его не запихнуть.

Законодательные органы должны не только писать законы, но и исправлять их, и отменять. Это необходимо для нормальной работы, и если этого не происходит - за поколение или два всё станет совсем плохо.
Иначе придётся каждое поколение революцию делать, а это полная фигня будет.
Во всяком случае, свою мысль о непрерывной революции я пока не додумал.

Недостаточно право. Убить и роботов тоже. Ибо нефиг!

Серая слизь - светлое будущее человечества!

[ariklus]

а) форкать личность нельзя
б) люди всё так же будут смертны 
в) Единственным средством проекции себя в будущее у индивидуумов и общества - остануться дети

Ладно, по пунктам А и Б - праздный трындеж и предположим что этого не будет. А вот по пункту В:

Других людей вполне можно сделать частью своей культурной ветви и без тотального уничтожения

И подобная методика вполне доказала свою эффективность. Как при экспансии европейской/христианской культуры, так и при экспансии мусульманской.
Если сравнить алгоритм

Ну и имея сейчас первые робкие успехи по модификации генома человека у китайцев, вполне можно предположить что к обсуждаемому времени важность сохранения генома больной обезьяны будет несколько меньше чем распространение идеологии. А распространение идеологии только среди потомков на порядки менее эффективно чем агрессивная пропаганда своей идеологии среди прочих+распространение среди потомков.

[Gix]

Влезу в тред зачем-то...
Пока не изобретён сильный ИИ и нет способов, позволяющих гарантированно получить человека с нужным высоким уровнем способностей - миллиарды населения могу быть полезны верхушке общества как субстрат, из которого лезут будущие изобретатели способов проделния жизни этой верхушки и инструментов борьбы с конкурирующими социумами. По принципу "гений один на сто тысяч? ок, у нас миллиард населения, тысяч десять наберём".

[Mormon]

Нет, это вопрос желаний владельцев средств преобразования.

Желаний, продиктованных идеологией.

Желания могут быть подкреплены идеологией а могут и нет. Могут быть чисто рациональными- например вполне рационально желать обеспечить свою генетическую и культурную ветвь ресурсами на 1 млн лет вперёд ... 100 млрд "ненужных людей" которые к тому же не являются частью вашей генетической или культурной ветви в такое желание совсем не вписываются

Мне кажется, или ты противопоставляешь рациональное желание представителя класса промышленных магнатов идеологии? Но это и есть идеология, выраженная в конкретном желании. Ты ранее отмечал, что искуственный интеллект следует написанной программе. Так вот, человек это искуственный интеллект, следующий запрограмированной в него идеологии.

[LOKY1109]

Желаний, продиктованных идеологией.

Только если идеологией считать вообще всё что угодно.

[astion]

Мне кажется, или ты противопоставляешь рациональное желание представителя класса промышленных магнатов идеологии? Но это и есть идеология, выраженная в конкретном желании. Ты ранее отмечал, что искуственный интеллект следует написанной программе. Так вот, человек это искуственный интеллект, следующий запрограмированной в него идеологии.

нет
Вы например можете рационально желать есть или там дышать - совершенно без всякой идеологии или даже вопреки оной.

[astion]

Влезу в тред зачем-то...
Пока не изобретён сильный ИИ и нет способов, позволяющих гарантированно получить человека с нужным высоким уровнем способностей - миллиарды населения могу быть полезны верхушке общества как субстрат, из которого лезут будущие изобретатели способов проделния жизни этой верхушки и инструментов борьбы с конкурирующими социумами. По принципу "гений один на сто тысяч? ок, у нас миллиард населения, тысяч десять наберём".

Это часто используемый довод однако он противоречит наблюдаемой ситуации.

Зоны с предельной концентрацией населения и максимальными темпами его воспроизводства (Юго восточная Азия) -  в долевом отношении - производят много меньше гениев чем например Европа.
Т.е судя по всему не нужно много населения чтобы получать нужное число гениев.

[flannan]

Вы например можете рационально желать есть или там дышать - совершенно без всякой идеологии или даже вопреки оной.

На самом деле - совершенно иррационально желать есть или дышать.

[flannan]

Это часто используемый довод однако он противоречит наблюдаемой ситуации.

Зоны с предельной концентрацией населения и максимальными темпами его воспроизводства (Юго восточная Азия) -  в долевом отношении - производят много меньше гениев чем например Европа.
Т.е судя по всему не нужно много населения чтобы получать нужное число гениев.

Я не знаю, как ты считаешь гениев, но да, хорошая система образования даёт плюс к получению нужного типа людей, а хорошая зарплата - к привлечению этих людей в нужные отрасли народного хозяйства.
А если ты вдобавок не знаешь, каких людей нужно - то индивидуализм даёт неплохие бонусы к получению разных типов людей, из соображений что хоть кто-то из них окажется именно тем, кого не хватало.

[Mormon]

Вы например можете рационально желать есть или там дышать - совершенно без всякой идеологии или даже вопреки оной.

Скажем так есть желания, и есть инстинкты. Так вот дышать это рефлекс, есть это инстинкт, а желание угробить 9 миллиардов населения ради обеспечения сотни родственников ресурсами на всю жизнь - это нихрена не инстинкт, это желание продиктованное человеку его идеологией.

Только если идеологией считать вообще всё что угодно.

Не всё что угодно, а желания. Желания это не всё что угодно.

[astion]

Скажем так есть желания, и есть инстинкты. Так вот дышать это рефлекс, есть это инстинкт, а желание угробить 9 миллиардов населения ради обеспечения сотни родственников ресурсами на всю жизнь - это нихрена не инстинкт, это желание продиктованное человеку его идеологией.

Желания не обязательно обсуловлены господствующей системой взглядов.
Они могут быть вызваны например некими объективными процессами - например осознанием конечности ресурсов
И при выборе 9млрд каких-то морд , vs сохранение жизни "наших" он может сделать вполне рациональный выбор даже если господствующая идеология
будет кричать о том что все равны , и все люди братья.

PS
Обеспечение преимущества своим потомкам - в принципе инстинктивно, насколько к человеку вообще применимы инстинкты.

[astion]

Я не знаю, как ты считаешь гениев, но да, хорошая система образования даёт плюс к получению нужного типа людей, а хорошая зарплата - к привлечению этих людей в нужные отрасли народного хозяйства.
А если ты вдобавок не знаешь, каких людей нужно - то индивидуализм даёт неплохие бонусы к получению разных типов людей, из соображений что хоть кто-то из них окажется именно тем, кого не хватало.

По нобелевским лауреатам.

[ariklus]

Ну да. Не только гении, но и "спящие" специалисты. Так как с появлением новых отраслей потребность в тех или иных специальностях может не только упасть, но и вырасти. Скажем, у элиты и трудящихся возникла потребность кастомизации кородской экосферы  под нужных птиц. А тут как раз 8100 орнитологов - бывших дрессировщиков попугаев в статусе тунеядцев прозябают... Или расстреляны. Тогда если возникнет потребность делать что-то с птицами то или где-то специалистов станет не хватать, или придется подождать пока новые выучатся...

[astion]

Ну да. Не только гении, но и "спящие" специалисты. Так как с появлением новых отраслей потребность в тех или иных специальностях может не только упасть, но и вырасти. Скажем, у элиты и трудящихся возникла потребность кастомизации кородской экосферы  под нужных птиц. А тут как раз 8100 орнитологов - бывших дрессировщиков попугаев в статусе тунеядцев прозябают... Или расстреляны. Тогда если возникнет потребность делать что-то с птицами то или где-то специалистов станет не хватать, или придется подождать пока новые выучатся...

Хоть один пример в истории когда такое происходило можете привести?

Обычно когда резко выясняется "Что вот прямо срочно нужны N" - N приходится срочно переучивать из смежных областей попутно круто разворачивая всю систему образования

[flannan]

По нобелевским лауреатам.

Ну тогда и ежу понятно, почему в Европе больше "гениев". Потому что там больше образования, больше НИИ, больше циклотронов и всех остальных дорогих вещей, нужных, чтобы сделать открытие, достойное нобелевской премии.

[Mormon]

И при выборе 9млрд каких-то морд , vs сохранение жизни "наших" он может сделать вполне рациональный выбор даже если господствующая идеология
будет кричать о том что все равны , и все люди братья.

Речь не идёт о господствующей идеологии, я не уверен что такая вообще существует. Речь кокретно об идеологии конкретного промышленного магната, состоящей из воспитания и жизненного опыта. Если бы "все люди - братья" действительно было его идеологией, он бы не ставил себе цели уничтожить население планеты ради выживания родственников. Значит у этого психопата несколько иная система ценностей, состоящая из целого комплекса навящевых идей о мировом доминировании.

Обеспечение преимущества своим потомкам - в принципе инстинктивно, насколько к человеку вообще применимы инстинкты.

Нет, это результат воспитания, а не инстинкт. Инстинкт может сказать человеку бросить семью и спасаться бегством, и человеку прийдётся идти против своего инстинкта самосохранения и действовать согласно идеи сохранения жизни потомства.

[flannan]

Желания не обязательно обсуловлены господствующей системой взглядов.
Они могут быть вызваны например некими объективными процессами - например осознанием конечности ресурсов
И при выборе 9млрд каких-то морд , vs сохранение жизни "наших" он может сделать вполне рациональный выбор даже если господствующая идеология
будет кричать о том что все равны , и все люди братья.

Это не объективность. Это мальтузианская идеология.
https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusianism

[astion]

Это не объективность. Это мальтузианская идеология.
https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusianism

Причём тут мальтузианская идеология.
Вот представим что есть 10 голодающих людей
Из них 7 чужды вам генетически и культурно- это например негры мусульмане из Боко Харам
А 3е - представители вашей культурной ветви- 3 европейца , а один из них ещё и представитель вашей генетической линии -сын\дочь\мама\папа\брат\дядя

И у вас есть 4ре порции еды...

Так вот вполне рационально будет отдать все 4ре порции - культурно близким
Потому что выживание негров из Боко Харам -никаких ваших проблем не решает а только увеличивает их.

[flannan]

Причём тут мальтузианская идеология.
Вот представим что есть 10 голодающих людей
Из них 7 чужды вам генетически и культурно- это например негры мусульмане из Боко Харам
А 3е - представители вашей культурной ветви- 3 европейца , а один из них ещё и представитель вашей генетической линии -сын\дочь\мама\папа\брат\дядя

И у вас есть 4ре порции еды...

Так вот вполне рационально будет отдать все 4ре порции - культурно близким
Потому что выживание негров из Боко Харам -никаких ваших проблем не решает а только увеличивает их.

Утверждение, что у нас 4е порции еды - мальтузианская идеология. На самом деле - у нас достаточно еды, и будет достаточно еды.

[LOKY1109]

На самом деле - совершенно иррационально желать есть или дышать.

Ок, рационально и вопреки идеологии желать сдохнуть.

[astion]

Речь не идёт о господствующей идеологии, я не уверен что такая вообще существует. Речь кокретно об идеологии конкретного промышленного магната, состоящей из воспитания и жизненного опыта. Если бы "все люди - братья" действительно было его идеологией, он бы не ставил себе цели уничтожить население планеты ради выживания родственников. Значит у этого психопата несколько иная система ценностей, состоящая из целого комплекса навящевых идей о мировом доминировании.

Нет, это результат воспитания, а не инстинкт. Инстинкт может сказать человеку бросить семью и спасаться бегством, и человеку прийдётся идти против своего инстинкта самосохранения и действовать согласно идеи сохранения жизни потомства.

Причём тут цель уничтожить всё население планеты?
Давайте упростим пример 
Предположим что колонизация солнечной не возможна (просто чтобы сузить область обсуждения)

У нас есть планета с 9 млрд населения  сейчас.
Вы промышленник магнат который первым сумел развернуть массовое производство роботов  с ИИ первой категории, это вызвало локальную "сингулярность" и прямо сейчас ваши операционные ресурсы на порядок превосходят ресурсы даже союзов стран - например стран НАТО
Условно ваши роботы нарыли в Антарктиде и преобразовали столько ресурсов что вы можете между делом вообще не напрягаясь построить к примеру 200 авианосцев
или 100тыс межконтинентальных  баллистических ракет

Это ещё одно допущение - тк в реальности скорее всего не будет никакого одного магната а будет группа технически передовых стран.

Так вот эти же роботы или ваши нехитрые расчёты - говорят вам что с таким темпом преобразования (роботы делают роботов а те делают всё что нужно)
ВООБЩЕ ВСЯ ПЛАНЕТА - может быть попилена на ресурсы за какие-нибудь смешные 100 лет.
И что самое грустное при нынешнем уровне потребления - ресурсов ВСЕЙ планеты хватит только на 300 лет ( с учётом роста населения)

Ваши варианты
а) Сократить потребление и протянуть 3000лет
б) Сократить потребление ОЧЕНЬ сильно (еда в виде супа из хлореллы - энергия только на обогрев до 16 градусов) и протянуть 30 тыс лет
в) Сократить темпы воспроизводства населения и протянуть 300 тыс лет
г) Сократить население ( на ваш выбор- гуманно стерилизовав \ пересадив на вещества +чайлдфри+лгбт\ полив всех газом) и увеличить сроки выживаемости кратно сокращению

Интрига в том что из 9 млрд населения культурно к вам близки (предположим что вы европеец) 1 млрд ...
Остальные не очень симпатичные вам ( ввиду культурных различий люди) которые находят возможным  ан масс трахать малолетних мальчиков, продавать людей в рабство , взрываться в вашем транспорте, и так далее и тому подобное
Т.е они вообще ничего вам не добавляют

Внимание вопрос:

Какой рациональный выбор вы сделаете.