Символика тамплиеров. Вопрос.

[Mr.Garret]

Господа, есть следующий вопрос.
На тамплиерском кресте (вероятно, это средневековые рыцари, а не современный масонский орден) есть символы.
  V
S  A
  D
Кто-нибудь видел такой символ? Как они расшифровываются?

[Цирк]

Если бы не V, то я бы сказал, что они предвидели раскладку для шутанов на PC.

[ariklus]

Если бы не V, то я бы сказал, что они предвидели раскладку для шутанов на PC.

Может это при создании современной раскладки неточно скопировали?

[Pigmeich]

Господа, есть следующий вопрос.
На тамплиерском кресте (вероятно, это средневековые рыцари, а не современный масонский орден) есть символы.
  V
S  A
  D
Кто-нибудь видел такой символ? Как они расшифровываются?

Да, однозначно, раскладка для шутанов. Особенно, учитывая, что в латыни нет «W».

А то, что крест Тамплиерров такой же как на флаге Англии, тебя не напрягает?

[Михаил Кузнецов]

Как они расшифровываются?

Vive Dieu Saint Amour.

[Mr.Garret]

Ух ты, а пример этой надписи где можно увидеть?
P.S. Спасибо. Вы очень сильно помогли.

[Михаил Кузнецов]

а пример этой надписи где можно увидеть?

Если Вы про пример употребления этой надписи вместе с "красным лапчатым крестом", то гугл мне посоветовал смотреть здесь (и нигде более примеров не нашёл)
http://tempelvril.org/wp-content/uploads/2012/02/32.gif

[Ангон]

Vive Dieu Saint Amour.

Как я понимаю, считается боевым кличем тамплиеров (например http://ludota.ru/kakie-boevye-klichi-byli-v-srednie-veka.html и https://ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_клич, но более достоверных источников я не нашел).

А то, что крест Тамплиерров такой же как на флаге Англии, тебя не напрягает?

Нет, это разные кресты (хотя и оба красные на белом поле, да).
У тамплиеров - лапчатый крест: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лапчатый_крест#/media/File:Knights_Templar_Cross.svg
У англичан - крест св. Георгия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_святого_Георгия_(вексиллология)#/media/File:Flag_of_England.svg
Разница очевидна.

[Pigmeich]

Нет, это разные кресты (хотя и оба красные на белом поле, да).
У тамплиеров - лапчатый крест: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лапчатый_крест#/media/File:Knights_Templar_Cross.svg
У англичан - крест св. Георгия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Крест_святого_Георгия_(вексиллология)#/media/File:Flag_of_England.svg
Разница очевидна.

Учитывая технологии нанесения краски того времени, а также явные отличия лапчатого креста от простого в бою: разница неочевидна.

[Ангон]

Краска тут не при чем совершенно, с точки зрения цветов они одинаковые. И, насколько мне известно, кресты (по крайней мере на одежде) не красились, а пришивались из кусочков цветной ткани. Вырезать из ткани крестик нужной формы мне сложным не представляется.
А вот разница в форме крестов - геральдическая. И хотя бывало, что в бою гербы путали, все же их основное назначение именно чтобы подобной путаницы избежать. Так что если бы в бою кресты разных форм было бы невозможно различить, едва ли бы это различие появилось в геральдике.

[Pigmeich]

А вот разница в форме крестов - геральдическая. И хотя бывало, что в бою гербы путали, все же их основное назначение именно чтобы подобной путаницы избежать. Так что если бы в бою кресты разных форм было бы невозможно различить, едва ли бы это различие появилось в геральдике.

Геральдика, вообще-то, началась именно тогда, когда гербы превратились из опозновательных знаков в бою, сначала в турнирные знаки, а потом в знаки почета.

Современная геральдика, эти два креста различает, не спорю. Но средневековая — нет.

[Pigmeich]

Краска тут не при чем совершенно, с точки зрения цветов они одинаковые. И, насколько мне известно, кресты (по крайней мере на одежде) не красились, а пришивались из кусочков цветной ткани. Вырезать из ткани крестик нужной формы мне сложным не представляется.

Вот именно, цвета одинаковые.

Насколько мне известно, одежда шилась, до высокого средневековья, одним куском. И что-то вырезать и снова пришить было сложно. Требовало как минимум ножниц и иголки, не такие распространенные предметы. Это сейчас просто кажется. Так что малевали на одежде.

[Ангон]

Геральдика, вообще-то, началась именно тогда, когда гербы превратились из опозновательных знаков в бою, сначала в турнирные знаки, а потом в знаки почета.
Современная геральдика, эти два креста различает, не спорю. Но средневековая — нет.

Я, пожалуй, соглашусь с тем, что изначально эти кресты не различались и обозначались просто "красный крест на белом поле". Но это было во время Первого Крестового похода, когда не было ни креста св. Георгия как символа Англии (он появился где-то в 1260-ые, а во время Третьего Крестового похода, например, символом англичан был белый крест, а красный - французов),  ни тамплиеров (информации о том, когда у тамплиеров крест стал "лапчатым", я не нашел, но с английским, насколько мне известно, он никогда не смешивался, в отличие от генуэзского, который тоже крест св. Георгия).

Вот именно, цвета одинаковые.

А как они могли быть разные, если в геральдике всего семь цветов вместе с металлами?

Насколько мне известно, одежда шилась, до высокого средневековья, одним куском. И что-то вырезать и снова пришить было сложно. Требовало как минимум ножниц и иголки, не такие распространенные предметы. Это сейчас просто кажется. Так что малевали на одежде.

Красилась ткань тем более одним куском, и одежда шилась из уже крашеной ткани. Набойки вроде уже были известны, но не были широко распространены, кроме того я сомневаюсь, что можно набить крест на одежду, а не на ткань в процессе обработки. Так что вышить крест или пришить несколько отрезков ткани другого цвета в форме креста значительно проще. Одежда часто была домотканная, так что уж игла и ножницы в любом доме были, а вот насчет красителей и инструментов для набойки рисунка, причем именно креста, сильно сомневаюсь.
Кроме того, об этом прямо говорят письменные источники:
"приятно и радостно было нам всем видеть эти кресты, сделанные из шелка или вышитые золотом"
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Fulch/text.phtml?id=4452

[Pigmeich]

А как они могли быть разные, если в геральдике всего семь цветов вместе с металлами?

В современной геральдике уже давно (с XVIII века, если не ошибаюсь) не семь цветов.

А в момент зарождения крестов, геральдики фактически не существовало.

[asasdas]

Геральдика, вообще-то, началась именно тогда, когда гербы превратились из опозновательных знаков в бою, сначала в турнирные знаки, а потом в знаки почета.

Современная геральдика, эти два креста различает, не спорю. Но средневековая — нет.

Это смотря насколько понимать термин "современная". В гербовниках уже 15 века различия есть

Вот именно, цвета одинаковые.

Насколько мне известно, одежда шилась, до высокого средневековья, одним куском. И что-то вырезать и снова пришить было сложно. Требовало как минимум ножниц и иголки, не такие распространенные предметы. Это сейчас просто кажется. Так что малевали на одежде.

Это не так.

В современной геральдике уже давно (с XVIII века, если не ошибаюсь) не семь цветов.

А в момент зарождения крестов, геральдики фактически не существовало.

В геральдике пять цветов и два металла. Большее число цветов, присутствует лишь у англичан. Есть еще "натуральные" цвета, но они не признаются собственно геральдическими тинктурами, а могут использоваться только для отображения "натуральных" фигур.

[Pigmeich]

Это смотря насколько понимать термин "современная". В гербовниках уже 15 века различия есть Это не так.

А чё там ещё в 12 и 15 веке было?

В геральдике пять цветов и два металла. Большее число цветов, присутствует лишь у англичан. Есть еще "натуральные" цвета, но они не признаются собственно геральдическими тинктурами, а могут использоваться только для отображения "натуральных" фигур.

Может в Англии больше цветов просто потому, что геральдические правила соблюдаются? Есть ещё меха, как минимум.

[asasdas]

А чё там ещё в 12 и 15 веке было?Может в Англии больше цветов просто потому, что геральдические правила соблюдаются? Есть ещё меха, как минимум.

Геральдика Англии, штука очень специфичная. Ее, скажем французские геральдисты (а классическая геральдика именно французская) со средневековой прямотой называли ублюдочной...
А правила соблюдались везде, кроме т.н. "советской геральдики"
Ну и меха к цветам вообще отношения не имеют. Хотя англичане опять "выделились", придумав вариации мехов, которые в континентальной геральдике не используются. Даже английский геральдист 19 века Фокс-Дэвис считал эти меха искусственным изобретением геральдистов времени упадка геральдики в 17-18 веках

[Pigmeich]

Геральдика Англии, штука очень специфичная. Ее, скажем французские геральдисты (а классчиеская геральдика именно французская) называли ублюдочной...

Французская геральдика, по неизвестным причинам, не сохранилась до наших дней, поэтому узнать, что она «классическая» мы, к глубокому сожалению, не можем.

У меня есть предположение, что «классической» она объявленна задним числом во время французского влияния на Руси, поскольку в Британии её таковой не называют.

А правила соблюдались везде, кроме т.н. "советское геральдики"

Вы про Burger's Arms?

Ну и меха к цветам вообще отношения не имеют. Хотя англичане опять "выделились", придумав вариации мехов, которые в континентальное геральдике не используются. даже английский геральдист 19 века Фокс-Дэвис считал эти меха искусственным изобретением геральдистов времени упадка геральдики в 17-18 веках

Мне бы такой упадок. Континентальной геральдики вообще не существует, как не может существовать устойчивая геральдическая система между странами. Ссылку на труд можно, а то мне долго искать.

И мы тут так и не услышали откровений про 12 и 15 века. Были ли там меха на одежде? Вступал ли в связь Маленький Джон с Робин Гудом? И так далее.

[Цирк]

Слушай, я сам люблю платье 15-го века сшить, поглазеть на схемы танцев и послушать "аутентичную музыку".

Но совесть-то надо иметь. Выкройка в таком виде - это фэнтези.

С равным успехом можно было бы Ника Перумова в поддержку своего понимания геральдики процитировать.

[asasdas]

Французская геральдика, по неизвестным причинам, не сохранилась до наших дней, поэтому узнать, что она «классическая» мы, к глубокому сожалению, не можем.

Не сохранилась? Ого, да это сенсация в мире науки   А вот это что такое тогда? https://www.decitre.fr/auteur/411404/Hubert+Lamant 69 томов однако вышло гербовника то несуществующей геральдики 

У меня есть предположение, что «классической» она объявленна задним числом во время французского влияния на Руси

У меня есть предположение, что вы не очень хорошо разбираетесь в этом вопросе. Знакомы ли вы с трудами сэра Антони Вагнера? Этот автор, хотя и англичанин, (он еще за компанию был геральдмейстером Англии) в своем классическом труде Historic Heraldry of England подтверждал что английская геральдика абсолютно вторична по отношению к французской. И еще как раз писал что 17-18 век это именно век упадка геральдики. А более авторитетного исследователя по английской геральдике не существует.

Континентальной геральдики вообще не существует, как не может существовать устойчивая геральдическая система между странами.

Это вообще о чем комментарий? Если говорить о континентальной геральдике как о единой системе, то да, ее нет. Если говорить как о некотором комплексе традиций отличающемся от английской геральдики (где то приблизительно на уровне, как наполеоновская система отличалась от традиционной, сохраняя внешние формы ее), то она есть.

[asasdas]

Выкройка в таком виде - это фэнтези.

С равным успехом можно было бы Ника Перумова в поддержку своего понимания геральдики процитировать.

Я так понимаю вы тоже полагаете, что платье делали из одного куска ткани, да?
Вот сюда загляните и просветите меня убогого, как можно делать такую одежду без кроя, из одного куска
http://www.revivalclothing.com/12th-13thcclothing.aspx
https://reconstructinghistory.com/product/complete-14th-century-mens-medieval-clothing-package/

А по геральдике можете просветить? Расскажите свое понимание, очень интересно

[Pigmeich]

Не сохранилась? Ого, да это сенсация в мире науки   А вот это что такое тогда? https://www.decitre.fr/auteur/411404/Hubert+Lamant 69 томов однако вышло гербовника то несуществующей геральдики 

Написано неизвестно когда неизвестно кем. В постреформенной грамматике, тем более.

Кроме того, геральдика существует не в томинах трудов, а в реальных Grants of Arms. А они вторичны по отношению к английской геральдике.

У меня есть предположение, что вы не очень хорошо разбираетесь в этом вопросе. Знакомы ли вы с трудами сэра Антони Вагнера? Этот автор, хотя и англичанин, (он еще за компанию был геральдмейстером Англии) в своем классическом труде Historic Heraldry of England подтверждал что английская геральдика абсолютно вторична по отношению к французской. И еще как раз писал что 17-18 век это именно век упадка геральдики. А более авторитетного исследователя по английской геральдике не существует.

У нас видимо какие-то разные представления об авторитетах в английской геральдике. Да ещё от людей с неизвестным науке титулом «Геральдмейстер Англии».

Не, я знаю кто такой Вагнер. Я просто удивлен, что он не превозносил германскую геральдику, а занялся французской.

У всех людей есть бзики, и то, что некоторые английские герольды когда-то по каким-то причинам похвалили французскую геральдику ещё ни о чём не говорит. Вон Путин во Франции речь на французском читал. И в Германии тоже на немецком. Что теперь заключить, что Россия одновременно за Германию и Францию, что ли?

Это вообще о чем комментарий? Если говорить о континентальной геральдике как о единой системе, то да, ее нет. Если говорить как о некотором комплексе традиций отличающемся от английской геральдики (где то приблизительно на уровне, как наполеоновская система отличалась от традиционной, сохраняя внешние формы ее), то она есть.

«Некий комплекс традиций» хорош тем, что он не формализуем. 5 цветов, 2 метала и мех — традиция? Да, однозначно. А вождение с левой стороны машины — традиция? Однозначно!

Давайте теперь заявим, что автомобилестроение Англии вторично по отношению к французскому, и только французское может считаться классическим, ведь они катались на чём-то напоминающем автомобили ещё в 12 веке!

[Pigmeich]

Я так понимаю вы тоже полагаете, что платье делали из одного куска ткани, да?
Вот сюда загляните и просветите меня убогого, как можно делать такую одежду без кроя, из одного куска
http://www.revivalclothing.com/12th-13thcclothing.aspx
https://reconstructinghistory.com/product/complete-14th-century-mens-medieval-clothing-package/

А по геральдике можете просветить? Расскажите свое понимание, очень интересно

Объясняю: ткань полностью истлевает за 100 лет. Поэтому аутентичной одежды остаться не могло.

А рисунок вообще нарисован не раньше второй половины XX века.

[Ангон]

Не знаю, стоит ли продолжать этот бессмысленный спор, но Вы явно что-то путаете.

Вот тот Антони Вагнер, о котором идет речь: https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Wagner.
Как видно, он носил титулы Officer of Arms и Clarenceux King of Arms. King of Arms и переводится на русский как "герольдмейстер". Кроме того, он был рыцарем-командором Ордена Бани, одного из самых почетных орденов Великобритании. Так что я бы не стал относится к нему с таким пренебрежением.

Что касается первичности английской и французской геральдик, то этот спор бессмысленный, потому как во времена становления геральдики не было никаких Англии и Франции, а была "Империя Плантагенетов, которая добрую часть Франции занимала и за которую Плантагенеты приносили оммаж французскому королю. И говорила "английская" знать на французском языке.

Что касается одежды, то сохранились аутентичные изображения в виде миниатюр и статуй, как минимум. Вообще, утверждения о том, что средневековая одежда делалась из одного куска, мне никогда не встречались. Как из одного куска сделать штаны, например? Так что это Вам стоило бы подумать о доказательствах.
Кроме того, с тем, что на одежду в Средние Века нашивался мех, Вы же спорить не будете? А если нашивался мех, то в чем проблема пришить вырезанный из ткани другого цвета крест? Тем более что я привел подтверждающую этот вариант цитату.

[Цирк]

Я так понимаю вы тоже полагаете, что платье делали из одного куска ткани, да?

Нет, не полагаю. Но мне уже много лет и я знаю, что такое работа с источниками. Кроме того, можно ещё следить за актуальными темами в исторической науке, которая с 2003-го года шагнула далеко вперёд.

Можно конечно мечтать, что где-то в Европе лежит томик, в котором всё написано как и что было, но одежда раньше XV века это, такой себе, символ фрагментированности знаний о быте того времени. К каждому суждению можно, в лучшем случае, добавлять "говорят, что". Всё очень неясно, спорно. Там где есть цветные картинки с пляшущими артистками или коврик из Байё (полная репродукция которого в увесистом томике у меня, кстати, есть, а у вас?) - там норм, а где нет - нет.

А поговорить с советским медиевистом – так зверь зверем. ЗНАЕТ ВСЁ. Для такого "энциклопедия геральдики для детей" это второе начало термодинамики. «Иначе быть не может», «рушится мир».

Ну-ну.

[Pigmeich]

Не знаю, стоит ли продолжать этот бессмысленный спор, но Вы явно что-то путаете.

Вот тот Антони Вагнер, о котором идет речь: https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Wagner.
Как видно, он носил титулы Officer of Arms и Clarenceux King of Arms. King of Arms и переводится на русский как "герольдмейстер". Кроме того, он был рыцарем-командором Ордена Бани, одного из самых почетных орденов Великобритании. Так что я бы не стал относится к нему с таким пренебрежением.

«King of Arms» переводится как «Король гербов», Garter как Гартер. Вы ведь не говорите на английском «король России»?

Про Баню пропущу. И английский герольд не может быть рыцарем-коммандором ордена.

Что касается первичности английской и французской геральдик, то этот спор бессмысленный, потому как во времена становления геральдики не было никаких Англии и Франции, а была "Империя Плантагенетов, которая добрую часть Франции занимала и за которую Плантагенеты приносили оммаж французскому королю. И говорила "английская" знать на французском языке.

Ну а тогда к чему лирические отступления про «французскую классическую геральдику»?

И у вас, извините, но расстройство сознания: то Франции не было, то какой-то французский король.

Что касается одежды, то сохранились аутентичные изображения в виде миниатюр и статуй, как минимум. Вообще, утверждения о том, что средневековая одежда делалась из одного куска, мне никогда не встречались. Как из одного куска сделать штаны, например? Так что это Вам стоило бы подумать о доказательствах.
Кроме того, с тем, что на одежду в Средние Века нашивался мех, Вы же спорить не будете? А если нашивался мех, то в чем проблема пришить вырезанный из ткани другого цвета крест? Тем более что я привел подтверждающую этот вариант цитату.

Вы видели как жилетку вяжут? Из одного куска, заметьте. С тем, что нашивался мех я спорить буду: распространены иголки были только в высоком средневековье. Я, кажется, уже это говорил. Куски шкур склеивали, клепали, но не сшивали.

[Геометр Теней]

Мимоходом:

Объясняю: ткань полностью истлевает за 100 лет. Поэтому аутентичной одежды остаться не могло.

Замечу, что в такой категоричной форме - однозначная неправда. Хотя бы потому, что тканевые образцы могли оказаться в "консервирующей" (бескислородной, например) среде. Насколько мне известно, тканевые фрагменты европейской одежды в археологических находках существуют как минимум до X века вглубь (насчёт их полноты - другой вопрос).

Вообще, в случае именно консервирующей среды ткань может сохраняться очень долго. Вон, у меня под боком плато Укок с его мумией жрицы - почти пара тысяч лет, а в ледяной "линзе" одежда сохранилась.

[Pigmeich]

Мимоходом: Замечу, что в такой категоричной форме - однозначная неправда. Хотя бы потому, что тканевые образцы могли оказаться в "консервирующей" (бескислородной, например) среде. Насколько мне известно, тканевые фрагменты европейской одежды в археологических находках существуют как минимум до X века вглубь (насчёт их полноты - другой вопрос).

Вообще, в случае именно консервирующей среды ткань может сохраняться очень долго. Вон, у меня под боком плато Укок с его мумией жрицы - почти пара тысяч лет, а в ледяной "линзе" одежда сохранилась.

Если сохранились, то есть и радиоуглеродные датировки, не так ли?

[Ангон]

В Европе есть находки одежды Бронзового Века, если что, см. "Девушка из Эгтведа" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Девушка_из_Эгтведа) например. Ну а Эци (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эци) это вообще халколит. И у него, кстати, одежда сшитая - иголку можно из кости сделать, а шить - сухожилиями.
Первая датирована с помощью дендрохронологии, второй - радиоуглеродным методом.

А все Ваши остальные комментарии, сэр Pigmeich, абсолютно бредовы и безосновательны. Вы бы хоть немного утрудили себя поиском ссылок, хотя бы на ту же Википедию.

[Dmitry Gerasimov]

Вы видели как жилетку вяжут? Из одного куска, заметьте.

10 из 10!