Концепция партии

[nekroz]

Т.е. игрок делает заявку выходящую за рамки системы, подразумевающей, что голема он должен выпиливать стандартными атаками и заклинаниями.

А пытаясь вырезать гоблинских детей без жалости будучи паладином, он выходит за рамки системы, подразумевающей, что паладин за такое лишается паладинских возможностей. И да, или мы играем в игру, где в гоблинской деревне предусмотрительно не бывает никаких женщин и детей, вообще понятия такого нет "гоблинский ребенок", чтобы паладинам не страдать лишний раз, либо у нас уже идет деконструкция жанра фентези с закономерными дилеммами типа "что делать с гоблинскими детьми" и эта дилемма - часть фокуса игры, тем более, если ты паладин. Много орочьих детей попадалось братству кольца в ВК?

[Mormon]

И да, или мы играем в игру, где в гоблинской деревне предусмотрительно не бывает никаких женщин и детей, вообще понятия такого нет "гоблинский ребенок", чтобы паладинам не страдать лишний раз

А я вот играю в игру, где они есть, поэтому алаймент у меня не имеет никакого отношения к морали. Нет ничего вне контекста.

[nekroz]

А тебе никто и не говорит, что ты должен срочно перестать так играть. Вот других учить должен перестать, да. Играет по какой-то самопальной словеске, где алаймент не имеет отношения к морали и туда же, поучать лезет.

[Mormon]

А тебе никто и не говорит, что ты должен срочно перестать так играть. Вот других учить должен перестать, да. Играет по какой-то самопальной словеске, где алаймент не имеет отношения к морали и туда же, поучать лезет.

Смотри не лопни, толстячок   

[flannan]

Я вот одного не пойму, судя по первому посту фланнан не хочет напрягать мозг объясняя почему рандомы ходят вместе. Потом он говорит, что это флаф-объяснение нужно в первую очередь ему, а не игрокам.  Потом высняется, что это нужно таки игрокам,  потому что они привыкли в отыгрыш и без него никак - суспенш у них ломается. 

А что тебя удивляет? Игроки привыкли в отыгрыш, поэтому будут отыгрышево убивать персонажей друг друга.
Мне, Фланнану, этого не надо. Это испортит все планы мастеру, и к тому же потенциально испортит взаимоотношения в коллективе.
Поэтому мне нужно объяснение, почему эта банда бомжей-убийц не поубивает друг друга во время приключения.

Мне очевидно одно - высокоиндивидуальный отыгрыш плохо совместим с открытыми ролевыми столами, где постоянно меняются игроки и мастера, когда элементы отыгрыша не прописаны конкретно игромеханически. У 4 мастеров и двадцати игроков ведь не возникает споров относительно того, что бластер наносит там к примеру 2д10, если только они не упоротые и не могут прочесть рулбук по которому играют. Не возникает. А вот "бобро" разные люди могут воспринимать дофига по-разному, и как мы уже выяснили многие толком не могут даже объяснить что это такое - бобро и всё тут.

Отыгрыш - вполне совместим с открытыми ролевыми столами. Длина отыгрыша, конечно, не так велика, как в более цельных играх, но это не значит, что отыгрыша там нет.

Отмечу, что вот с чем  у нас ни разу не возникало проблем в ОРС, так это с трактовкой ментальных недостатков. А вот о том, как сделать так, чтобы Зелёное Пламя снимало DR по всей цели (как ожидал я), а не по одной хитлокации (как трактовали мастера) - вопросы были. (В качестве побочного эффекта от решения - пришлось сделать эту способность существенно мощнее)

То же самое с концепцией группы, она нужна тогда, когда от неё зависит важный геймплей. Потому что если от неё ничего не зависит, выйдет как со списком языков на игре, на которой все друг друга понимают - т.е. у всех есть список языков, кто-то бонусные языки выбирал по интеллекту, но в ходе игры все всё понимают и языки не играют никакой роли, потому что мастер не заморачивался создавать под эту механику специальный контент, ему так проще, и прочий такой бгмерзкий метагейм.

Замечательная ситуация!
Мастер захочет - он сможет ввести под эту механику контент. Мастер не захочет - этот контент не будет ему мешать.
Все друг друга понимают, не надо лишний напрягать мозг, и все требования сеттинга выполнены.

Ты уже приводи полный контекст, не просто трубу, а выхлопную трубу голема. Т.е. игрок делает заявку выходящую за рамки системы, подразумевающей, что голема он должен выпиливать стандартными атаками и заклинаниями. И кстати один из вариантов разрешения заявки предложенной мною в том обсуждении было - да, ты находишь подходящий предмет, затыкаешь им выхлопную трубу, голем мощным потоком пара выдувает этот предмет из трубы, и даёт тебе в череп стандартной атакой. Ты снова хочешь попытаться доказать мне, что я тут неправ, и что в настоящей нри любым наративом можно опрокинуть любой статблок, если у ведущего взаимопонимание и гармония с игроком?

Ну так я не "играю" в свободное сочинительство, и не рассматриваю правила просто как "набор необязательных гайдлайнов" или какой-то там "источник для вдохновения". Если ты хочешь находить у врагов уязвимость, нанося чудовищный дамаг - для этого в системе существует воровской бэкстэб, поэтому если ты паладин, танкуй лицом, а не строй из себя вора. Иначе какой тогда смысл играть вором, или вообще выбирать какой-то класс, если решает только красота и зрелищность заявки?

Как я уже говорил, я считаю возможность успешного применения описанной заявки с картошкой в выхлопную трубу голема - важным свойством НРИ в целом. А невозможность победить голема с помощью смекалки - поганым рельсоводством.
Как сказали в Riddle of Steel, "этот атрибут показывает только, насколько хорошо персонаж учится. Насколько он умён и сообразителен - зависит от игрока на игре".

[Son_of_Morning]

А что тебя удивляет? Игроки привыкли в отыгрыш, поэтому будут отыгрышево убивать персонажей друг друга.
Мне, Фланнану, этого не надо. Это испортит все планы мастеру, и к тому же потенциально испортит взаимоотношения в коллективе.
Поэтому мне нужно объяснение, почему эта банда бомжей-убийц не поубивает друг друга во время приключения.

Ох ууё-моё, я за этим премилым замечательным срачиком даже забыл с чего тема начиналась.
Ну это так офф-топик.

[Romulas]

Как я уже говорил, я считаю возможность успешного применения описанной заявки с картошкой в выхлопную трубу голема - важным свойством НРИ в целом. А невозможность победить голема с помощью смекалки - поганым рельсоводством.
Как сказали в Riddle of Steel, "этот атрибут показывает только, насколько хорошо персонаж учится. Насколько он умён и сообразителен - зависит от игрока на игре".

Плохая, отвратительная штука. Уже тот факт, что решили, что у голема ОДНА выхлопная труба, это говорит о метагейме. Может у него две-три трубы, или вообще труб нет, и дым валит из-за всех щелей (я, примерно, так это кстати и представляю - не думаю, что в случае голема кто-то замарачивается отводом выхлопных газов). От этой заявки воняет метагеймом за версту Особенно, если у персонажа интеллект средний по больнице и ниже.

[Mormon]

А что тебя удивляет? Игроки привыкли в отыгрыш, поэтому будут отыгрышево убивать персонажей друг друга.
Мне, Фланнану, этого не надо. Это испортит все планы мастеру, и к тому же потенциально испортит взаимоотношения в коллективе.
Поэтому мне нужно объяснение, почему эта банда бомжей-убийц не поубивает друг друга во время приключения.

Почему игроки сами не могут придумать концепцию группы, которая обеспечила бы отсутствие пвп?

Отыгрыш - вполне совместим с открытыми ролевыми столами. Длина отыгрыша, конечно, не так велика, как в более цельных играх, но это не значит, что отыгрыша там нет.

Да, до тех пор, пока всё чётко понимают зачем не нужно убивать друг друга.

Отмечу, что вот с чем  у нас ни разу не возникало проблем в ОРС, так это с трактовкой ментальных недостатков. А вот о том, как сделать так, чтобы Зелёное Пламя снимало DR по всей цели (как ожидал я), а не по одной хитлокации (как трактовали мастера) - вопросы были. (В качестве побочного эффекта от решения - пришлось сделать эту способность существенно мощнее)

Я не вижу тут никакой проблемы, у вас были разные трактовки правил, вы посовещались и приняли одну. Проблема, это когда вы разосрались в попытке прийти к единой трактовке.

Замечательная ситуация!
Мастер захочет - он сможет ввести под эту механику контент. Мастер не захочет - этот контент не будет ему мешать.
Все друг друга понимают, не надо лишний напрягать мозг, и все требования сеттинга выполнены.

Т.е. проблема всё таки в отсутствии взаимопонимания, а не в концепции группы?

Как я уже говорил, я считаю возможность успешного применения описанной заявки с картошкой в выхлопную трубу голема - важным свойством НРИ в целом. А невозможность победить голема с помощью смекалки - поганым рельсоводством.

А кто говорит, что я запрещаю смекалку? Пожалуйста, в рамках правил по которым все договорились играть. И кстати затыкать картошкой выхлопную трубу голема это явно какой-то тупой прикол, а не смекалка. Давайте ещё танку будем дуло пальцем затыкать, и точить тамагавк об колёсо велосипеда, сплошной луни тьюнз выйдет.

Как сказали в Riddle of Steel, "этот атрибут показывает только, насколько хорошо персонаж учится. Насколько он умён и сообразителен - зависит от игрока на игре".

Да, а потом оказывается, что мастер всегда умнее.

[LOKY1109]

С затыканием голема картошкой это конечно странно, да.
Но вот, предположим, сначала иммобилизовать его, а затем залить выхлопную трубу цементом вполне себе годное решение для ситуации, когда DR у гада непробиваемый (полюбили все плюсовые ковыряла) в принципе. Если голем конечно паровой.
Опять же энкантер от этого сильно проще не становится (поди его ещё зафиксируй).
И с вариантом "заморить гигантских летучих мышей голодом, завалив вход в пещеру камнем" различий не сильно много.

[Romulas]

С затыканием голема картошкой это конечно странно, да.
Но вот, предположим, сначала иммобилизовать его, а затем залить выхлопную трубу цементом вполне себе годное решение для ситуации, когда DR у гада непробиваемый (полюбили все плюсовые ковыряла) в принципе. Если голем конечно паровой.
Опять же энкантер от этого сильно проще не становится (поди его ещё зафиксируй).
И с вариантом "заморить гигантских летучих мышей голодом, завалив вход в пещеру камнем" различий не сильно много.

Некий абстрактный CR монстра подразумевает его убийство с использованием способностей определенного уровня. Картошка и аналоги, это попытка победить с помощью описаний и выдуманных проверок. Вот есть, например, Медуза (Горгона), если в правилах прописано, что она, посмотрев в зеркало, сразу каменеет, то если персонаж, купивший зеркало, отрефлектит петрифай, то он молодец (встречал таких, бралось зеркало с кошками играть). А если он вдруг начнет говорить, "ну у меня типо щит полированный, отражает" (встречал и таких), то это вот то самое про что я пытаюсь сказать.

[nekroz]

если в правилах прописано, что она, посмотрев в зеркало, сразу каменеет

Скрипт

[LOKY1109]

Некий абстрактный CR монстра подразумевает его убийство с использованием способностей определенного уровня. Картошка и аналоги, это попытка победить с помощью описаний и выдуманных проверок. Вот есть, например, Медуза (Горгона), если в правилах прописано, что она, посмотрев в зеркало, сразу каменеет, то если персонаж, купивший зеркало, отрефлектит петрифай, то он молодец (встречал таких, бралось зеркало с кошками играть). А если он вдруг начнет говорить, "ну у меня типо щит полированный, отражает" (встречал и таких), то это вот то самое про что я пытаюсь сказать.

Ну, если щит и раньше неоднократно упоминался как полированный, брился там персонаж в него глядючись или коридоры отражённым солнечным светом освещал, да хоть в его описании при покупке это упоминалось и тому подобное, то почему бы и нет. Ну может за кривость отражения дам медузе какие плюсы на спас. Если же щит "стал" полированным только при приближении медузы, то это не канает. )

С големом же. Ну, если персонажи действительно вместо распиливания его адамантиновыми мечами заморочились, заломали его грепплом, связали мифрильными цепями и так далее, то я не буду против, если они ему выхлоп зацементируют и он лопнет. Опять же, возможно, для того чтобы подобный план пришёл в голову не только игрокам, но и PC я потребую от них пройти проверку на соответствующее знание. Ну или не чтобы сам план пришёл, а чтобы они все детали необходимые учли. Ну там предохранительный клапан зацементировать не забыли, например.

Это не отличается радикально от ситуации, когда тролля, в случае отсутствия огня и кислоты, вяжут и запихивают в герметичный сосуд чтобы он там задохнулся.

И да, собрать на основе остатков голема паровую картофелестрелку тоже не вижу никаких проблем - чекай craft и всё будет.

[Mormon]

Но вот, предположим, сначала иммобилизовать его, а затем залить выхлопную трубу цементом вполне себе годное решение для ситуации, когда DR у гада непробиваемый (полюбили все плюсовые ковыряла) в принципе. Если голем конечно паровой.

Там, насколько я помню, ещё и уйти из комнаты было нельзя, не победив это чудо инженерного искуства, легко убиваемое картошкой (откуда вообще в комнате с големом мусорная куча с картошкой? наверное это остатки предыдущей группы)

Так вот.

Если идёт игра с энкаунтерами сбалансированными под персонажей, и они попадают под нечто настолько неубиваемое  хитрой последовательностью имеющихся у них способностей, то это факап мастера, пусть снижает DR голема на лету, не забыв при этом описательно обозначить отличия от голема со cтандартным DR (лиcты брони отошли, пробоины, или что там обеспечивает столь высокий DR)

Если идёт игра, в которой энкаунтеры НЕ балансируются под персонажей, т.е. сбор информации, разведка, куда лезть, а куда нет, нападать или тихо пройти мимо - всё решают игроки и только игроки, и это важная часть геймплея, тогда увы.

Это если не вдаваться в особенности системы и подготовки. У кого-то взламывает замки и обезвреживает ловушки исключительно вор, бросая соответствующий дайс, при условии наличия специнструмента, а внутреннее устройство замков и ловушек абстрактно. У другого каждый замок и каждая ловушка будут расписаны подробно, а их обход - правильная последовательность заявок, т.е. взламывать замки и обезвреживать ловушки может любой персонаж, и успех зависит только от знаний игрока. С другой стороны, я вот в общих чертах представляю себе устройство сувальдного замка, но даже если у меня будет спецотмычка, я вряд ли взломаю такой замок. В то время как многие цилиндровые замки можно высверлить и разблокировать минут за 10, если есть электродрель.

Это не отличается радикально от ситуации, когда тролля, в случае отсутствия огня и кислоты, вяжут и запихивают в герметичный сосуд чтобы он там задохнулся.

А не проще сходить за огнём и кислотой?

[flannan]

Почему игроки сами не могут придумать концепцию группы, которая обеспечила бы отсутствие пвп?

0) Потому что в ОРС я не могу тратить время на придумывание новой концепции группы на каждую сессию, а вот состав у неё - каждый раз разный.
1) Потому что большая часть игроков молчит, как рыба об лёд.
2) Потому что остальная часть игроков не вцепляются друг другу в глотку только потому, что они в разных городах и спорят по интернету, и уж точно никогда ни о чём не договорится без Фланнана и его попыток найти компромисс (ака скрестить бульдога с носорогом).

А кто говорит, что я запрещаю смекалку? Пожалуйста, в рамках правил по которым все договорились играть. И кстати затыкать картошкой выхлопную трубу голема это явно какой-то тупой прикол, а не смекалка. Давайте ещё танку будем дуло пальцем затыкать, и точить тамагавк об колёсо велосипеда, сплошной луни тьюнз выйдет.

По слухам, заткнуть выхлопную трубу картошкой - один из самых простых способов сделать так, чтобы IRL автомобиль не поехал. Не потому, что он взорвётся - просто мотор не сможет работать без правильного отвода воздуха.

[Mormon]

0) Потому что в ОРС я не могу тратить время на придумывание новой концепции группы на каждую сессию, а вот состав у неё - каждый раз разный.
1) Потому что большая часть игроков молчит, как рыба об лёд.
2) Потому что остальная часть игроков не вцепляются друг другу в глотку только потому, что они в разных городах и спорят по интернету, и уж точно никогда ни о чём не договорится без Фланнана и его попыток найти компромисс (ака скрестить бульдога с носорогом).

0) Т.е. это должна быть универсальная концепция объединяющая любое потенциальное сочетание уникальных и неповторимых отыгрышей отдельных персонажей?
1) Мне казалось ты отмечал тут, что они никак не могут без отыгрыша. Они отыгрывают молчунов?
2) Возвращаясь к первому пункту, тебе не нужно каждый раз искать компромисс между двумя активными спорщиками придумывая им концепцию. Одна концепция для одного, другая для второго, третья для обоих. Остальным пофигу, раз они молчат.

По слухам, заткнуть выхлопную трубу картошкой - один из самых простых способов сделать так, чтобы IRL автомобиль не поехал. Не потому, что он взорвётся - просто мотор не сможет работать без правильного отвода воздуха.

А ещё, по слухам, рану надо прижигать раскалёным железом - очень помогает. Но я конечно оценил степень отыгрыша, в смысле что мой персонаж не знает, что я знаю, что он знает, что я не знаю.

[flannan]

0) Т.е. это должна быть универсальная концепция объединяющая любое потенциальное сочетание уникальный и неповторимых отыгрышей отдельных персонажей?

Да, именно так я обычно и организовываю открытые ролевые столы.

1) Мне казалось ты отмечал тут, что они никак не могут без отыгрыша. Они отыгрывают молчунов?

http://imaginaria.ru/p/slegka-pohabnyy-anekdot-v-temu-rolevyh-igr-i-vzhivaniya.html

[Creepshow]

Не, разумеется, некоторая относительность понятий добра и зла есть - существуют же моральные дилеммы типа проблемы вагонетки. Нормально, когда человек не может решить, что из этого добро. Но когда игрок не может понять, хорошо или плохо убивать маленьких девочек и хочет со мной поспорить об этом, то у него либо органические повреждения мозга, мешающие усвоению морали, либо сильные психические проблемы с тем же самым. Я не собираюсь быть ему доктором.

Мне бы очень хотелось взглянуть,как бы ты продвинул эту идею паладинам Карла Великого. Ну вот эту телегу,что убивать маленьких языческих девочек жутко аморально, и сей святой, по их мнению, поступок лишает их звания паладинов. Очень жаль,что это не возможно.

[flannan]

Мне бы очень хотелось взглянуть,как бы ты продвинул эту идею паладинам Карла Великого. Ну вот эту телегу,что убивать маленьких языческих девочек жутко аморально, и сей святой, по их мнению, поступок лишает их звания паладинов. Очень жаль,что это не возможно.

Точно так же, как и исторические крестоносцы, исторические паладины Карла Великого могли творить что хотят и верить во что хотят - они всё равно не являлись паладинами в ролевом смысле, потому что бога нет, священных способностей у них нет, поэтому никто бы эти способности не отозвал.

[Creepshow]

Точно так же, как и исторические крестоносцы, исторические паладины Карла Великого могли творить что хотят и верить во что хотят - они всё равно не являлись паладинами в ролевом смысле, потому что бога нет, священных способностей у них нет, поэтому никто бы эти способности не отозвал.

Нет никаких обстрактных паладинов в "ролевом смысле". Стереотип паладина - это всего лишь стереотип. Он пришел из днд, где Добро и Зло не абстрактные концепции, а объективная реальность юниверса. Потому они Lawful Good, а до того просто Good. В отрыве от D&D с его мультивселенной этот образ не имеет оснований на существование.

[ArK]

паладинам Карла Великого. Ну вот эту телегу,что убивать маленьких языческих девочек жутко аморально

С этого места подробнее, для общего развития.

Кто из паладинов Карла Великого убивал маленьких языческих девочек?

[Creepshow]

С этого места подробнее, для общего развития.

Кто из паладинов Карла Великого убивал маленьких языческих девочек?

По именно? Не знаю,я их за руку не держал. Но концепция - смерть язычникам - довольно четкая, как на мой взгляд. А паладин это рыцарь, фанатично преданный какой либо идеи.
К слову, доказательств обратного моим словам у тебя тоже нет. Так что зря ты это затеял.

[ArK]

К слову, доказательств обратного моим словам у тебя тоже нет.

Я же сказал, для общего развития, а не для спора.

[Creepshow]

Я же сказал, для общего развития, а не для спора.

Были ли среди убитых язычников маленькие девочки, пока Карл строил свою империю и вел крестовый поход против язычества? Сказать сложно. Но фанатизм - страшное явление, а фанатики - страшные люди. К тому же, смерть любого язычника в их морали - это благо,а не наоборот.

[ArK]

смерть любого язычника в их морали - это благо,а не наоборот

Мне бы пруфы...

[Creepshow]

Мне бы пруфы...

Ветхий Завет почитай.

[Dmitry Gerasimov]

Вы тут так разговариваете, как будто науке известны какие-либо пруфы существования паладинов Карла Великого.

Я уже на третьей странице треда потерял счёт фейспалмам, но вот уже шестнадцатая, и чад кутежа не ослабевает.

[nekroz]

Мне бы очень хотелось взглянуть,как бы ты продвинул эту идею паладинам Карла Великого. Ну вот эту телегу,что убивать маленьких языческих девочек жутко аморально, и сей святой, по их мнению, поступок лишает их звания паладинов. Очень жаль,что это не возможно.

Кто такой Карл Великий? Это ваш родственник Карл Великий? Папа ваш Карл Великий? Чего вы прилипли к человеку? Это он, что ли, ДнД писал? Или, может, в его эпоху оно написано? Или ДнД на реконструкцию нравов претендует? ДнД основано на современных представлениях о морали, принятых в Европе. Современному европейцу про маленьких девочек не надо объяснять, он сам может про них объяснить. Властелин Колец, например, вообще насквозь христианский, причем в современном смысле, а не в смысле Карла Великого

[nekroz]

Ветхий Завет почитай.

О, ветхий завет - это основная для христиан книга в вопросах морали, как всем известно. Христиане ведь до сих придерживаются тамошних заповедей, как самых основных. Ну там про око за око и зуб за зуб...

[Creepshow]

Кто такой Карл Великий? Это ваш родственник Карл Великий? Папа ваш Карл Великий? Чего вы прилипли к человеку? Это он, что ли, ДнД писал? Или, может, в его эпоху оно написано? Или ДнД на реконструкцию нравов претендует? ДнД основано на современных представлениях о морали, принятых в Европе. Современному европейцу про маленьких девочек не надо объяснять, он сам может про них объяснить. Властелин Колец, например, вообще насквозь христианский, причем в современном смысле, а не в смысле Карла Великого

А, так мы тут все же рассуждаем над дндешными паладинами? Так об этом я уже написал. В днд абстрактная мораль не существует. В днд Добро и Зло две объективные истины.

[nekroz]

И наконец, если я не путаю, ко времени Карла Франция уже вся была христианской, никаких крестовых походов на язычников он не устраивал и даже война с арабами была позиционно-оборонительной.