Концепция партии

[Alita Sidhe]

Вообще, хочется процитировать Крашер, на тему того, что в приличном обществе за употребление слова "отыгрыш" надо бить.

Нет ни в одной из известных систем никаких требований к "отыгрышу", уже потому что это слово напрямую на английский не переводится. Причина фиксации русскоязычного ролевого сообщества на "отыгрыше"  - в том, что в РФ ролевые игры пришли через LARP, тогда как на загнивающем западе они распространялись из варгеймингового коммунити. Мормон здесь совершенно прав, термин roleplaying это именно принятие решения за своего персонажа в рамках системных гайдлайнов и сеттинговой информации. Можно глубоко в душе переживать жуткую драму от этих решений, можно нет, это совершенно необязательно.

A role-playing game (RPG and sometimes roleplaying game) is a game in which players assume the roles of characters in a fictional setting. Players take responsibility for acting out these roles within a narrative, either through literal acting or through a process of structured decision-making or character development. Actions taken within many games succeed or fail according to a formal system of rules and guidelines.

И да, я ни разу не видела, чтобы "это не я, это мой персонаж" было чем-либо отличным от желания просто нагадить другому игроку в партии, прикрываясь красивым словом.

[Void Dragon]

термин roleplaying это именно принятие решения за своего персонажа в рамках системных гайдлайнов и сеттинговой информации

Во-первых, хотелось бы видеть обоснование этого тезиса. Во-вторых, личность персонажа сеттинговой информацией не является, по вашему?

[Мышиный Король]

Я путаюсь уже с вас, один говорит, что сама по себе Rome: Total War не ролевая игра, но процесс отыгрывания можно таковым назвать. Я с этим практически согласен, при четком понимании, что сам процесс отыгрывания можно назвать словеской, но Rome: Total War от этого ролевой игрой не стала потому, что игра сохраняет жанр. Ты говоришь, что все таки система здесь есть, а следовательно - Rome: Total War становится ролевой игрой (компьютерной?).

Кто говорит? Фланнан тебе сказал, что нет не является. Ты стал допытываться почему. Ангон указал, что необходимо добавить, чтобы она стала РИ. (При этом не сама компьютерная игра стала ролевой, а процесс ее конкретного применение.) Я указал, что при таком применении комп. стратегия начинает исполнять функцию системы. (И нет, она не стала компьютерной ролевой игрой. Это игровой процесс с ее использованием стал ролевой игрой.)

Всю жизнь считал Rome: Total War глобальной стратегией, а сегодня выяснилось, что это ролевая игра. Ты действительно так считаешь?

Нет, см. выше подробное объяснение почему никто из твоих оппонентов так не считает.

Весь этот пресловутый отыгрыш в НРИ упакован в систему.

Да нет. Ничего не мешает мне взять правила системы, ну пусть дынды, сгенерить билд и устроить арену, где никакого отыгрыша не будет. Это не будет РИ. (НРИ тоже.) А система останется и будет использоваться для определения успехов действий.

Если ты отыгрываешь "супервоинственного тирана" в Rome: Total War, то в НРИ может быть такой класс, который будет включать в себя те отличительные черты, которые ты выбирал при игре в стратегию, чтобы соответствовать роли. При этом ты можешь уже не кривляться, не выдумывать что и как, в системе все это уже есть. Например: если при игре в стратегию, допустим, тебе нужно умышленно плохо развивать разведку, чтобы соответствовать роли в своей голове, то разведка в НРИ, у "супервоинственного тирана", уже будет иметь соответствующие штрафы. С одной стороны, отыгрыш остается, с другой - он переходит в бумажную плоскость. Ты в НРИ и дальше можешь, как в стратегии, отыгрывать "супервоинственного тирана", только теперь он уже жестко регулируется системой.

Не, не надо сказок про какие-то абсолютные идеальные системы, где все что нужно для ролевой игры упаковано в систему. Таких не существует.

[Мышиный Король]

Вообще, хочется процитировать Крашер, на тему того, что в приличном обществе за употребление слова "отыгрыш" надо бить.

Нет ни в одной из известных систем никаких требований к "отыгрышу", уже потому что это слово напрямую на английский не переводится. Причина фиксации русскоязычного ролевого сообщества на "отыгрыше"  - в том, что в РФ ролевые игры пришли через LARP, тогда как на загнивающем западе они распространялись из варгеймингового коммунити. Мормон здесь совершенно прав, термин roleplaying это именно принятие решения за своего персонажа в рамках системных гайдлайнов и сеттинговой информации. Можно глубоко в душе переживать жуткую драму от этих решений, можно нет, это совершенно необязательно.

Если прочитать эту дискуссию, то в ней отыгрышем называют не иммерсию. А ты пишешь именно про нее.

[Ангон]

Собственно, система и игра - это разные вещи. (ГУРПС, которая в самом названии "Система для ролевых игр" это показывает).

Если ты играешь в "классическую" НРИ, с отыгрышем, игромеханикой и всем, чем полагается, ты играешь в настольную ролевую игру по системе для настольных ролевых игр.
Если ты играешь в словеску, то ты играешь в ролевую игру (можно спорить, считать ли ее настольной), но безо всякой системы.
Если ты играешь в Rome: Total War но отыгрываешь (то есть поступаешь так, как поступал бы твой персонаж-правитель) то ты играешь в ролевую игру по системе, предназначенной для игры в стратегии.
Если ты играешь в Арену (то есть просто создаешь персонажа и сражаешься с другими персонажами, не задумываясь об отыгрыше) по правилам ГУРПС (или там ДнД), то ты играешь в варгейм (?) по системе для настольных ролевых игр.

Все варианты вполне возможны, вопрос только в удобстве и личных предпочтениях.

[flannan]

Т.е. жрец выступающий принципиально за добро - паладин, воин выступающий принципиально за добро - паладин, гибрид воина и жреца выступающий за добро тоже паладин. Как-то не очень понятно, кто такой паладин.

Неважно, кто такой паладин. Важно, что для комфортной работы в одной команде с некромантом ему нужны эпициклы.

Пример с паладином и некромантом предложил не я, так что твои претензии не по адресу.

А продолжаешь говорить о том, о чём ни черта не понимаешь, скатив обсуждение в оффтопик на 5 страниц - ты.

Эта тема о практическом применении концепции партии, а не о конях в вакууме.

И ты можешь из неё выйти, своё мнение ты уже высказал, и оно меня не интересует.

В том днд, в которое играл я, никаких формальных "недостатков" не было.

Потому что недостатки - это механика GURPS. В ДнД есть только Alignment.

Формальности меня мало волнуют, отбирая у персонажа его ключевые способности по собственному желанию (невнятные субъективные трактовки абсолютного бобра), ты отбираешь у игрока его персонажа. Фу таким быть.

Ты произволом обобрал персонажа игрока на 1200.

Очень даже внятные трактовки. У паладина в чарнике написано, что его способности зависят от того, чтобы он не владел большим количеством имущества, чем может унести  его конь. Поэтому он не может получить в награду пол-царства, не лишившись способностей. И даже трактир купить не может, хотя у него один только шлем дороже, чем весь трактир. А вот погрузить награбленное на белого слона, на котором ездит партийный волшебник, а потом потребовать свою долю - может (но если он не найдёт в городе магический меч, чтобы потратить на него всё это золото - ему, наверное, придётся лишнее раздать).
Он сам подписался брать именно такое ограничение, у него было два других варианта (навязчивое соблюдение законов и чувство долга по отношению к добрым).

[ariklus]

Потом был ещё инпектор Вонг, он не сильно отличался от инспектора Вега. Я согласен с тем, что эта некая симуляция отдельных качеств личности, но никак не полноценная личность. Вообще весь этот спор начался с того, что Локи мне пытался доказать, что правильный отыгрыщь, это когда игрок забывает что он вообще игрок, и становится полностью другой личностью, в мир воображаемый приравнивается к реальности, что лично я определяю как шизофрению.

Способность поставить себя на место отличающегося от тебя существа и на основе этого представить его действия и состояние - как раз нормальна для людей не являющихся психопатами. Идеальная симуляция подразумевает отсутствие перенесения черт личности симулирующего на воображаемую личность, хорошая - сведение к минимуму.
И само собой разумеется что для воображаемая личность разруливает воображаемую ситуацию в которой она находится так будто она реальна.

[flannan]

Вообще, хочется процитировать Крашер, на тему того, что в приличном обществе за употребление слова "отыгрыш" надо бить.

Нет ни в одной из известных систем никаких требований к "отыгрышу", уже потому что это слово напрямую на английский не переводится. Причина фиксации русскоязычного ролевого сообщества на "отыгрыше"  - в том, что в РФ ролевые игры пришли через LARP, тогда как на загнивающем западе они распространялись из варгеймингового коммунити. Мормон здесь совершенно прав, термин roleplaying это именно принятие решения за своего персонажа в рамках системных гайдлайнов и сеттинговой информации. Можно глубоко в душе переживать жуткую драму от этих решений, можно нет, это совершенно необязательно.

И да, я ни разу не видела, чтобы "это не я, это мой персонаж" было чем-либо отличным от желания просто нагадить другому игроку в партии, прикрываясь красивым словом.

Можно подумать, ты не играешь в GURPS, и никогда не сталкивалась с ментальными недостатками в нём, в том числе с Self-Imposed Mental Disadvantages.
Исполнение этих недостатков - важная часть отыгрыша.
И то, что на английский это слово плохо переводится, не значит, что там никто не отыгрывает. Например, Гимли из DM of the Rings очень много отыгрывает.

Можно глубоко в душе переживать жуткую драму от этих решений, можно нет, это совершенно необязательно.

Ещё раз - я не ожидаю и не требую от игроков вживания. А вот отыгрыша - ожидаю.
Почему тут всё время путают эти понятия?
отыгрыш: http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%8B%D0%B3%D1%80%D1%8B%D1%88 , особенно значение 2.
вживание: http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%92%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

    A role-playing game (RPG and sometimes roleplaying game) is a game in which players assume the roles of characters in a fictional setting. Players take responsibility for acting out these roles within a narrative, either through literal acting or through a process of structured decision-making or character development. Actions taken within many games succeed or fail according to a formal system of rules and guidelines.

Часть выделенная жирным - про отыгрыш.

[Romulas]

Да нет. Ничего не мешает мне взять правила системы, ну пусть дынды, сгенерить билд и устроить арену, где никакого отыгрыша не будет. Это не будет РИ. (НРИ тоже.) А система останется и будет использоваться для определения успехов действий

Это как изъявить желание поиграть в авиасимулятор, зайти в батлфилд, создать карту на одного и летать на самолете по большой карте. Будет ли это процессом игры в "тактическо-стратегический шутер"? Зачем ты мне в качестве аргумента привел возможность использовать нечто не по назначению? Совушек обижаешь?

Я вроде внятно объяснил свое мнение: человек хочет поиграть в ролевую игру про полководцев, у него есть два пути.

1. Искусственно ограничивать свое развитие в Rome: Total War, в соответствии с нарисованной ролью "суперагрессивного тирана" у себя в голове.
2. Купить рулбук "Рим: Тотальная Война", где есть класс "суперагрессивного тирана", со всеми минусами и плюсами. Он может вообще не отождествлять себя с персонажем, в соответствии с правилами, окружение будет воспринимать его как "суперагрессивного тирана".

[Мышиный Король]

Это как изъявить желание поиграть в авиасимулятор, зайти в батлфилд, создать карту на одного и летать на самолете по большой карте. Будет ли это процессом игры в "тактическо-стратегический шутер"? Зачем ты мне в качестве аргумента привел возможность использовать нечто не по назначению? Совушек обижаешь?

Я тебе повторю логическую цепочку еще раз: в сообщении номер 120 Фланнан тебе ответил, что компьютерная стратегия Рим не является ролевой игрой, определили почему. Ты зачем-то стал возражать аргументируя почему-то тем, что в реальности игрок не поступает так как в этой компьютерной стратегии. В сообщении 123 Ангон попытался тебе объяснить, что можно было бы добавить в игровой процесс, чтобы он стал ролевой игрой, и в чем отличие.

Я вроде внятно объяснил свое мнение: человек хочет поиграть в ролевую игру про полководцев, у него есть два пути.

Путей у него больше: плюс к тому что есть он может заявиться на полевую игру по Риму полководцем, может взять другую систему или обойтись без системы и поиграть в словеску. Все это вопрос личных предпочтений и вкусов. И я не понимаю какое это все имеет отношение к дискуссии развивавшейся до 4й страницы, когда ты начал задавать странные вопросы про компьютерную стратегию и гоблинов.

[Romulas]

Я тебе повторю логическую цепочку еще раз: в сообщении номер 120 Фланнан тебе ответил, что компьютерная стратегия Рим не является ролевой игрой, определили почему. Ты зачем-то стал возражать аргументируя почему-то тем, что в реальности игрок не поступает так как в этой компьютерной стратегии.

шта? где я стал возражать против такого? оО

Путей у него больше: плюс к тому что есть он может заявиться на полевую игру по Риму полководцем, может взять другую систему или обойтись без системы и поиграть в словеску. Все это вопрос личных предпочтений и вкусов.

Представим, что нет других путей. Нет полевых игр, ничего. Не съезжай, пожалуйста.

[ariklus]

Я уже приводил тут определение personality. Личность сложна в своей комплексности, в то время как в вашем отыгрыще вы оперируете всего лишь несколькими отдельно взятыми качествами, отдельные качества ещё не являются личностью

Ну да, единственная полноценная личность в мире - это я. Остальные - наборы действий и качеств, которые я наблюдаю (и нахожу закономерности). Докажи что ты не китайская комната.

Если мы возьмем двух людей с средним уровнем эмпатии, А и Б, и дадим А некоторый набор качеств В (частью которых он не обладает или проявляет больше/меньше) то он сможет предположить действия которые произведет личность которую он наблюдал бы как имеющую набор качеств В.
Наблюдая за набором действий которые производит А от лица В, Б сможет с некоторой точностью воспроизвести набор качеств В. Точность воспроизведения набора качеств В и есть качество отыгрыша.

[Мышиный Король]

шта? где я стал возражать против такого?

Вот

Почему нету? В тотал вар, к надоевшим соседям ты направляешь убийц, но ты не делаешь то же самое в реальности. Чем не?

Представим, что нет других путей. Нет полевых игр, ничего. Не съезжай, пожалуйста.

Нет, представлять, что словески нет не буду. Можно без полевок. Хотя ладно, пусть только два. Теперь объясни какое это имеет отношение к дискуссии до 4й страницы.

[Mormon]

Во-первых, хотелось бы видеть обоснование этого тезиса.

Обоснование чего? Что игроки в нри принимают решения за своих персонажей? Ты серьёзно?

[Void Dragon]

Обоснование чего? Что игроки в нри принимают решения за своих персонажей? Ты серьёзно?

Обоснование того, что roleplaying подразумевает не отыгрыш роли, а "принятие решения за своего персонажа в рамках системных гайдлайнов и сеттинговой информации". Заранее подчеркиваю, что эти две вещи различны только если не считать личность персонажа сеттинговой информацией. В противном случае первое является частью второго, но тогда отыгрыш становится неотъемлемой частью игры в roleplaying game.

[Mormon]

Если ты играешь в "классическую" НРИ, с отыгрышем, игромеханикой и всем, чем полагается, ты играешь в настольную ролевую игру по системе для настольных ролевых игр.

Классическая нри - это ad&d, там в рулбуках нигде нет термина otigrishct

[Mormon]

Обоснование того, что roleplaying подразумевает не отыгрыш роли, а "принятие решения за своего персонажа в рамках системных гайдлайнов и сеттинговой информации".

Вот оно, новый виток словоблудия. Докажи мне для начала, что roleplaying подразумевает "отыгрыш", теоретик.

[Romulas]

Вот

Ты, очевидно, потерял там нить беседы. Там я выпытывал подробности у Ангона и Фланнана, чтобы понять, чем они считают Rome: Total War. Отсюда и наводящие вопросы.

Нет, представлять, что словески нет не буду. Можно без полевок. Хотя ладно, пусть только два. Теперь объясни какое это имеет отношение к дискуссии до 4й страницы.

Что мне объяснить? Вы мне объясните, зачем натягиваете сову на глобус? Почему вы считаете "кривляние" отыгрышем? Почему "кривляние" неотъемлемая часть НРИ?

[Void Dragon]

Докажи мне для начала, что roleplaying подразумевает "отыгрыш", теоретик.

Вообще я этого обоснования от Алиты попросил, потому что roleplaying в буквальном смысле переводится как "играть роль". Я уж не говорю о толковании этого же термина в английском языке - там то же самое.

[Mormon]

Ну да, единственная полноценная личность в мире - это я. Остальные - наборы действий и качеств, которые я наблюдаю (и нахожу закономерности). Докажи что ты не китайская комната.

По вопросам того что реально, а что нет - обращайся к Локи, он крутой психолог и всё тебе объяснит буквально в двух словах.

Если мы возьмем двух людей с средним уровнем эмпатии, А и Б, и дадим А некоторый набор качеств В (частью которых он не обладает или проявляет больше/меньше) то он сможет предположить действия которые произведет личность которую он наблюдал бы как имеющую набор качеств В.
Наблюдая за набором действий которые производит А от лица В, Б сможет с некоторой точностью воспроизвести набор качеств В. Точность воспроизведения набора качеств В и есть качество отыгрыша.

А зачем специально воспроизводить в уме какие-то там качества, если этого вопроизведения всё равно никто не увидит?

[Romulas]

Собственно, система и игра - это разные вещи. (ГУРПС, которая в самом названии "Система для ролевых игр" это показывает).

Если ты играешь в "классическую" НРИ, с отыгрышем, игромеханикой и всем, чем полагается, ты играешь в настольную ролевую игру по системе для настольных ролевых игр.
Если ты играешь в словеску, то ты играешь в ролевую игру (можно спорить, считать ли ее настольной), но безо всякой системы.
Если ты играешь в Rome: Total War но отыгрываешь (то есть поступаешь так, как поступал бы твой персонаж-правитель) то ты играешь в ролевую игру по системе, предназначенной для игры в стратегии.
Если ты играешь в Арену (то есть просто создаешь персонажа и сражаешься с другими персонажами, не задумываясь об отыгрыше) по правилам ГУРПС (или там ДнД), то ты играешь в варгейм (?) по системе для настольных ролевых игр.

Все варианты вполне возможны, вопрос только в удобстве и личных предпочтениях.

Пропустил этот коммент, к сожалению. НРИ и так по-умолчанию включили в себя отыгрыш: там есть правила по разрешению боевых, социальных и прочих кризисных ситуаций. А вот арена, это вот как раз "кастрированная НРИ", то есть если мы возьмем первое предложение и сделаем с ним так:

Если ты играешь в "классическую" НРИ, игромеханикой и всем, чем полагается,

То в принципе это и будет ареной. Даже игромеханика, и та будет кастрирована, т.к. будет учитывать лишь правила боя.

[Alita Sidhe]

Во-первых, хотелось бы видеть обоснование этого тезиса

Да вот прямо собственно в определении ролевой игры нет ничего о необходимости "переживать" что-либо за персонажа.

Во-вторых, личность персонажа сеттинговой информацией не является, по вашему?

Конечно не является.

"Личность" персонажа это некоторый мысленный конструкт, неотделимый от личности игрока (если мы не говорим о шизофрении) и ,как следствие, не являющееся полноценной личностью. И личность игрока оказывает на "личность" персонажа куда более серьезное влияние, чем сеттинг.

Во-вторых, "личность" персонажа, придумывается игроком, тогда как сеттинг придумывается или мастером или автором сеттинга. Я могу взять любой сеттинг-бук, там нет описания личности моих персонажей в этом сеттинге.

Ещё раз - я не ожидаю и не требую от игроков вживания. А вот отыгрыша - ожидаю.
Почему тут всё время путают эти понятия?

Ну - вроде как это вы рассказываете за наличие у персонажа полноценной "личности". Зачем персонажу "отдельная личность" без оной иммерсии не очень понятно.

отыгрыш: http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%8B%D0%B3%D1%80%D1%8B%D1%88 , особенно значение 2.

Причем здесь пункт 2-то? "Отрезок игры, во время которого игроки и мастер просто обмениваются заявками и реакциями, не прибегая к правилам."
Какое отношение "я вхожу в комнату, говорю с NPC" имеет к каким-то личностям у персонажей и тому, что обычно подразумевается под отыгрышем?

Можно подумать, ты не играешь в GURPS, и никогда не сталкивалась с ментальными недостатками в нём, в том числе с Self-Imposed Mental Disadvantages.

Disadvantage в ГУРПС это вполне себе механический гайдлайн для поведения персонажа, нарушение которого имеет механически описанные последствия. Все в рамках системы. То есть система прямо говорит, что надо делать так, и если так не делать, наступят определенные последствия.

[Mormon]

Вообще я этого обоснования от Алиты попросил, потому что roleplaying в буквальном смысле переводится как "играть роль". Я уж не говорю о толковании этого же термина в английском языке - там то же самое.

Нет, играть роль - это to play a role. Roleplaying в контексте нри - это процесс игры в roleplaying game. Докажи мне, что ваш любительский драм кружок, обязательная часть делающая игру по правилам нри. В правилах какой нри написано, что я обязан отыгрывать, иначе это будет не нри?

[Void Dragon]

Да вот прямо собственно в определении ролевой игры нет ничего о необходимости "переживать" что-либо за персонажа.

Определение в студию! Вот пример прямо противоречащего данному утверждению определения:

A role-playing game (RPG and sometimes roleplaying game) is a game in which players assume the roles of characters in a fictional setting. Players take responsibility for acting out these roles within a narrative, either through literal acting or through a process of structured decision-making or character development.

Конечно не является.

"Личность" персонажа это некоторый мысленный конструкт, неотделимый от личности игрока (если мы не говорим о шизофрении) и ,как следствие, не являющееся полноценной личностью. И личность игрока оказывает на "личность" персонажа куда более серьезное влияние, чем сеттинг.

Во-вторых, "личность" персонажа, придумывается игроком, тогда как сеттинг придумывается или мастером или автором сеттинга. Я могу взять любой сеттинг-бук, там нет описания личности моих персонажей в этом сеттинге.

То есть любой персонаж в сеттинге неотличим от любого другого, верно? У них нету характера, эмоций и тому подобных вещей, потому что все это является мысленным конструктом мастера (если речь идет об NPC) или игрока (если речь идет об PC). Более того, персонаж не существует вне временного промежутка, покрытого игрой, потому что он не существовал до момента начала игры - у него нету предистории или истории после игры.

Мне трудно поверить в существование такого мира. Еще труднее мне было бы в него играть.

Нет, играть роль - это to play a role.

Role-playing refers to the changing of one's behaviour to assume a role, either unconsciously to fill a social role, or consciously to act out an adopted role.

[Мышиный Король]

Ты, очевидно, потерял там нить беседы. Там я выпытывал подробности у Ангона и Фланнана, чтобы понять, чем они считают Rome: Total War. Отсюда и наводящие вопросы.

Я тебя еще тогда просил выдвинуть свои тезисы вместо странных наводящих вопросов, которые никуда не ведут. Тебе сразу же в первом же сообщении-ответе Фланнан сказал, что не считает РТВ ролевой игрой, а чем он при этом его считает (глобальной ли стратегией или просто стратегией) настолько вне темы, что это и обсуждать смысла нет. Но т.к. ты стал допытываться в чем же между ними разница Ангон на примере различий в процессе попытался тебе эту разницу показать.

Можешь изложить свою версию того диалога.

Что мне объяснить? Вы мне объясните, зачем натягиваете сову на глобус? Почему вы считаете "кривляние" отыгрышем? Почему "кривляние" неотъемлемая часть НРИ?

Мы тебе уже несколько раз объясняли очень подробно, и я теряюсь в догадках с чем это связано. Никакого "кривляния" отыгрышем здесь никто не считал, кроме тебя видимо, несколько раз сказали, что отыгрыш здесь это принятие решений за персонажа в соответствии с его личностью и особенностями. Несколько раз привели определения того, что есть ролевые игры и я пару раз объяснил, что такое необходимые и достаточные признаки, и почему НРИ являющиеся подмножеством РИ имеют все необходимые признаки РИ как свои необходимые признаки. За дальнейшими разъяснениями прошу в специализированную математическую и логическую литературу, потому что моих педагогических талантов здесь явно не достаточно.

Что же до твоего объяснения, то пока твое "Я вроде внятно объяснил свое мнение" является ничем иным как "в Киеве дядька", потому что не имеет ни малейшего отношения к дискуссии до 4й страницы, с которой началась вся эта лабуда.

[ArK]

Очевидно что "роль" и "ролевая игра" как то связаны...

[Mormon]

Идеальная симуляция подразумевает отсутствие перенесения черт личности симулирующего на воображаемую личность, хорошая - сведение к минимуму.

Идеальная симуляция это бредятина, игрок всегда ставит на место персонажа себя, и это игрок принимает решения, у персонажа нет личности. Даже если ты сто раз повторишь, что воображаемая тобой личность не имеет никакого отношения к твоей личности, правдой оно от этого не станет, потому что воображаешь эту личность ты, а не твой сопартиец. Что бы я сделал, если бы у меня был конь вместо авто, меч вместо пачки сигарет, и божественная магия вместо смартфона, и был  бы я в Восточном королевстве - вот пример игры за паладина, а  не "ууу, я такой набожный, оооо как чисто я мыслю, ыыыы как я сострадаю бомжам".

И само собой разумеется что для воображаемая личность разруливает воображаемую ситуацию в которой она находится так будто она реальна.

Не личность разруливает, а лично ты на её месте. Без страха испытать огромную боль от потенциального топора в голове.

[flannan]

Ну - вроде как это вы рассказываете за наличие у персонажа полноценной "личности". Зачем персонажу "отдельная личность" без оной иммерсии не очень понятно.

1) Личность нужна для отыгрыша. Если у "персонажа" нет личности - я не могу её отыграть. (разумеется, как опытный ролевик я знаю полдюжины способов быстро достать ему личность, если надо)
И не надо мне доказывать, что "личность" значит то же самое, что юридическое понятие "лицо".

2) А Мормон мне пытается доказать, что его персонаж может перейти по мосту, а может спрыгнуть с моста, в зависимости от желания его, Мормона, левой пятки.
Причём в каждый момент встречи персонажа с мостом, оба события обязательно одинаково доступны персонажу. Потому что у него нет личности.
И это не будет нарушением социального договора и правил игры.

Причем здесь пункт 2-то? "Отрезок игры, во время которого игроки и мастер просто обмениваются заявками и реакциями, не прибегая к правилам."

Внезапно. У меня эта статья начинается со списка из 4ёх возможных значений

Слово «отыгрыш» имеет несколько значений:
*    Актёрское отыгрывание игроком или мастером роли своего персонажа от первого лица.
*    Отображение игроком поведения своего персонаж наиболее убедительным с точки зрения квенты и логики сеттинга образом. Говорят, что «игрок отыгрывает персонажа», если он руководствуется в первую очередь внутриигровыми факторами, не позволяя вмешиваться в принятие решений метаигровой информации.
*    Отрезок игры, во время которого игроки и мастер просто обмениваются заявками и реакциями, не прибегая к правилам. Например, «небоевые взаимодействия мы просто отыграли». Антонимом отыгрыша в этом смысле является техническая заявка.
*    Синоним ролевого процесса, разворачивающейся ролевой игры в целом.

Disadvantage в ГУРПС это вполне себе механический гайдлайн для поведения персонажа, нарушение которого имеет механически описанные последствия. Все в рамках системы. То есть система прямо говорит, что надо делать так, и если так не делать, наступят определенные последствия.

Да, в GURPS отыгрыш интегрирован в игромеханику. Я знаю, что в ряде НРИ-систем это не так.
Поскольку я использую в своих играх систему GURPS, я не могу легко отказаться от отыгрыша в своих играх.
Нет, в принципе - я могу это сделать, но намного проще и с намного меньшим сопротивлением игроков я могу потребовать концепцию партии, которая предотвратит PvP.

[Romulas]

Можешь изложить свою версию того диалога.

Практически все так, мы пришли к выводу, что процесс принятия решений от "царя в голове" в глобальной стратегии можно считать ролевой игрой, но сама игра, в которую игроки играют - остается стратегией. Дальше, я медленно вывел к тому, что НРИ упорядочивает этого "царя в голове" в некий свод правил, где ВНЕЗАПНО оцифровывается:

персонаж в соответствии с его личностью и особенностями.

Дальше, если ты играешь в НРИ по этой системе, тебе уже не приходится натягивать сову на глобус, система все делает за тебя.

[Alita Sidhe]

Определение в студию! Вот пример прямо противоречащего данному утверждению определения:

Где в "acting out these roles within a narrative" вы прочли "переживать"?

То есть любой персонаж в сеттинге неотличим от любого другого, верно?

Каким образом отсутствие полноценной "личности" у персонажей делает их неотличимыми друг от друга?

У них нету характера, эмоций и тому подобных вещей, потому что все это является мысленным конструктом мастера

У вас так плохо с мысленными конструкциями, что вы можете создавать только клонов? Вы не можете представить себе храброго воина? Плачущую женщину? Могу только посочувствовать. Но полноценных "личностей" у них нет. Более того, NPC и существуют-то только для общения с  PC. Вне этого взаимодействия их не существует.
Также как нет полноценных личностей и у PC очевидно, так как истинная личность, стоящая за решениями персонажа - игрок. И в реальности, все решения, все действия, все мысли и переживания персонажа определяются не его "личностью", а игроком. И игрок может в любой момент их поменять.

Ну и да, если приводите определения, приводите их полностью что-ли

Role-playing refers to the changing of one's behaviour to assume a role, either unconsciously to fill a social role, or consciously to act out an adopted role. While the Oxford English Dictionary offers a definition of role-playing as "the changing of one's behaviour to fulfill a social role", in the field of psychology, the term is used more loosely in four senses:

To refer to the playing of roles generally such as in a theatre, or educational setting;
To refer to taking a role of an existing character or person and acting it out with a partner taking someone else's role, often involving different genres of practice;
To refer to a wide range of games including role-playing video game (RPG), play-by-mail games and more;
To refer specifically to role-playing games

Совершенно очевидно, что мы говорим о role-playing именно в выделенном смысле.