О магпредметах в D&D 5 и вообще

[Ariwch]

UPD: Поскольку тред вынесен в отдельную тему, добавляю:
этот пост был написан после чтения правил по созданию и продаже магических преметов из Unearted Arcana: Downtime

Переработана вся система времяпрепровождения.

Мы выигрываем энкаунтер с кричей 9-12 CR, тратим сырого материала на 2000 gp, и после того еще пятьдесят (!) рабочих недель за downtime на создание rare magical item. Ну да, можно делать это сообща, но каждый участник должен уметь в Arcana skill.

Что же мы можем получить взамен всех усилий в виде всеобщего эквивалента? О, перед этим необходимость потратить еще одну неделю и 100 gp, чтобы "spread word of the sale". И после этого мы (если повезет), можем получить 3000 gp. А если нет, то все те же 2000, плюс пролюбленные 50 человеко-недель и ингридиенты с кричи. А еще можно получить 1000 и потерять все то же.

А теперь зададимся вопросом: кто же взялся создавать все те магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях? Или что произошло с производительностью труда? 

[Azalin Rex]

А кому как не разрабам кстати хреначить что хотят?...

А теперь зададимся вопросом: кто же взялся создавать все магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях? Или что произошло с производительностью труда?

А ответ прост - данная система не предназначена для обеспечения симуляции мира.

[Геометр Теней]

кто же взялся создавать все магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях?

Надо думать, тот кому был нужен эффект, а не рыночная стоимость.  То есть или способность рассечь этим мечом чешую дракона, которую не получишь за деньги, или чтобы заклинания в подступающий строй орков швырял не только придворный волшебник, но и хотя бы пара его учеников... Да, если rare magical items лежат по 1d4+1 в логове мелкого гоблина - это непорядок. Или он разграбил развалины императорской сокровищницы древней империи. Надо было спросить его, а не паладином по кумполу...

Вообще, картину глобального рынка магических предметов авторы стараются выкорчевать с позднего 3.5 минимум, и небезосновательно. Обычно это крайне нежелательно для фентези, когда из озера поднимается рука, держащая меч, а у Артура в голове проносится "о, круто, загоню его, улучшу щит, да и плащ на сопротивление яду давно пора зачаровать, а на сдачу найму отряд лучников и отложу остаток на будущий посох для Мерлина".

[Мышиный Король]

Все бы хорошо было в этих рассуждениях, конечно сложность и дороговизна создания маг шмотки делает их редкими и мало доступными, но это тем более увеличивает их ценность и стоимость за которую их можно купить/продать. Тем более что редкость вещей добавит им стоимости предмета роскоши (когда маг предметы делаются в больших объемах и часто используются их стоимость зависит от выгоды и востребованности их использования, а вот когда их днем с огнем не сыщешь, то появляется эффект коллекционирования и статуса).

[Геометр Теней]

но это тем более увеличивает их ценность и стоимость за которую их можно купить/продать

Эти-то споры давно гремели уже и на этих форумах, и типовые решения тут есть.

Например, совершенно не обязательно, что важные именно приключенцам предметы так уж нужны среднему обитателю мира (даже сильному и обладающему властью) и, что немаловажно, что он может предложить что-то по-настоящему интересное держателю этого самого магического предмета (особенно если основная часть богатства правителя - не звонкая монета, тем более принимаемая повсюду, а земля, натуральные подати и военная сила). Тем более что статусный предмет, проверить подлинность которого не так-то просто... Наличие среди бэков варианта "шарлатан", подозреваю, намекает, что со снабжением в усреднённом мире правителей Настоящими волшебными мечами, Совершенно подлинными сушёными сердцами драконов или Теми самыми волшебными посохами, которыми был повергнут Чёрный Ужас Восточного Запада справятся и персонажи, которые не тратят по году на создание.

[shadeofsky]

Все бы хорошо было в этих рассуждениях, конечно сложность и дороговизна создания маг шмотки делает их редкими и мало доступными, но это тем более увеличивает их ценность и стоимость за которую их можно купить/продать. Тем более что редкость вещей добавит им стоимости предмета роскоши (когда маг предметы делаются в больших объемах и часто используются их стоимость зависит от выгоды и востребованности их использования, а вот когда их днем с огнем не сыщешь, то появляется эффект коллекционирования и статуса).

Чисто теоретически большие денежные и временные затраты приключенцев на создание подобных вещей обосновываются тем, что приключенцы - это головорезы а не ремесленники. У кого-нибудь, кто профессионально занимается созданием magic rare вещами это получается быстрее и менее затратно.

[Мышиный Король]

Чисто теоретически большие денежные и временные затраты приключенцев на создание подобных вещей обосновываются тем, что приключенцы - это головорезы а не ремесленники. У кого-нибудь, кто профессионально занимается созданием magic rare вещами это получается быстрее и менее затратно.

Это довольно вредно считать всех дндшных персонажей головорезами. Это не следует из того, что зачистка подземелья вариант по умолчанию, особенно для 5ки. Головорез это бекграунд такой, в крайнем случае файтер/плут, но уж никак не маг.

Например, совершенно не обязательно, что важные именно приключенцам предметы так уж нужны среднему обитателю мира (даже сильному и обладающему властью)

Влияние полезности и востребованности вещи на цену надо смотреть для каждого конкретного случая, но т.к. такие инстурменты не предусмотрены приходится брать некий средний вариант - полезно, но не сверхценность. Но главное - редкость вещи как раз делает цену менее зависимой от практической полезности, переводя ее в область коллекций/роскоши/статуса/инвестиции.

что немаловажно, что он может предложить что-то по-настоящему интересное держателю этого самого магического предмета (особенно если основная часть богатства правителя - не звонкая монета, тем более принимаемая повсюду, а земля, натуральные подати и военная сила).

Речь вроде шла о деньгах и не столь уж больших, не порядка стоимости королевства. Правитель не способный наскрести пару тыщонок за ради магического меча в свою коллекцию какой-то странный. А если экономика настолько не развита, что покупательная способность ниже стоимости производства, то и эта стоимость по идее должна быть не в монете (раз пят тысяч никто в довольно крупном регионе в принципе не может заплатить за ценный коллекционный предмет, то тем более никто не будет продавать ингридиенты для его производства за пару тысяч).

Тем более что статусный предмет, проверить подлинность которого не так-то просто...

Это уже какие-то отмазки. Наймите мага, который идентифицирует наличие у предмета заявленных магических свойств.

P.S.

Мы выигрываем энкаунтер с кричей 9-12 CR, тратим сырого материала на 2000 gp, и после того еще пятьдесят

Сырого материала тратим на 1000. Продаем за (продавать уметь надо так что 11-20 для результата проверки норм, не надо посылать продавать варвара, который ни бэ ни мэ связать не может). Получается 20 голды за неделю...

[Pigmeich]

Мы выигрываем энкаунтер с кричей 9-12 CR, тратим сырого материала на 2000 gp, и после того еще пятьдесят (!) рабочих недель за downtime на создание rare magical item. Ну да, можно делать жэто сообща, но каждый участник должен уметь в Arcana skill.

Что же мы можем получить взамен всех усилий в виде всеобщего эквивалента? О, перед этим необходимость потратить еще одну неделю и 100 gp, чтобы "spread word of the sale". И после этого мы (если повезет), можем получить 3000 gp. А если нет, то все те же 2000, плюс пролюбленные 50 человеко-недель и ингидиенты с кричи. А еще можно получить 1000 и потерять все то же.

А теперь зададимся вопросом: кто же взялся создавать все магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях? Или что произошло с производительностью труда? 

1. Кому-то хочется магшмотку, а не рисковать жизнью перед монстрой.
2. Кому-то хочется конкретную магшмотку, а мастера, выдающего по wish list, не завезли.
3. В шахтах Фанделвера есть родник, который сильно облегчает процесс.

[Мышиный Король]

Вопрос скорее в том куда деваются все покупатели, когда шмотку делаешь сам, хотя когда ее покупаешь они создают такую конкуренцию, что стоимость выше в несколько раз (при средней цене в 11000 странно, что нет торговцев, которые купили бы ее хотя бы тыщ за 5 (ну или там за 2к4-2к6) ради получения 100% прибыли).

[BPA4]

Я стесняюсь спросить но что за родник в шахтах фанделвера?

[Pigmeich]

Я стесняюсь спросить но что за родник в шахтах фанделвера?

The Lost Mines of Phandelver. Первое базовое приключение по 5-ке.

Я извиняюсь, город называется Фан.

[Pigmeich]

Вопрос скорее в том куда деваются все покупатели, когда шмотку делаешь сам, хотя когда ее покупаешь они создают такую конкуренцию, что стоимость выше в несколько раз (при средней цене в 11000 странно, что нет торговцев, которые купили бы ее хотя бы тыщ за 5 (ну или там за 2к4-2к6) ради получения 100% прибыли).

Сколько стоит червячная передача для старых ВАЗ'ов? Вот тут та же история.

[Геометр Теней]

Это довольно вредно считать всех дндшных персонажей головорезами. Это не следует из того, что зачистка подземелья вариант по умолчанию, особенно для 5ки. Головорез это бекграунд такой, в крайнем случае файтер/плут, но уж никак не маг.

Так претензия-то была к кучам магпредметов по логовам монстров? Любой приключенец, который добывает предметы такими способами - это, как я понимаю, головорез в описанном смысле (приходит, убивает монстров, забирает вещи, и вообще, гад такой, считает что канализация для того, чтобы не пахло, а не чтобы веркрысам было где жить).

то и эта стоимость по идее должна быть не в монете (раз пят тысяч никто в довольно крупном регионе в принципе не может заплатить за ценный коллекционный предмет, то тем более никто не будет продавать ингридиенты для его производства за пару тысяч)

Если развивать эту линию - можно, например, считать, что это приключенец (который по умолчанию бомж-убийца, вынужденно таскающий с собой большие количества монеты, а не владеющий стадами и землями, как нормальный человек) не покупает напрямую ингредиенты, а оплачивает этой суммой их поиски и отрыв от работы тех местных, которые ему принесут ветку трижды битого молнией дуба, иголки ежа-альбиноса и вагонетку угля, добытого гномьими девственницами.

Это уже какие-то отмазки. Наймите мага, который идентифицирует наличие у предмета заявленных магических свойств.

Во-первых, как я понимаю, идентификация нынче исполняется не обязательно магом. Во-вторых - зачем это правителю, собственно (как и магический предмет), если свойства предмета он не задействует напрямую? Фальшивый Рембрандт на стене смотрится не сильно хуже настоящего; если же правитель такой оригинал, что коллекционирует волшебные мечи (непонятно зачем), то лишний меч на фоне ковров смотреться будет неплохо, да и продающему меч приключенцу (сыну ифриско-поданного, могучему победителю бездорожья и разгильдяйства барду Остапу-Марии-Бендер-"убить всех человеков"-бею) частенько окажется проще перемигнуться пару раз с придворным магом, после чего часть награды таинственным образом осядет в карманах мага же.

Кстати, шутки шутками, и явно не то, что авторами имелось в виду, но существует вполне реальная экономическая модель для рынка товаров с возможными дефектами ("The Market for Lemons: Quality Uncertainty and the Market Mechanism" 70-го года, нобелевка по экономике, между прочим), которая описывает примерно такую ситуацию - и предсказывает, что в случае неуверенности и свободного рынка цены на товар установятся в предположении, что продаётся "лимон", в смысле товар с дефектом. Это бы забавно накладывалось на рынок D&D-шных магических предметов. Особенно учитывая, что таблицы в DMG исходят из предположения, что там не только магпредмет - божество подделать можно, потому что в разделе миростроения таблицы предлагают не такой уж редкой достопримечательностью культы и храмы ложных божеств... 

[Мышиный Король]

Так претензия-то была к кучам магпредметов по логовам монстров? Любой приключенец, который добывает предметы такими способами - это, как я понимаю, головорез в описанном смысле (приходит, убивает монстров, забирает вещи, и вообще, гад такой, считает что канализация для того, чтобы не пахло, а не чтобы веркрысам было где жить).

Какое отношение имеет обилие (относительно) произведенных маг предметов, что выражается в их порядочном количестве в логовах монстров, к вопросу о том кем являются персонажи по своей профессии? От того что наш партийный маг добыл волшебный меч в логове монстра, куда он попал в силу довольно исключительных обстоятельств (игра то про приключение - некие исключительные обстоятельства), он не становится тем кто профессионально промышляет лутом маг шмоток с фауны. Как был магом-ремесленником так и остался. Я категорически против того, чтобы считать персонажей головорезами и "бомжами-убийцами" по умолчанию, т.к. днд все-таки предполагает довольно широкую сферы применения, и тем более 5ка, которая заявлялось (и это в принципе видно) как система поддерживающая многие стили.

Если развивать эту линию - можно, например, считать, что это приключенец (который по умолчанию бомж-убийца, вынужденно таскающий с собой большие количества монеты, а не владеющий стадами и землями, как нормальный человек) не покупает напрямую ингредиенты, а оплачивает этой суммой их поиски и отрыв от работы тех местных, которые ему принесут ветку трижды битого молнией дуба, иголки ежа-альбиноса и вагонетку угля, добытого гномьими девственницами.

Во-первых, таки не бомж-убийца по умолчанию, выше уже сказал. Во-вторых, грубо говоря зачем местным эта монета, если у них сплошной бартер? Если же он не настолько сплошной, то значит в обращении есть некоторое количество монеты. Да и для оплаты маг шмоток можно было бы, раз у них так все плохо, использовать те же стада и земли на недостающие тыщи. Однако, на самом деле сильно натуральная экономика для днд все-таки не свойственна.

Во-первых, как я понимаю, идентификация нынче исполняется не обязательно магом.

Не важно, любой эксперт способный профессионально отличить подделку каким-либо способом. Хоть экспериментальным методом или совокупностью методов.

Во-вторых - зачем это правителю, собственно (как и магический предмет), если свойства предмета он не задействует напрямую? Фальшивый Рембрандт на стене смотрится не сильно хуже настоящего; если же правитель такой оригинал, что коллекционирует волшебные мечи (непонятно зачем), то лишний меч на фоне ковров смотреться будет неплохо, да и продающему меч приключенцу (сыну ифриско-поданного, могучему победителю бездорожья и разгильдяйства барду Остапу-Марии-Бендер-"убить всех человеков"-бею) частенько окажется проще перемигнуться пару раз с придворным магом, после чего часть награды таинственным образом осядет в карманах мага же.

Это уже ересь какая-то. Вот почему-то никого не устраивает фальшивый Рембрант, хотя он вовсе ничего не делает на стене висит (а монеты еще хуже, их даже руками не потрогаешь, чтобы не попортились), но нет, эксперты определяющие их подлинность это солидная такая, высокооплачиваемая профессия. Ну про придворного мага я лучше промолчу - детский сад какой-то.

Кстати, шутки шутками, и явно не то, что авторами имелось в виду, но существует вполне реальная экономическая модель для рынка товаров с возможными дефектами ("The Market for Lemons: Quality Uncertainty and the Market Mechanism" 70-го года, нобелевка по экономике, между прочим), которая описывает примерно такую ситуацию - и предсказывает, что в случае неуверенности и свободного рынка цены на товар установятся в предположении, что продаётся "лимон", в смысле товар с дефектом.

Основная проблема не в том, что на производстве маг шмоток не много заработаешь (как я выше заметил Ariwch неправильно посчитал, вполне выходит 20 голды в недели, может даже 40 иногда). Это можно списать на то, что маг шмотки на основании полезности не сильно нужны (хотя это требует сеттинговых уточнений), а статусное "применение" не сложилось (тоже сеттинго-зависимо). А в том, что при покупке почему-то все совсем наоборот.

По-моему, чтобы не было искушения заниматься перепродажей маг предметов, достаточно сделать это просто немного невыгодным, нет нужды делать разницу в несколько раз. Так и игрокам приятнее по моему опыту.

[Pigmeich]

Какое отношение имеет обилие (относительно) произведенных маг предметов, что выражается в их порядочном количестве в логовах монстров, к вопросу о том кем являются персонажи по своей профессии? От того что наш партийный маг добыл волшебный меч в логове монстра, куда он попал в силу довольно исключительных обстоятельств (игра то про приключение - некие исключительные обстоятельства), он не становится тем кто профессионально промышляет лутом маг шмоток с фауны. Как был магом-ремесленником так и остался. Я категорически против того, чтобы считать персонажей головорезами и "бомжами-убийцами" по умолчанию, т.к. днд все-таки предполагает довольно широкую сферы применения, и тем более 5ка, которая заявлялось (и это в принципе видно) как система поддерживающая многие стили.

Есть Artificer, который и является магом-ремеслеником. Wizard им не является.

[Мышиный Король]

Есть Artificer, который и является магом-ремеслеником. Wizard им не является.

Artificer это опциональные правила, о которых даже знать не обязательно для игры, а визард это широкий архетип из базовых правил, достаточных для игры. Если кто скажет мне, что я не могу взять визарда, чтобы играть мага-ремесленника, я долго буду над ним смеяться. (Кроме того Artificer это скорее тот кто из гуано и палок способен что-то смастерить полезное.)

Вообще, картину глобального рынка магических предметов авторы стараются выкорчевать с позднего 3.5 минимум, и небезосновательно. Обычно это крайне нежелательно для фентези, когда из озера поднимается рука, держащая меч, а у Артура в голове проносится "о, круто, загоню его, улучшу щит, да и плащ на сопротивление яду давно пора зачаровать, а на сдачу найму отряд лучников и отложу остаток на будущий посох для Мерлина".

Подумал я тут над этим примером и понял, что в нем прежде всего что-то не так с самой рукой из озера. Независимо от распространенности маг вещей, обвешанности персов и наличия свободного рынка, если рука протягивает меч, который Артуру вовсе не нужен, то это мастерский прокол. Максимум, какие мысли должны появляться в трешечном елочном обвесе это: "О круто, теперь я свой меч загоню и далее по тексту". Если же полученный предмет не радует/не нужен, то никакая редкость маг шмоток и их недоступность не изменит этого и отсутствие возможности его нормально продать только ухудшит ситуацию. Напротив, на редкость и уникальность маг вещей и соответствующее отношение должна работать возможность их задорого продать, если так уж случилось, что они не нужны. К примеру представьте себе, что вот находит партия единственный магический предмет во всем приключении, но он им не нужен (некому применять или свойство совсем уж не нужное). Можно отдать за бесценок или хранить мертвым грузом. В этой ситуации никакого пиетета перед магической вещью не возникнет ("ну круто, у нас есть абсолютно уникальная и абсолютно бесполезная вещь"). А вот если ее можно продать за БОЛЬШИЕ деньги и купить на них землю, титулы, статус, связи и т.д. (не маг шмотку, они ведь редкие и их не найдешь так просто), вот тогда становится очень хорошо видно, что магическая вещь это Вещь, ценная, уникальная и удивительная.

[Ariwch]

Надо думать, тот кому был нужен эффект, а не рыночная стоимость.

Ну так и незачем тогда городить лишние таблицы и параграфы текста про рыночную стоимость производства же!

Дело в том, что

Вообще, картину глобального рынка магических предметов авторы стараются выкорчевать с позднего 3.5 минимум, и небезосновательно.

Я знаю, зачем это сделано Мне не нравится, как.

По-моему, чтобы не было искушения заниматься перепродажей маг предметов, достаточно сделать это просто немного невыгодным, нет нужды делать разницу в несколько раз. Так и игрокам приятнее по моему опыту.

SIC!

Сырого материала тратим на 1000. Продаем за (продавать уметь надо так что 11-20 для результата проверки норм, не надо посылать продавать варвара, который ни бэ ни мэ связать не может). Получается 20 голды за неделю...

Если Rare, то таки 2К. По правилам из UA:) Там же нет теперь указания, что вы-де должны иметь raw materials в половину стоимости, а остальную половину создать честным трудом. Теперь

creating an item comes with a gold piece cost... Those values... are shown on the table

Теперь в таблице не полная стоимость предмета, а как раз то, на сколько надо профанных материалов иметь. И вот имея их + лут с кричи можно уже тратить время. Просто тратить время, а не создавать вещь со скоростью 5 gp/день.

Кстати, правил по помощи в создании именно магшмоток нет Так что по букве все 50 недель с одного артифисера.

Хотя получить 1К прибыли все равно можно, раз не варвара посылать. Но это все те же 20 золотых в неделю. Что неплохо, но с учетом того, что градация цены квантована с большим шагом, означает, что на прибыль можно как и больше года неплохо (а 8 месяцев, так и вовсе хорошо!) жить, так и получить результат "мы отбили свои затраты на дерево с рыбьим клеем в ноль. Теперь расходимся, посоны"

Вопрос скорее в том куда деваются все покупатели, когда шмотку делаешь сам, хотя когда ее покупаешь они создают такую конкуренцию, что стоимость выше в несколько раз (при средней цене в 11000 странно, что нет торговцев, которые купили бы ее хотя бы тыщ за 5 (ну или там за 2к4-2к6) ради получения 100% прибыли).

Во-от!

Впрочем, ко-кономика ДнД явно не тема данной ветки форума, да и вообще притча во языцех

[Геометр Теней]

Я категорически против того, чтобы считать персонажей головорезами и "бомжами-убийцами" по умолчанию, т.к. днд все-таки предполагает довольно широкую сферы применения, и тем более 5ка, которая заявлялось (и это в принципе видно) как система поддерживающая многие стили.

Прошу прощения, и ты говоришь именно про систему Downtime, которая предназначена именно для заполнения промежутков между приключениями?

[Мышиный Король]

Если Rare, то таки 2К. По правилам Хотя получить 1К прибыли все равно можно, раз не варвара посылать. Но это все те же 20 золотых в неделю.

Ээ, да, я неправильно прочитал про ополовинивание для расходуемых предметов, решив, что это просто бейз прайс делится пополам, как 3ке было... Нда, выходит, что маг предметы действительно как-то никому кроме монстров не нужны, раз из ниже себестоимости приходится продавать...

[Мышиный Король]

Прошу прощения, и ты говоришь именно про систему Downtime, которая предназначена именно для заполнения промежутков между приключениями?

Я говорю о персонажах в целом. То что есть система Downtime для промежутков между периодами активной игры не значит, что персонажи должны быть бомжами-убийцами, скорее наоборот, она для того и есть, чтобы было видно, что это не так, хоть сама игра и крутится вокруг довольно активных действий часто сопряженных с очищением подземелий от нечисти. Емнип в Арс-Магике тоже система даунтайма была.

[Ariwch]

Нда, выходит, что маг предметы действительно как-то никому кроме монстров не нужны, раз из ниже себестоимости приходится продавать...

Об чем и речь. Нет, Геометр совершенно верно указал, в каких случаях это оправдано: нам надо убить дрокона, дрокона можно убить только персонажем в зачарованной синей юбочке с зачарованной шваброй +10 против дроконов. ОК, зачаровываем "и за ценой не постоим", цена вообще не волнует, ибо пилим казенные затраты, а не личные доходы ибо не на продажу делается.

Но я как-то сомневаюсь, что это настолько частая ситуация, что благодаря ей создадуться многочисленные "сумки исчезающих предметов" (кстати, нафига они при таком подходе в приципе?) и прочее. При нем с ниже Very rare создатели вообще могут не заморачиваться: "не задалбывайте меня глупыми просьбами, а просто пошлите туда на пару тысяч пейзан больше, у короля много".

[Геометр Теней]

Я говорю о персонажах в целом. То что есть система Downtime для промежутков между периодами активной игры не значит, что персонажи должны быть бомжами-убийцами, скорее наоборот, она для того и есть, чтобы было видно, что это не так, хоть сама игра и крутится вокруг довольно активных действий часто сопряженных с очищением подземелий от нечисти.

Я бы не сказал. То есть базовый Пятёрочный подход не заставляет персонажей "уходить за край карты" после окончания модуля, и "бомж-убийца" это довольно саркастистично, но структурой всё-таки подразумевается основное наполнение игры именно "активными периодами" (а downtine - это именно что затычка для происходящего между), плюс более-менее высокая мобильность персонажа (строго привязанный к одной местности герой, который встроен во все локальные проблемы и не бегает по миру даже с ростом личного уровня и уровней вызова - скорее опция, чем основной вариант).

Подумал я тут над этим примером и понял, что в нем прежде всего что-то не так с самой рукой из озера. Независимо от распространенности маг вещей, обвешанности персов и наличия свободного рынка, если рука протягивает меч, который Артуру вовсе не нужен, то это мастерский прокол. Максимум, какие мысли должны появляться в трешечном елочном обвесе это: "О круто, теперь я свой меч загоню и далее по тексту". Если же полученный предмет не радует/не нужен, то никакая редкость маг шмоток и их недоступность не изменит этого и отсутствие возможности его нормально продать только ухудшит ситуацию. Напротив, на редкость и уникальность маг вещей и соответствующее отношение должна работать возможность их задорого продать, если так уж случилось, что они не нужны.

Меня вот в этом сразу на дыбы ставит слово "продать". Совершенно не - если заменить слово "продать" на "эффективно заменить" (в том числе разменять на социальные блага в какой-то форме: не продать за вагон "Сникерсов", а пожертвовать храму в обмен на видения и поддержку культа, подарить королеве фей и получить в обмен способность срезать путь через грибные круги и доступ к сокровищам зачарованных лесов, то я вполне соглашусь. Когда же "в стёртых изменяется монетах цена великих дел, поэтами воспетых" - мне кажется, что это неправильная замена в смысле ощущения магии кроме довольно узкого пласта сеттингов. То есть для целей игры очень желательно, чтобы персонажи имели возможность к чему-то стремиться (в том числе и в механическом плане), и если игра - это серия интересных выборов, то полезно иметь один из постоянно доступных выборов "потратить силы и время на улучшение своей экипировки". Но вот форма постоянно доступного рынка магпредметов, а не локальных особенностей сеттинга... Не знаю, мне кажется это неудачным по двум причинам - и как близость к дурным CRPG-штампам, и как поощрение добавочной бухгалтерии (при том, что это ещё и скорее не на линии системы - кому нравится рассчитывать такие вещи, тех скорее надо бы отправлять в Pathfinder).
При этом я согласен, что когда группа из варвара с топором, вора с кинжалами и мага с посохом находит в сокровищнице поверженной мантикоры замечательные зачарованные нунчаки, ошейник для боевого слона и кристалл для псионика - это ведущий издевается и от просто суммы в золоте это отличается мало (если у нас при этом в зоне досягаемости нет знакомых псиоников с монахами, дипломатия с которыми может быть отдельным пунктом).

[Pigmeich]

А в четверке были ритуалы для перемещения зачарования на предмет другой формы и для изменения зачаровки.

[Мышиный Король]

Я бы не сказал. То есть базовый Пятёрочный подход не заставляет персонажей "уходить за край карты" после окончания модуля, и "бомж-убийца" это довольно саркастистично, но структурой всё-таки подразумевается основное наполнение игры именно "активными периодами" (а downtine - это именно что затычка для происходящего между), плюс более-менее высокая мобильность персонажа (строго привязанный к одной местности герой, который встроен во все локальные проблемы и не бегает по миру даже с ростом личного уровня и уровней вызова - скорее опция, чем основной вариант).

Маститый ученый тоже то на конференции выезжает, то грант выбивать, то аномалию по своей специальности изучать, и в гипотетической игре про такого ученого скорее эти периоды активности будут отыгрываться, а не трудовые будни, но эти разъезды бомжом его не делают. Нет, то, что нам сложно сделать интересной игру про то как наш маг корпеет в своей лаборатории над исследованиями и играются те события, которые вынуждают его оторвавшись от фолиантов отправляться с дипломатической миссией к древнему дракону, ликвидировать прорыв из Абисса или исследовать только что поднявшийся из волн Рльех, не делают из него бомжа-убийцу. Система вполне для таких игр предназначена, не верно говорить, что это совсем какое-то специфическое использование, а она на самом деле исключительно про эти б.-у. Я бы сказал, что такой подход попросту вреден.

Меня вот в этом сразу на дыбы ставит слово "продать". Совершенно не - если заменить слово "продать" на "эффективно заменить" (в том числе разменять на социальные блага в какой-то форме: не продать за вагон "Сникерсов", а пожертвовать храму в обмен на видения и поддержку культа, подарить королеве фей и получить в обмен способность срезать путь через грибные круги и доступ к сокровищам зачарованных лесов, то я вполне соглашусь. Когда же "в стёртых изменяется монетах цена великих дел, поэтами воспетых" - мне кажется, что это неправильная замена в смысле ощущения магии кроме довольно узкого пласта сеттингов.

Если так сильно не нравится "продать", то не должно нравиться и "купить". Да нет проблем, если ни продать нельзя, ни купить (вернее есть, но в несколько иной плоскости, накладывает специфические ограничения на сеттинг и несколько противоречит имеющимся в системе механизмам экономики). Плохо то, что продать можно только за дешево, а купить за дорого. И неудобные вопросы к сеттингу предъявляет, и механической цели не достигает (обменять одну вещь на другую, если уж совсем неподходящая оказалась), и впечатление гнобления игроков системой создает.

Что же до специфичности сеттинга, то тут скорее ты создаешь образ некоего уж чересчур раннего средневекового сеттинга, где денежные отношения находятся в зачаточной форме. И вот для него днд не очень подходит в чистом виде, надо бы переписывать довольно многое, цены на оружие, услуги, материальные компоненты... А у нас все это все-таки в какой-то валюте. И если уж денежная система в сеттинге есть, то магические предметы должны быть встроены в нее достойно своего статуса. Можно конечно впасть в ужас от того, что Кольцо Власти загоняют за баснословную сумму, но еще хуже если его почему-то можно продать только за сущие гроши, хотя в сеттинге денежная масса в наличии.

Но вот форма постоянно доступного рынка магпредметов, а не локальных особенностей сеттинга... Не знаю, мне кажется это неудачным по двум причинам - и как близость к дурным CRPG-штампам, и как поощрение добавочной бухгалтерии (при том, что это ещё и скорее не на линии системы - кому нравится рассчитывать такие вещи, тех скорее надо бы отправлять в Pathfinder).

Зачем же сразу CRPG-штампы, куда же прикажете девать высокомагичные миры? Впрочем это действительно не про 5ку.

Почему возможность продать за дорого означает наличие доступного рынка магпредетов? Вовсе не обязательно. Вот все тоже самое, что есть, но только вместо 2000 за рарку при продаже было бы 2к6х1000 и не было бы никаких вопросов.

[Ariwch]

Что же до специфичности сеттинга, то тут скорее ты создаешь образ некоего уж чересчур раннего средневекового сеттинга, где денежные отношения находятся в зачаточной форме.

Воу-воу-воу!

Нет, у каждого мастера свои миры и свое видение Забытых Королевств и Голариона, высосанных в основе из двадцать первого пальца Гайгакса, но простите, декларируемое на уровне системы наличие де-факто общепринятой валюты и общепринятого уровня цен хоть кому-то не показывает, что во всех крупных городах (по меньшей мере!) "средне-фэнтезийного сеттинга" мы имеем дело с Возрождением-высоким средневековьем?! С присущими им развитым банковским (и даже страховым, это важно) делом, сильно связанными рынками (хотя и не единым) и количеством валют, общепринятых для расчетов среди уважающих себя купцов в количестве штук семи-девяти?

А аберрации и частные случаи – есте отклонения как раз от этого уровня, а не от условных 700-х годов AD ИРЛ.

[Геометр Теней]

декларируемое на уровне системы наличие де-факто общепринятой валюты и общепринятого уровня цен хоть кому-то не показывает, что во всех крупных городах (по меньшей мере!) "средне-фэнтезийного сеттинга" мы имеем дело с Возрождением-высоким средневековьем?!

(Поднимает руку). Мне не показывает. Потому что тут видно довольно большое число развилок - особенно если учитывать, что эта самая "де-факто общепринятость" может быть строго внутрисистемным упрощением для подсчётов. Как легко заметить, у нас нет многих сопутствующих системных опций и натягивание совы на глобус будет наблюдаться и в этом случае - то есть при декларируемом положении приключенцы почему-то не могут взять кредит у местных Фугеров для похода на орков Серых гор, например. Я бы сказал, что на основа там довольно размыта, и количество "сов" будет не так уж сильно отличаться даже если gp у нас - просто инструмент подсчёта коров, а на дворе аналог бронзового века.

Вообще говоря, "среднефентезийный D&D-сеттинг" - штука со своими специфическими условностями и представляющий собой чистый винегрет, так что попадались мне весьма аргументированные статьи, например, что основа многих штампов - даже не какие-то периоды Средневековья, а американский фронтир, Дикий Запад (с обширными пространствами свободной земли, отсутствием сословного деления, возможностью для банды приключенцев стрелков с именем легко превратиться в локальную власть и при этом достаточно современной банковской системой).

[gajewski]

По поводу продажи артефактов.

Пару раз сталкивался в своей жизни с ситуацией, когда очень было важно качество, и приходилось искать и приобретать предметы в довольно высокой ценовой категории. Спрос на такие товары — минимальный, поэтому найти их на местном рынке было нереально, продавцы, которые занимались продажей подобных товаров, везти на заказ не хотели, поэтому пришлось порядком переплачивать за доставку и страховку.

Потом, когда возникала необходимость, эти предметы продать, получалась вот какая ситуация — те покупатели, которые могли бы себе позволить приобрести предметы, предпочитали заказывать у производителя или по проверенным каналам, а для остальных это было слишком дорого. Поэтому пришлось оба раза продавать ценные вещи в отличном состоянии с большой скидкой.

И это в современных условиях, с развитой экономикой и продвинутым производством.

Поэтому меня не удивляет, когда в D&D нужные артефакты сложно найти и довольно дорого купить, а затем, если они больше не нужны, мало шансов за хорошую цену продать.

[Мышиный Король]

Мне не показывает. Потому что тут видно довольно большое число развилок - особенно если учитывать, что эта самая "де-факто общепринятость" может быть строго внутрисистемным упрощением для подсчётов.

Все-таки нет. Собственно тот самый лут в логовах монстров не позволяет так считать (причем функция денег как механической меры могущества персов как 3ке убрана сознательно). Там лежат золотые монеты, предметы искусства и драг камни. И совсем нет намеков, что вот весь этот лут довольно мало ликвиден.

то есть при декларируемом положении приключенцы почему-то не могут взять кредит у местных Фугеров для похода на орков Серых гор, например.

А почему кстати не могут? Проверки способностей, предоставление гарантий, заклад. Пусть берут.

gajewski, конечно спрос, доступность и прочее играет значительную роль. Те же автомобили почти мгновенно теряют значительную часть стоимости переходя в бу (и тем сильнее чем выше ценовой сегмент). Или какая-нибудь электроника для космоса, которая никому кроме космоса не нужна. Т.е. от конкретики зависит, но в случае с нашими предметами, что новый, только что сделанный (а значит с учетом спроса, если он вообще есть), что древние найденные в руинах (если основная ценность в старине), одинаково не продать за стоимость более 20% от покупки подобных же, причем заморачиваясь на это довольно серьезно - как никак несколько недель поиска с тратой денег (т.е. найм профессиональных агентов). Это как если бы оказалось, что решив производить электронику для космоса оказалось бы, что продавать ее сможешь только по цене бу, как ни крутись, а если сам пытаешься что-то запустить, то никаких бу не найти, только по цене госзаказов...

[gajewski]

Я полагаю, что подход «сделать на продажу» вообще не очень-то годится для магических предметов, если речь не идёт о какой-либо мелочи (зелья или заговорённые стрелы, например). Это штучное изготовление, и в моём представлении такие вещи делают на свои средства для какой-то определённой цели, невзирая на расходы. В лучшем случае, волшебный предмет делается на заказ, или на средства мецената, оплачивающего расходы и работу, и получающего взамен сделанные шедевры и диковинки. Но в UA описана другая ситуация, когда надо продать кому-нибудь уже имеющийся на руках предмет, и здесь шансов сбыть такой особенный товар за хорошую цену не так и много.

[Геометр Теней]

А почему кстати не могут? Проверки способностей, предоставление гарантий, заклад. Пусть берут.

Ariwch специально выделил у себя на уровне системы, как аргумент о том, что она представляет. Нет игромеханического способа брать на уровне системы в долг, ни как активность в downtime, ни как подсистемы с какими-то правилами (если вы пропустите выплату процентов, кредиторы в пределах месяца отправят за вами существ с CR X+2  с указанием сломать 1d4 конечности каждому просрочившему... ). Вне системных механизмов, в обстановке сеттинга - могут, но это того же уровня доработка, что и мой пример с головами скота выше.

Ну и вот что замечу по мелочам:

Там лежат золотые монеты, предметы искусства и драг камни. И совсем нет намеков, что вот весь этот лут довольно мало ликвиден.

Замечательно, но только про ликвидность у нас вообще мало что есть и это обычно не рассматривается как внесеттинговый элемент вообще. Потому что монстры обычно рассматриваются как существа вне экономических цепочек и накопление сокровищ у многих из них явно чисто пассивное. Многие неразумные монстры вообще не набирают сокровища сознательно и золото там скапливается просто естественным путём с их жертв. Какой-нибудь дракон тоже очень маловероятно, что даёт деньги в рост - и смысл обладания горой золота для дракона состоит в обладании горой золота...

Маститый ученый тоже то на конференции выезжает, то грант выбивать, то аномалию по своей специальности изучать, и в гипотетической игре про такого ученого скорее эти периоды активности будут отыгрываться, а не трудовые будни, но эти разъезды бомжом его не делают. Нет, то, что нам сложно сделать интересной игру про то как наш маг корпеет в своей лаборатории над исследованиями и играются те события, которые вынуждают его оторвавшись от фолиантов отправляться с дипломатической миссией к древнему дракону, ликвидировать прорыв из Абисса или исследовать только что поднявшийся из волн Рльех, не делают из него бомжа-убийцу. Система вполне для таких игр предназначена,

Я бы считал это основным штатным предназначением (а не периферическим), если бы единицей D&D-шной активности был отдельный персонаж, а не партия, причём по умолчанию разноклассовая. Играть в группу магов, которые вместе сидят в конкретной башне - это допустимый и более-менее поддерживаемый выверт, но когда партия разноклассовая (а стандарт даже в Пятёрке - именно это), то приходится идти на добавочные ухищрения, чтобы "трудовые будни" мага совпадали с "трудовыми буднями" прочей партии. Или строить её по модели "рыцарь и его копьё" - явный лидер и группа подчинённых.