Концепция партии

[Romulas]

Правила по характеру персонажа из Патчфаиндера сильно отличаются от таковых из моей основной системы GURPS.
Но мастер всё равно должен выносить собственное решение относительно того, являются ли поступки паладина упорядоченно-добрыми.

Если есть четкие указания в системе, что LG - ценит закон и стремится к справедливости, а CE - кушает детей, то если паладин начнет кушать детей, то тут все очевидно. Другое дело, когда там начинаются какие-то тонкие материи в духе "совершения зла во благо", но это об этом речи и не шло.

[flannan]

Можешь объяснять свой произвол как тебе вздумается, произволом он от этого быть не перестанет.

Тем не менее, это полностью соответствует правилам вполне классической ролевой системы. А вот то, чего ты пытаешься добиться - не является НРИ.
Что вообще такое АСК?

Не на два часа игры, а _за_ 2 часа нужно накидать каждому игроку по 5 персонажей.

И всё ещё непонятно, нафига нужны 5 персонажей на игрока, если это не варгейм, а НРИ.

Ты не понял, я как бог запрещаю тебе вообще водить кого бы то ни было. Повинуйся.

Я антитеист, поэтому не собираюсь тебе подчиняться.
Напомни мне, что ты бог, если мы встретимся IRL. Мои антитеистические убеждения требуют, чтобы я тебя убил.

Ты уже получил ответ на свой вопрос, конфликт с игроком улажен? Если да, то как? Если нет, то почему?

Если коротко - я временно забил на проекты по возрождению того ОРС. У меня в жизни и без этого хватает дел, которые стоит сделать.
И в ОРС по (около)научной фантастике, похоже, есть внутреннее противоречие, связанное с отсутствием генерик НФ, несмотря на наличие генерик фентези.
Личные отношения с тем игроком остаются на ожидаемом уровне.

[Mormon]

Тем не менее, это полностью соответствует правилам вполне классической ролевой системы. А вот то, чего ты пытаешься добиться - не является НРИ.

Я всего лишь заполняю пробелы и проясняю неточности подверженные множественным трактовкам до начала игры, чтоб игроки чётко понимали последствия тех или иных решений, и для констистентности явлений игрового мира, без которой невозможна правдоподобная симуляция этого мира. Согласно этого принципа одни и те же правила работают абсолютно одинаково как для персонажей игроков так и для нпц.

Если тебе нравится рулить произволом по ходу игры - это твой выбор, который впрочем не делает мои игры менее нри. Скорее наоборот.

Что вообще такое АСК?

ACK это Adventurer Conqueror King - система, в основе которой b/x d&d.

И всё ещё непонятно, нафига нужны 5 персонажей на игрока, если это не варгейм, а НРИ.

2 персонажа по завершении генерации передаются судье и становятся нпц, 3 персонажа игрок оставляет себе, но играет только одним. В случае смерти первого персонажа игрок активирует одного из запасных и относительно быстро включается в игру.

Я антитеист, поэтому не собираюсь тебе подчиняться.

А ты представь себе, что ты паладин, и подчиняйся.

Напомни мне, что ты бог, если мы встретимся IRL. Мои антитеистические убеждения требуют, чтобы я тебя убил.

Паладинам нельзя вот так просто взять и убить своего бога. Какой-то ты недобрый.

[flannan]

Паладинам нельзя вот так просто взять и убить своего бога. Какой-то ты недобрый.

Ты - не мой бог. Я антитеист, и стремлюсь вас всех уничтожить, потому что заслужили.

А ты представь себе, что ты паладин, и подчиняйся.

Не собираюсь. В ДнДшных терминах я хаотически-добрый.

Но вообще мой характер прописан лучше, чем ДнДшные алайнменты.

[Andrew36]

Не надоело кормить тролля?  И основной способ борьбы с мусором в топике- это полный игнор сообщений не по теме.

[Mormon]

Ты - не мой бог. Я антитеист, и стремлюсь вас всех уничтожить, потому что заслужили.

Ты плохой, поэтому не паладин. Прям никакого отыгрыша.

[LOKY1109]

Ты плохой, поэтому не паладин. Прям никакого отыгрыша.

Наверное потому что это не игра.

[Mormon]

Наверное потому что это не игра.

Когда мастер начинает пользоваться неточностями в правилах чтоб качать игрокам права, это тоже перестаёт быть игрой. И часто заканчивается межличностным конфликтом.

[SerGor]

Почему-то, в последнее время многие темы скатываются в один и тот же холивар, никак не относящийся к изначальной теме - "что такое ролевые игры и как правильно в них играть"...

[flannan]

Когда мастер начинает пользоваться неточностями в правилах чтоб качать игрокам права, это тоже перестаёт быть игрой. И часто заканчивается межличностным конфликтом.

Если бы это было межличностным конфликтом - я бы уже давно злоупотребил модераторскими полномочиями, чтобы что-то с этим топиком сделать.
А пока меня ситуация только удручает, потому что я не могу нормально обсудить тот вопрос, который задал.

Ты плохой, поэтому не паладин. Прям никакого отыгрыша.

Я никогда не говорил, что я паладин. Если подумать - я играл более-менее натуральным паладином не больше двух сессий за всю свою ролевую карьеру. А совсем натуральным - ни разу не играл.

[Мышиный Король]

flannan, а почему ты не можешь "злоупотребить" модераторскими правами и тупо разделить тему, вынеся из нее всю эту лабуду?

[flannan]

flannan, а почему ты не можешь "злоупотребить" модераторскими правами и тупо разделить тему, вынеся из нее всю эту лабуду?

Формально, моя зона ответственности - Википереводы и Деятельный Раздел. Всё остальное мне не доверяли.
Зная, что власть портит человека (во всяком случае лично меня) по собственному опыту, я стараюсь в чужую зону ответственности не лезть, и на расширение зоны ответственности не напрашиваться.
Также, я опасаюсь, что я не смогу быть достаточно объективен в своих действиях, потому что я - один из основных участников спора.
Я уже один или два раза разделял холиваристую тему вне зоны ответственности, но я это делал по согласованию с остальными модераторами.

[Mormon]

Если бы это было межличностным конфликтом - я бы уже давно злоупотребил модераторскими полномочиями, чтобы что-то с этим топиком сделать.

А зачем вообще что-то обсуждать, если у тебя уже сложилась определённая манера вождения, которую ты пересматривать и менять не собираешься?

Ты считаешь отыгрыш обязательным, следовательно тебе нужно этот отыгрыш между различными персонажами совмещать, следовательно тебе нужно "в самом деле каждый раз сильно напрягать мозг, чтобы придумать, почему абсолютно произвольные и незнакомые разумные существа будут работать в команде". Кроме того, тебе прийдётся делать это "железной рукой", поскольку валидность отыгрыша и непротиворечие одного отыгрыша и другого определяешь лично ты, прикрываясь неточными формулировками твоего рулсета.

Или у тебя просто потребность в приятной социализации, и "концепция партии" это всего лишь повод?

[LOKY1109]

Когда мастер начинает пользоваться неточностями в правилах чтоб качать игрокам права, это тоже перестаёт быть игрой. И часто заканчивается межличностным конфликтом.

Тогда ролевые игры невозможны, так как их правила в принципе не могут быть достаточны.

[flannan]

А зачем вообще что-то обсуждать, если у тебя уже сложилась определённая манера вождения, которую ты пересматривать и менять не собираешься?

То, что я нахожу твою манеру вождения абсолютно не подходящей, не значит, что другие, с совместимыми подходами, не могут дать мне применимых советов.

Ты считаешь отыгрыш обязательным, следовательно тебе нужно этот отыгрыш между различными персонажами совмещать, следовательно тебе нужно "в самом деле каждый раз сильно напрягать мозг, чтобы придумать, почему абсолютно произвольные и незнакомые разумные существа будут работать в команде".

Как показывает это же обсуждение - это не единственное решение. Да что там - всё это обсуждение, по идее, про одно из таких решений!

Кроме того, тебе прийдётся делать это "железной рукой", поскольку валидность отыгрыша и непротиворечие одного отыгрыша и другого определяешь лично ты, прикрываясь неточными формулировками твоего рулсета.

Ты абсолютно меня не понимаешь. Более того, ты начинаешь не с того края.
1) В ОРС приходят разные люди. Большинство из них отыгрыш понимают и используют.
2) А вот метагейм, особенно метагейм ОРС - хронически не понимают. И мои организационные способности не позволяют мне донести его до всех участников.
3) Поэтому ожидать, что персонажи как-то сами собой не попытаются поубивать друга - наивно.

Поэтому я считаю, что вменяемый подход - это закрепить метагейм во всех остальных правилах.

[Mormon]

Тогда ролевые игры невозможны, так как их правила в принципе не могут быть достаточны.

Правил "а принципе" не может быть достаточно только тем, кто чётко не понимает и "в принципе" не хочет понимать в какую игру они играют и какой инструмент для этого применить. Ты себя только что к ним причислил.

[Mormon]

То, что я нахожу твою манеру вождения абсолютно не подходящей, не значит, что другие, с совместимыми подходами, не могут дать мне применимых советов.

Советов вроде "шо хош то и делай" и "не нравится, не играй"?

Как показывает это же обсуждение - это не единственное решение. Да что там - всё это обсуждение, по идее, про одно из таких решений!

Лично я тут вижу только два решения, иначе никакого спора на 15 страниц не состоялось бы. Решение 1 - регулировать концепцию группы так, чтобы группа не передралась и не разбрелась хитро выдумывая отыгрыш и скрывая стояющую за такой концепцией метаигровую схему. Решение 2 - поставить жёсткие метаигровые условия прямо, объяснив зачем это делается и почему любой отыгрыш должен подчиняться этим условиям всегда.

Ты абсолютно меня не понимаешь. Более того, ты начинаешь не с того края.
1) В ОРС приходят разные люди. Большинство из них отыгрыш понимают и используют.

Это ещё не означает что он не должен подчиняться метаигровым соглашениям, без выполнения которых игра тупо развалится. И чем понятней эти соглашения игрокам, тем меньше вероятность того, что игра развалится. Следовательно, любые попытки замаскировать метаигровую схему в отыгрыш не только лишают игроков понимания причин такой схемы, но и делают её неявной - т.е. повышают шансы её успешно проигнорировать или понять неправильно.

2) А вот метагейм, особенно метагейм ОРС - хронически не понимают. И мои организационные способности не позволяют мне донести его до всех участников.

Ты так и не привёл здесь ваш соцдоговор, который игроки почему-то не хотели читать.

3) Поэтому ожидать, что персонажи как-то сами собой не попытаются поубивать друга - наивно.

Если ты прямо не попросишь игроков этого не делать и не объяснишь почему, да, более чем наивно.

Поэтому я считаю, что вменяемый подход - это закрепить метагейм во всех остальных правилах.

И как, работает?

[Михаил Кузнецов]

Лично я тут вижу только два решения

Совместить никак? Выдать заданную концепцию партии и ультимативно объявить запрет на ПевеПе. Может уже и всплывало ранее на пятнадцати с гаком страниц обсуждения, но вроде ничего плохого в желании натянуть сову метаигровой договорённости со смазкой концепции отыгрыша нет.

[ArK]

ПвП - это же очень хорошо!

[Mormon]

Совместить никак? Выдать заданную концепцию партии и ультимативно объявить запрет на ПевеПе.

А смысл? Если метаигровой запрет доносится прямо - нет больше смысла маскировать его под видом концепции.

[Pigmeich]

ПвП - это же очень хорошо!

До сих пор, самый запомнившийся мой мне персонаж — который полез в ПвП при сборе партии. Потому что мастер не контролировал чарники, и встретились два антипода.

[Михаил Кузнецов]

А смысл?

Сова легче натягивается.

ПвП - это же очень хорошо!

Это да. Как показывает мой скромный опыт, в независимости от результатов, сам эпизод почти гарантированно запомнится и не оставит равнодушными ни непосредственно участников, ни сторонних наблюдателей.

[ariklus]

А смысл? Если метаигровой запрет доносится прямо - нет больше смысла маскировать его под видом концепции.

Это не маскировка, это флаффовая часть. Как "плюс к атаке, минус к защите на раунд" описывается как "яростная атака", хотя без опсиания того почему данный маневр работает именно так вплоне можно обойтись.

[nekroz]

Тут уже достаточно продемонстрировали, что "отыгрыш", это не более чем хитрый способ морочить игрокам голову на тему его "правильности" и предлог, под которым мастер напрямую может контролировать поведение персонажей игроков, запрещая игрокам делать те или иные заявки.

Я просто напомню, что это говорит тот же самый человек, который года полтора назад запрещал игрокам давать заявки типа "копаюсь в куче мусора, чтобы найти картофелину", потому что у него не прописан состав кучи мусора.

[Mormon]

Это не маскировка, это флаффовая часть. Как "плюс к атаке, минус к защите на раунд" описывается как "яростная атака", хотя без опсиания того почему данный маневр работает именно так вплоне можно обойтись.

Манёвр "плюс к атаке, минус к защите" говорит сам за себя, как ты его не назови. Без конкретного описания манёвра можно обойтись тогда, когда система не поддерживает более подробный комбат, чем абcтрактные "атака-защита". Это значит под данный манёвр может попадать широкий спектр различных описательных заявок, у которых будет один и тот же игромеханический эффект.

То же самое с концепцией группы, она нужна тогда, когда от неё зависит важный геймплей. Потому что если от неё ничего не зависит, выйдет как со списком языков на игре, на которой все друг друга понимают - т.е. у всех есть список языков, кто-то бонусные языки выбирал по интеллекту, но в ходе игры все всё понимают и языки не играют никакой роли, потому что мастер не заморачивался создавать под эту механику специальный контент, ему так проще, и прочий такой бгмерзкий метагейм.

Я вот одного не пойму, судя по первому посту фланнан не хочет напрягать мозг объясняя почему рандомы ходят вместе. Потом он говорит, что это флаф-объяснение нужно в первую очередь ему, а не игрокам.  Потом высняется, что это нужно таки игрокам,  потому что они привыкли в отыгрыш и без него никак - суспенш у них ломается. 

Мне очевидно одно - высокоиндивидуальный отыгрыш плохо совместим с открытыми ролевыми столами, где постоянно меняются игроки и мастера, когда элементы отыгрыша не прописаны конкретно игромеханически. У 4 мастеров и двадцати игроков ведь не возникает споров относительно того, что бластер наносит там к примеру 2д10, если только они не упоротые и не могут прочесть рулбук по которому играют. Не возникает. А вот "бобро" разные люди могут воспринимать дофига по-разному, и как мы уже выяснили многие толком не могут даже объяснить что это такое - бобро и всё тут.

[Mormon]

Я просто напомню, что это говорит тот же самый человек, который года полтора назад запрещал игрокам давать заявки типа "копаюсь в куче мусора, чтобы найти картофелину", потому что у него не прописан состав кучи мусора.

У меня на поиск еды делаетcя абстрактный бросок на весь день, который может описываться как угодно, в том числе игроками. В рамках локации, через которую они идут. Для того, чтобы копаться в куче мусора, её для начала нужно найти. Если кого-то вдруг сильно вопрёт просто рыться в городских помойках, откапывая оттуда всякое говно никак не объясняя суть этого процесса, в то время как игра заключается в поиске подземелий и данжнкроуле, я не буду тратить своё личное время на приступы идиотизма у отдельного игрока.

[nekroz]

У меня на поиск еды делаетя абстрактный бросок на весь день, который может описываться как угодно, в том числе игроками. В рамках локации, через которую они идут. Для того, чтобы копаться в куче мусора, её для начала нужно найти. Если кого-то вдруг сильно вопрёт просто рыться в городских помойках, откапывая оттуда всякое говно никак не объясняя суть этого процесса, в то время как игра заключается в поиске подземелий и данжнкроуле, я не буду тратить своё личное время на приступы идиотизма у отдельного игрока.

Если вдруг кого-то, кто играет паладином, сильно попрет убивать маленьких девочек, расчленяя их трупы, никак не поясняя суть этого процесса, в то время как игра заключается в том числе и в правдоподобном отображении характеров и мотиваций персонажей, я тоже не буду тратить свое время на приступы идиотизма отдельно взятых игроков. Если игрок не понимает, что такое хорошо и плохо, то пусть идет и учится понимать в рамках нормального процесса социализации, а не на моей игре.

[nekroz]

Не, разумеется, некоторая относительность понятий добра и зла есть - существуют же моральные дилеммы типа проблемы вагонетки. Нормально, когда человек не может решить, что из этого добро. Но когда игрок не может понять, хорошо или плохо убивать маленьких девочек и хочет со мной поспорить об этом, то у него либо органические повреждения мозга, мешающие усвоению морали, либо сильные психические проблемы с тем же самым. Я не собираюсь быть ему доктором.

[nekroz]

И кстати, я напомню, что в том треде про поиск картофелин игрок хотел найти вовсе не еду, а круглый предмет, подходящий для затыкания трубы. Если такому игроку предложить для разрешения его заявки правила по поиску еды, вот он обрадуется!

[Mormon]

Если вдруг кого-то, кто играет паладином, сильно попрет убивать маленьких девочек, расчленяя их трупы, никак не поясняя суть этого процесса, в то время как игра заключается в том числе и в правдоподобном отображении характеров и мотиваций персонажей

А если его вопрёт вдруг вырезать гоблинскую деревню, в которой согласно правил проживает до 50% женских особей и детей, причём воины этой деревни регулярно совершали набеги на поселения людей, веру которых представляет паладин, это тоже низя?

И кстати, я напомню, что в том треде про поиск картофелин игрок хотел найти вовсе не еду, а круглый предмет, подходящий для затыкания трубы. Если такому игроку предложить для разрешения его заявки правила по поиску еды, вот он обрадуется!

Ты уже приводи полный контекст, не просто трубу, а выхлопную трубу голема. Т.е. игрок делает заявку выходящую за рамки системы, подразумевающей, что голема он должен выпиливать стандартными атаками и заклинаниями. И кстати один из вариантов разрешения заявки предложенной мною в том обсуждении было - да, ты находишь подходящий предмет, затыкаешь им выхлопную трубу, голем мощным потоком пара выдувает этот предмет из трубы, и даёт тебе в череп стандартной атакой. Ты снова хочешь попытаться доказать мне, что я тут неправ, и что в настоящей нри любым наративом можно опрокинуть любой статблок, если у ведущего взаимопонимание и гармония с игроком?

Ну так я не "играю" в свободное сочинительство, и не рассматриваю правила просто как "набор необязательных гайдлайнов" или какой-то там "источник для вдохновения". Если ты хочешь находить у врагов уязвимость, нанося чудовищный дамаг - для этого в системе существует воровской бэкстэб, поэтому если ты паладин, танкуй лицом, а не строй из себя вора. Иначе какой тогда смысл играть вором, или вообще выбирать какой-то класс, если решает только красота и зрелищность заявки?

Вопросы не по теме ещё есть?