Рефлейвор персонажей

[Мышиный Король]

Я вот одного не понимаю. Берем тот же Фаерун. Берем гипотетическую безклассовую систему (хоть саважку, хоть фейт, хоть неважно что).
Сеттинг внезапно перестанет существовать? Жители мира заметят, что лишились своих классов? Или что?

Не перестанет. Хотя от того какую систему возьмут и насколько аккуратно будут вписывать изменения во взаимодействия явлений зависит насколько "жители мира что-то заметят". Легко может получиться так, что придется устраивать что-то вроде магической чумы или прочего безобразия в их духе. Это как раз случай когда "система имеет значение". Я придерживаюсь мнения, что не по каждому миру можно играть по любой системе (в смысле без значительных изменений в мире при строгом использовании системы, или хотя бы чтобы не было заколачивания гвоздей микроскопом). ДнД не подходит для игр по ВК, например.

Ничего подобного. Классы существуют только абстрактно, знание о них - это всегда метагейм, оно не поддается классификации обитателями мира и они не смогут отнести обладателя способностей к какой-либо категории, что не дает им понимания, которое обеспечивается метаигровым знанием уровней в классе.

Повторю - не знание о том, что у персонажа расписка с классом визард. А принадлежность к обладателям категории способностей, которые определяются и классифицируются внутри мира. У визардов целая куча этих признаков: способность творить заклинания, список заклинаний (он существует внутри мира), их соотнесенность с кругами, метод их подготовки, необходимость спелбука, маткомпонентов, для 5ки возможность вспоминать заклинания и прочие конкретные абилки. Благодаря кругам заклинаний и спелслотам оценивается и уровень в классе с точностью от +/-1 до точной.

Может быть адекватной. Если мы играем в специфическом мире вроде ордена палки, где персонажи обсуждают возможность взятия престижа. А может быть и не адекватной, если мы играем в классическое приключение в духе равенлофта или драгонленса, где абилка файтера будет обработана мастером в общих терминах "сильней, слабей, есть признаки, что он тренировался в солдатском лагере и тд".

Первое, абилка файтера должна давать игроку знание об уровне персонажа и в классе воин, точка. Не важно насколько ты будешь избегать того, чтобы употребить системный термин в ответе, все равно ты должен дать понять игроку, что твое "сильнее, тренировался и т.д." это таки "имеет уровни в классе воин помимо других (или без других) и выше твоего". А если не так, то ты хоумрулишь способность (и судя по всему даже не замечая, что это так и без предварительной договоренности с игроком). Второе, никакого особо специфичного мира или юмористического оттенка в стиле не необходимо для адекватности этой информации. Продолжаю настаивать, что восприятие класса как оцифровки профессии/сферы деятельности является естественным и удобным. Мир по которому я вел длительную кампанию хоть и является специфическим, но совсем в другом смысле и без всякого признака сатиры, и названия классов ради удобства совпадали с названиями собственно профессий внутри мира, как тамошние обитатели их именовали. Кстати, вообще считаю, что классы стоит ради удобства и большего погружения переименовывать в соответствии с тем как называются внутри мира описываемые ими общности.

[SerGor]

ДнД 5. Класс Воин, архетип Мастер боевых искусств:

ПОЗНАЙ СВОЕГО ВРАГА
Начиная с 7 уровня, если вы потратите как минимум 1 минуту, рассматривая, или по другому взаимодействуя с существом вне боя, вы можете узнать некоторую информацию о его способностях в сравнении с вашими. Мастер сообщит вам, равняется ли существо, превосходит или уступает вам в двух характеристиках на ваш выбор из перечисленных: 
• Значение Силы
• Значение Ловкости
• Значение Телосложения
• Класс Доспеха
• Текущие хиты
• Общее количество уровней (если есть)
• Количество уровней в классе Воин (если есть)

[LOKY1109]

Первое, абилка файтера должна давать игроку знание об уровне персонажа и в классе воин, точка.

Следует разделять знания игрока и персонажа.

Поясню. Вообще нигде в книга по тому же FR не говорится явно и прямо, что класс визард имеет чёткую и однозначную трансляцию в игровой мир. Расписка совсем не тождественна происходящему ин гейм. Да, ДнД система весьма подробная местами, потому начинает казаться, что соответствие жёсткое и чёткое. Но это совершенно не обязательно.

Насчёт изменений расписки в ситуации, когда клир снимает мантию, надевает плиту и валит из храма в данжон.
Один пример. В одном моём модуле. У одного из NPC временно прорезались 5-7 уровней вайлдера, хотя по жизни он комоннер хорошо если первого уровня.

Спойлер

[свернуть]

[Lorimo]

список заклинаний (он существует внутри мира), их соотнесенность с кругами, метод их подготовки, необходимость спелбука, маткомпонентов

Ммм... нет. Единого списка заклинаний, доступного визардам инсеттингово, не существует. Рулбук содержит некоторое подмножество известных в сеттинге заклинаний, которые разработчики сочли нужными для игры в приключалово. Более того, это подмножество изменчиво не только между системами и редакциями, но и в рамках одной редакции. Инсеттингово маги изучают труды мастеров, экспериментируют, и в том числе *придумывают новые* заклинания. Перечень вещей, которые можно или нельзя делать спеллами, тоже варьируется - есть и арканные заклинания лечения, например.
Метод подготовки инсеттингово будет разный.
Спеллбук может не быть книгой.
Маткомпоненты опять же могут быть, а могут и не быть.
Маг не учит типовой "фаерболл". Он читает умную книжку, в которой нетерильский волшебник Акса описывает свои опыты получения волшебного огня и как их применять на практике. А после этого он сам пробует получить нечто подобное... вовсе не обязательно идентичное тому, что написано в книжке.
Симбул (в кач-ве примера), напомню, от редакции к редакции то визард, то сорк, то стремный мультикласс. Один и тот же персонаж. С одними и теми же инсеттинговыми умениями и заклинаниями.

ДнД не подходит для игр по ВК, например.

Подходит, просто не из коробки.
В любом случае, если можно отказаться от классов совсем и сеттинг не порушится при этом, то можно смело утверждать, что класс это не внутрисеттинговая сущность.
Ладно, я все. Если человека нельзя убедить за пять страниц, то это бесполезно.

[Мышиный Король]

Ммм... нет. Единого списка заклинаний, доступного визардам инсеттингово, не существует. Рулбук содержит некоторое подмножество известных в сеттинге заклинаний, которые разработчики сочли нужными для игры в приключалово. Более того, это подмножество изменчиво не только между системами и редакциями, но и в рамках одной редакции. Инсеттингово маги изучают труды мастеров, экспериментируют, и в том числе *придумывают новые* заклинания. Перечень вещей, которые можно или нельзя делать спеллами, тоже варьируется - есть и арканные заклинания лечения, например.

Смотря в каком смысле не существует, в виде свитка на котором записаны все заклинания, хранящемся в какой-то башне, вероятно нет. Но само множество таких заклинаний существует и т.к. состоит из конкретных объектов, то даже будучи бесконечным в принципе перечислимо. То что в книгах правил выделено некоторое подмножество на это не влияет. Так в киберпанковском сеттинге вполне можно говорить о существовании списка всех гаджетов, хотя для этого не обязательно некой базы данной, где они собраны все вместе. Достаточно что существуют базы их все содержащие. Пополняемость списка тоже не отменяет его существование.

Для примера опять вспомню свой сеттинг. Там арканные заклинания волшебников и сакральные клириков по своему эффекту очень часто дублировали друг друга. Более того постулировалось, что благодаря изучению для арканной магии доступны практически любые эффекты, а для сакральной вовсе любые (можно было придумывать новые заклинания и это игроками применялось), и предполагалось, что список всех известных кому-либо заклинаний очень велик. Из-за концепта природы магии действительно было не столь просто определить где заканчивается арканное заклинание, а где маг способность. Все это не мешало разделять заклинания на заклинания волшебников и остальные и оперировать понятием "список заклинаний волшебника" (и благодаря тому что эффекты можно было получать практически любые, то можно при желании с помощью дивинаций даже получить такой список, хотя чтобы от него был смысл необходимо было бы задать какие-то граничные условия).

Метод подготовки инсеттингово будет разный.

Какие бы разные методы подготовки не придумать для двух разных визардов, у них будет общий признак: "есть список известных заклинаний, из которого при этом процессе выбираются те, которые могут быть затем использованы".

Маг не учит типовой "фаерболл". Он читает умную книжку, в которой нетерильский волшебник Акса описывает свои опыты получения волшебного огня и как их применять на практике. А после этого он сам пробует получить нечто подобное... вовсе не обязательно идентичное тому, что написано в книжке.

Есть проблема повторяемости. Если партийный волшебник изучит эту книгу, а затем продаст ее кому-то другому волшебнику нпс, то тот тоже изучит практически идентичное заклинание. Да у одного фаербол может получиться синим, а другого красным...

Симбул (в кач-ве примера), напомню, от редакции к редакции то визард, то сорк, то стремный мультикласс. Один и тот же персонаж. С одними и теми же инсеттинговыми умениями и заклинаниями.

Мм, а  как может сорк и визард иметь одни и те же инсеттинговые умения и заклинания? Был вот визард в 3ке, знал 100500 спелов, перешли на 5ку, стал сорком, куда делись остальные заклинания?

Подходит, просто не из коробки.

Не из коробки понятие такое растяжимое. Для моего сеттинга тоже из коробки не подходит, после нужной переделки это хербрейкер на основе днд, но уже не днд.

В любом случае, если можно отказаться от классов совсем и сеттинг не порушится при этом, то можно смело утверждать, что класс это не внутрисеттинговая сущность.

Вот взяли гурпс и аккуратно перенесли все способности персонажей один в один на эту механику. Бывшие представители одинаковых классов обладали одинаковыми способностями, они обладают ими и в расписке гурпса, ничто не мешает по прежнему оперировать понятием класс.

И я не утверждаю, что класс это внутриигровая сущность в том смысле, какой я подозреваю, вы в это вкладываете.

[Мышиный Король]

Насчёт изменений расписки в ситуации, когда клир снимает мантию, надевает плиту и валит из храма в данжон.
Один пример. В одном моём модуле. У одного из NPC временно прорезались 5-7 уровней вайлдера, хотя по жизни он комоннер хорошо если первого уровня.

Это не то. У тебя же ингейм сильное и довольно заметное событие произошло с персонажем. Я вполне представляю ситуацию, когда дейти превращает жреца в рога и отправляет в данжон добыть реликвию. У меня самого игроки в результате сильных изменений личности меняли классы (как-то паладин например отказался от своей личности, чтобы персы попали в запретную область мира фей, ретрейнулся в клирика). Вопрос был как это меняется расписка, если ингеймово ничего кроме локальной смены деятельности не происходит.

[LOKY1109]

Это не то. У тебя же ингейм сильное и довольно заметное событие произошло с персонажем. Я вполне представляю ситуацию, когда дейти превращает жреца в рога и отправляет в данжон добыть реликвию. У меня самого игроки в результате сильных изменений личности меняли классы (как-то паладин например отказался от своей личности, чтобы персы попали в запретную область мира фей, ретрейнулся в клирика). Вопрос был как это меняется расписка, если ингеймово ничего кроме локальной смены деятельности не происходит.

Не вижу принципиальной разницы.

[Мышиный Король]

Ну а я вижу. Так разговор тем более ни к чему не приведет. Я вот могу сформулировать: классы дают способности, нет их - нет и возможностей у персонажа что-то сделать (если играем по системе игрок не может сказать когда его жрец служит в храме - а у меня на самом деле есть качество "мастер на все руки" и я на балалайке епископу могу сыграть). Просто от смены деятельности у персонажей способности не пропадают и не появляются.

[LOKY1109]

МК, это у тебя от симуляционизма. Не совсем в том смысле, который в GNS, а в том, что у тебя сеттинг как-то немного "объективно" существует, а PC не пупы земли. Даже если они центровые в повествовании, всё одно сеттинг важнее. Нивапрос так можно играть.
А можно играть толкаясь от PC. При чём не от его конкретных качеств, а от, так сказать, значимости и крутости. Я вполне себе представляю игру, в которой краеугольным является тезис "PC компетентны в любых ситуациях" и плюсом к тому "Ситуации стремительно меняются." Вчера шейх в пустыне, сегодня авантюрист в данжоне, завтра сборщик налогов при храме, через неделю маг в башне, на следующее рождество бродячий монах из Шаолиня. Это не совсем типичная игра и не совсем идеально подходящая для D&D (или иной классовой системы), но вообще категорических препятствий не вижу.
Персонаж один и тот же, но каждую сессию новый билд. Не вижу проблем. В качестве прообраза возьми того же Притворщика (https://www.kinopoisk.ru/film/271787/) или, в чуть меньшей степени, Живую Мишень (https://www.kinopoisk.ru/film/466529/).


В пятёрке, кмк, это реализовать не так сложно, как в трёхе или четвёрке. Относительная простота системы сильно на руку.

[Мышиный Король]

Я все-таки исхожу из того, что мы говорим о "мейнстриме"-играх для которых днд предназначена, а не для использования системы не по назначению. Ни вапрос можно по 4ке играть в интриги при дворе без боевки, подходя с мерками кондового симуляционизма оцифровки заявок, а потом ругаться система плохая, или в *W с подходм трешки и ругаться на медведей. За ссылки на сериалы спс, Притворщика пожалуй посмотрю, хотя судя по беглому просмотру аннотации речь о хамелионистых способностях, в рамках днд-подобных системы для такого всякие экзотические классы в 3ке существовали. Но игры где персонаж "шейх в пустыне" не умеет ничего из того, что он мог делать будучи авантюристом в данжоне* я рассматриваю как сверхэкзотические, пример которых бесполезен в разговоре о свойствах системы рассчитанной на совсем иные тропы.

* - не потому что у него внутримировая способность примерить чужую личность со способностями (загрузить диск), а потому что жанр такой и остальное по барабану.

[LOKY1109]

Но игры где персонаж "шейх в пустыне" не умеет ничего из того, что он мог делать будучи авантюристом в данжоне* я рассматриваю как сверхэкзотические, пример которых бесполезен в разговоре о свойствах системы рассчитанной на совсем иные тропы.

Скорее не "не умеет", а не делает. Либо по реальным ингейм причинам (ну нет посреди пустыни тайников и ловушек), либо по надуманным (не положено шейху в породах гоблинов пещерных разбираться и потому, он, даже если и разбирается, виду об этом не подаст), либо по метагейм причинам.

[Мышиный Король]

По метагеймовым причинам он как раз не умеет. В текущей расписке этих способностей ведь нет. И это-то только и может ответить игрок другому если тот спросит - а почему бы не применить умения, которые тот демонстрировал в предыдущей главе. И т.к. множество ситуаций в которых может возникнуть вопрос применения способностей "из других глав" потенциально неограниченно, то обязательно будут возникать ситуации, для которых не найдется никаких вразумительных ингейм причин, и придется обращаться к "в соответствии с нашим странным жанром". Я однако примеров такого даже в художественных произведениях не припоминаю (чтобы вот действительно герои меняли наборы способностей как перчатки без каких бы то ни было внутримировых объяснений), так что хоть саму концепцию могу представить считаю это сверхэкзотическим вариантом игры, более экзотическим чем игра по кэрроловской Алисе по днд.

[Ariwch]

Я однако примеров такого даже в художественных произведениях не припоминаю

"Когда под ногами бездна" Эффинджера.

Но сама концепция Локи... странна.

[LOKY1109]

По метагеймовым причинам он как раз не умеет. В текущей расписке этих способностей ведь нет. И это-то только и может ответить игрок другому если тот спросит - а почему бы не применить умения, которые тот демонстрировал в предыдущей главе.

Всё не так.
Как список заклинаний из PHB не ограничивает все существующие в мире заклинания, так и способности записанные в карточке персонажа не ограничивают все его умения. Это список того, что может быть применено, не более. К твоему же "а почему" я могу привести в пример дейли паверсы из 4E. При чём, там, вроде как, не все они были связаны с расходом какого-то присутствующего в мире ресурса. Просто "а вот так ударить я могу только один раз в день".

И т.к. множество ситуаций в которых может возникнуть вопрос применения способностей "из других глав" потенциально неограниченно

Опять же, зачастую "множество ситуаций" находится в ведении ДМа, так что они вполне могут не возникнуть.

для которых не найдется никаких вразумительных ингейм причин, и придется обращаться к "в соответствии с нашим странным жанром"

Только если хочется выпятить этот момент. Условностей в любой игре вагон и маленькая тележка, придраться всегда можно.

так что хоть саму концепцию могу представить считаю это сверхэкзотическим вариантом игры

Но сама концепция Локи... странна.

Я и не предлагаю это для повсеместного использования, особенно в крайних формах. Пример действительно весьма нарочитый.

[ariklus]

Мм, а  как может сорк и визард иметь одни и те же инсеттинговые умения и заклинания? Был вот визард в 3ке, знал 100500 спелов, перешли на 5ку, стал сорком, куда делись остальные заклинания?

Изменение спеллиста еще можно как-то обосновать: сломал/потерял/спеллбук в другой башне.
А вот переход от "сегодня я определяю что и сколько буду кастовать завтра и нес могу это изменить" к "в любой момент могу кастануть любое известное мне заклинание если не выдохся" - ингеймово уже обосновать сложнее.