Единый перечень ШРЗ

[LOKY1109]

Тогда, наверное, с учетом вышесказанного, мне стоит переформулировать ШРЗ: "игрок может правдободобно отыграть только другого человека/только себя"

Вот это да - ШРЗ. С этим не спорю.

[Мышиный Король]

Персонажем в НРИ может быть не только отдельно взятая "личность", привязанная к гуманоидному телу. Играть в НРИ можно за организацию, хайвмайнд, нанорой и, как показывают игры товарища theNonsense,  за целую планету. Если допустить верность ШРЗ, то получается, что Microscope RPG или Circle of Hands — не НРИ, хотя это самые что ни на есть настольные ролевые игры.

Я тоже подумал, что имеются в виду экзотические игры, где игрок управляет не персонами, а явлениями и организациями. Но у меня очень серьезные сомнения в том, что такие игры являются "ролевыми" (не в том смысле, что они плохие, а исключительно в терминологическом плане). Скорее стратегиями или чем-то подобным, или значение "роли" надо переопределять. Причем возможно представить еще более экзотические случаи, когда организация или явление персонифицируется, но тогда они как раз становятся личностями. Ну и из перечисленных - хайвмайнд и нанорой, а также божества-персонификации явлений, сил и планет - это конечно личности.

Ну, я точно встречался с заблуждениями 1 и 4 достаточно регулярно. И здоровенный холивар в области 5 я видел, и кажется даже участвовал.

Но при том утверждение про ГУРПС не особо заблуждение. В формулировке "ГУРПС это про реализм" без уточнений, что в него невозможно играть никак иначе, утверждение все-таки не такое уж заблуждение. Это же его отличительное качество, без которого львиная доля значения системы терялась бы. Примерно тоже и про 4ку (но там еще негативная экспрессия есть). Регулярность 4... ну не знаю, у не припоминаю таких формулировок в значительном количестве в здешних холиварах. В целом вопрос про "устарели" для игровых систем слишком оценочный, чтобы о нем можно было говорить как о факте, а следовательно доказать, что мнение "системы устарели" является заблуждением...

[Pigmeich]

Но при том утверждение про ГУРПС не особо заблуждение. В формулировке "ГУРПС это про реализм" без уточнений, что в него невозможно играть никак иначе, утверждение все-таки не такое уж заблуждение. Это же его отличительное качество, без которого львиная доля значения системы терялась бы. Примерно тоже и про 4ку (но там еще негативная экспрессия есть). Регулярность 4... ну не знаю, у не припоминаю таких формулировок в значительном количестве в здешних холиварах. В целом вопрос про "устарели" для игровых систем слишком оценочный, чтобы о нем можно было говорить как о факте, а следовательно доказать, что мнение "системы устарели" является заблуждением...

Вилли Вонки тред.

Ну-ка расскажи мне как в ГУРПС играется в магореализм, или «уклонистом» в реальный бой.

[Мышиный Король]

Ну-ка расскажи мне как в ГУРПС играется в магореализм, или «уклонистом» в реальный бой.

Спроси наших гурпсоводов, уточнив заодно что ты понимаешь под магореализмом. Но если ты имеешь в виду этим вопросом, что гурпс недостаточно реалистичен или у него бывают промахи, то хотя очевидно, что критерии можно загнать так, что ни одна система не пройдет их, бессмысленно отрицать, что он из достаточно играбельных систем в наибольшей степени про реализм и ближе всех к нему подходит.

[flannan]

Но при том утверждение про ГУРПС не особо заблуждение. В формулировке "ГУРПС это про реализм" без уточнений, что в него невозможно играть никак иначе, утверждение все-таки не такое уж заблуждение. Это же его отличительное качество, без которого львиная доля значения системы терялась бы.

Хотя GURPS в базе довольно реалистична, и если подключить опциональных правил - станет ещё реалистичнее, система не про это. Идея системы в том, чтобы с минимальными усилиями играть в произвольный сеттинг/жанр. (на практике не всё так хорошо, но довольно близко к этому утверждению)

Здесь надо рассказать про цельнометаллический дирижабль, про сверхзвукового коня, про то, как инопланетные захватчики плакали и требовали занерфить кинетическое оружие, и прочие нереалистичные штуки, с которыми я сталкивался в GURPS.

[Мышиный Король]

Хотя GURPS в базе довольно реалистична, и если подключить опциональных правил - станет ещё реалистичнее, система не про это. Идея системы в том, чтобы с минимальными усилиями играть в произвольный сеттинг/жанр. (на практике не всё так хорошо, но довольно близко к этому утверждению)

У системы вполне может быть две основопологающие идеи, на которых она строится. Причем, я бы заметил, что указанная идея весьма сильно пострадала из-за стремления гурпса к реалистичности.

Здесь надо рассказать про цельнометаллический дирижабль, про сверхзвукового коня, про то, как инопланетные захватчики плакали и требовали занерфить кинетическое оружие, и прочие нереалистичные штуки, с которыми я сталкивался в GURPS.

Надо еще отделять сеттинговые реалии, которые могут выглядеть нереалистичными. Но даже без них, оценка реалистичности сама является поводом для споров и очень сильно зависит от оснований и знаний утверждающего. А еще авторы могут ошибаться. Вполне можно пытаться сделать ультрареалистичную систему, для которой это будет ключевое качество, и при этом накосячить так, что результат будет далеким от реализма.

[Геометр Теней]

Причем, я бы заметил, что указанная идея весьма сильно пострадала из-за стремления гурпса к реалистичности.

Вот за использование термина "реалистичность" в обсуждении НРИ надо... надо... не знаю, что надо, но делать что-то ужасное. Оцифровывать по фаталу заживо, например.

В скобках: у меня, неспециалиста, сложилось впечатление что GURPS при всех своих reality check принципах, вроде, стремится не к "реалистичности" в бытовом смысле, а в усреднённом случае к тому, чтобы результат каждой проверки можно было описать в терминах игрового мира как физического - то есть чтобы картинку можно было нарисовать с описанием "что там происходит в терминах недраматургических". Если луч инопланетного бластера попадает в стенку цельнометаллического дирижабля, то чтобы можно было сказать, что там стенкой происходит, совершенно безотносительно того, возможны ли такие дирижабли и бластеры, нет?

[Мышиный Король]

Вот за использование термина "реалистичность" в обсуждении НРИ надо...

Альтернативные предложения для термина? Это оффтоп конечно, но проблемы термина реалистичность скорее в том, что это понятие для довольно многих является важным в игре и при этом очень сильно разнятся критерии оценки и желаемого, что порождает холивары.

у меня, неспециалиста, сложилось впечатление что GURPS при всех своих reality check принципах, вроде, стремится не к "реалистичности" в бытовом смысле, а в усреднённом случае к тому, чтобы результат каждой проверки можно было описать в терминах игрового мира как физического

А в днд 3ки это не так? По-моему близко.

[flannan]

У системы вполне может быть две основопологающие идеи, на которых она строится. Причем, я бы заметил, что указанная идея весьма сильно пострадала из-за стремления гурпса к реалистичности.

По задумке - гурпс более-менее реалистичен по умолчанию, а потом можно добавлять в него драконов, сверхсветовые двигатели и супер-ниндзя до достижения желаемого эффекта.
И нет, я бы не сказал, что идея сильно страдает от стремления гурпса к реалистичности. Я видел достаточно проблем с переносом чего-то на GURPS, но реалистичность пока не мешала. Отсутствие реалистичности на уровне "подведи танк поближе, я хочу ударить его своим мечом!" на другом конце - бывает, мешает, да. Но из любой другой стартовой точки попасть в вархаммер 40к было бы настолько же сложно.
Труднее всего оцифровывать три категории:
1) мутные вещи вроде алайнментов или силы Халка. Потому что сперва надо договориться, что такое добро и насколько же силён Халк.
2) вещи, работающие на игре слов ("этот топор разрубает всё, что заканчивается на букву Н!")
3) когда нужно перенести чужой баланс ("кому нужны эти бластеры, будем рубиться мечами!")

Хуже только, когда носитель мысли, которую надо оцифровать, начинает паниковать и на всё соглашаться, когда ты ещё и половину вариантов не успел изложить.

В скобках: у меня, неспециалиста, сложилось впечатление что GURPS при всех своих reality check принципах, вроде, стремится не к "реалистичности" в бытовом смысле, а в усреднённом случае к тому, чтобы результат каждой проверки можно было описать в терминах игрового мира как физического - то есть чтобы картинку можно было нарисовать с описанием "что там происходит в терминах недраматургических". Если луч инопланетного бластера попадает в стенку цельнометаллического дирижабля, то чтобы можно было сказать, что там стенкой происходит, совершенно безотносительно того, возможны ли такие дирижабли и бластеры, нет?

Да, это достаточно хорошее описание работы GURPS.

[Мышиный Король]

По задумке - гурпс более-менее реалистичен по умолчанию, а потом можно добавлять в него драконов, сверхсветовые двигатели и супер-ниндзя до достижения желаемого эффекта.

Не вижу ничего нереалистичного в драконах и сверхсветовых двигателях в общем случае.

Но давай так. Если ты рекламируешь кому-нибудь гурпс, как хорошую годную систему, то какие три основные емко сформулированных качества ты выделишь?

[Pigmeich]

Спроси наших гурпсоводов, уточнив заодно что ты понимаешь под магореализмом. Но если ты имеешь в виду этим вопросом, что гурпс недостаточно реалистичен или у него бывают промахи, то хотя очевидно, что критерии можно загнать так, что ни одна система не пройдет их, бессмысленно отрицать, что он из достаточно играбельных систем в наибольшей степени про реализм и ближе всех к нему подходит.

Всё было бы хорошо, если бы реалистичность прослеживалась далее 100 очков и 30 на недостатки. Буквально шаг влево-вправо, и реалистичность прекращается.

У Savage Worlds динамический диапазон гораздо шире.

[Мышиный Король]

Всё было бы хорошо, если бы реалистичность прослеживалась далее 100 очков и 30 на недостатки. Буквально шаг влево-вправо, и реалистичность прекращается.

Не буду спорить о конкретике, которой не знаю. Может и действительно гурпс за 100 очков становится жутко нереалистичной системой (кто б из специалистов по системе это подтвердил..). Но 3,5ка тоже чем выше по уровню тем менее играбельной становится.

[flannan]

Не вижу ничего нереалистичного в драконах и сверхсветовых двигателях в общем случае.

Но давай так. Если ты рекламируешь кому-нибудь гурпс, как хорошую годную систему, то какие три основные емко сформулированных качества ты выделишь?

http://imaginaria.ru/GURPS/konspekt-perevod-pochemu-ya-ostayus-s-gurps.html
По заголовкам:
ГУРПС ориентирована на детали
 GURPS конкретна
 GURPS волнующая
 GURPS хорошо масштабируется
 GURPS поддерживает очень академическую игру
 GURPS отлично справляется с миростроением.

Не буду спорить о конкретике, которой не знаю. Может и действительно гурпс за 100 очков становится жутко нереалистичной системой (кто б из специалистов по системе это подтвердил..).

Нет, GURPS не становится жутко нереалистичным за каким-то пределом в очках. Просто чем больше очков - тем персонажи круче, и в какой-то момент они неизбежно становятся неправдоподобно крутыми.

[LOKY1109]

Всё было бы хорошо, если бы реалистичность прослеживалась далее 100 очков и 30 на недостатки. Буквально шаг влево-вправо, и реалистичность прекращается.

Почему это? О_о

Неправдоподобность и нереалистичность вещи хоть и близкие, но принципиально разные.

[flannan]

Не вижу ничего нереалистичного в драконах и сверхсветовых двигателях в общем случае.

Сверхсветовой двигатель нарушает физику, какой мы её знаем. Летающий дракон тоже.
Да, я знаю, что и тому и другому - можно придать правдоподобия, выкрикивая непонятные слова вроде "двигатель Алькубьерре".

Альтернативные предложения для термина? Это оффтоп конечно, но проблемы термина реалистичность скорее в том, что это понятие для довольно многих является важным в игре и при этом очень сильно разнятся критерии оценки и желаемого, что порождает холивары.

http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Вот тут есть целых пять разных вариантов того, что может означать слово "реалистичность". Их совместимость не доказана, потому что реальность, как известно, нереалистична.

[Pigmeich]

Не буду спорить о конкретике, которой не знаю. Может и действительно гурпс за 100 очков становится жутко нереалистичной системой (кто б из специалистов по системе это подтвердил..). Но 3,5ка тоже чем выше по уровню тем менее играбельной становится.

Да нет, она играбельна, просто CR — это иллюзорная подсказка для мастера. А на 1-5 уровне ДнД'а вообще реалистична на уровне ГУРПС'а.

Почему это? О_о

Неправдоподобность и нереалистичность вещи хоть и близкие, но принципиально разные.

Я, извините, не разбираюсь в чём разница.

[LOKY1109]

Ну как же! Это ещё Шелдон неплохо объяснил.
Фильм "Супермен" нереалестичен, не потому что криптонец умеет летать и непробивается пулями, а потому что, когда он поймал Лоис Лейн падающую со 100500 метров (или надо говорить футов?) у самой поверхности земли, её не порвало на три аккуратные, но неаппетитные части.
Супермен сам по себе - неправдоподобен (создан больше, чем на 100 очков), игнорирование телом Лоис Лейн закона сохранения импульса - нереалистично.

[Dmitry Gerasimov]

Этот вопрос в конечном итоге приведет к очередному холивару. ШРЗ является утверждение, что эти олдовые системы однозначно хуже, а не являются точно таким же инструментом как и современные.

А, кажется понял: ты про то, что они играбельны до сих пор?

Ну типа да. Если нравится тратить время на продукт третьего сорта.

А вот и ШРЗ пошли!.. 

[Azalin Rex]

В указанной статье хорошее определение реалистичности. и на мой взгляд ни один из 5 пунктов не подходит под именно ГУРПС

[Pigmeich]

Ну как же! Это ещё Шелдон неплохо объяснил.
Фильм "Супермен" нереалестичен, не потому что криптонец умеет летать и непробивается пулями, а потому что, когда он поймал Лоис Лейн падающую со 100500 метров (или надо говорить футов?) у самой поверхности земли, её не порвало на три аккуратные, но неаппетитные части.
Супермен сам по себе - неправдоподобен (создан больше, чем на 100 очков), игнорирование телом Лоис Лейн закона сохранения импульса - нереалистично.

Если ты допускаешь существование живой материи, выдерживающей пули, и, летающей при этом, то почему нельзя поймать не разбив?

[LOKY1109]

Если ты допускаешь существование живой материи, выдерживающей пули, и, летающей при этом, то почему нельзя поймать не разбив?

Потому что Лоис Лейн обычный человек, а Супермен не способен даровать неразрушимость другим объектам и существам.

Была бы Лоис с Криптона, имей Кларк подобную способность или будь у Лоис некий антиперегрузочный девайс вложенный в трусики в карман - вопросов бы не было. Даже просто упомяни Супс, что тут действует некий "итсмэджик" и то бы прокатило, но нет, ничего вышеперичисленного.

И нет, я не "допускаю существование живой материи, выдерживающей пули, и, летающей при этом", но я знаю, что такое творческое допущение.

[flannan]

В указанной статье хорошее определение реалистичности. и на мой взгляд ни один из 5 пунктов не подходит под именно ГУРПС

Вот что в GURPS точно есть - так это №3, детальность.
А вот например реалистичность игромеханики достаточно быстро настраивается. Взял преимущество "мастер оружия", и бац - ты уже разрубаешь рыцаря вместе с лошадью. (это преувеличение, но тяжёлые доспехи всё равно перестают быть серьёзной защитой)

[Геометр Теней]

Альтернативные предложения для термина?

Не использовать термин с неоднозначным наполнением. Каждый раз при желании использовать - не лениться и постараться пояснять не одним словом, а несколькими предложениями.

А в днд 3ки это не так? По-моему близко.

Близко только в очень узких областях, на мой взгляд. Причём что характерно - не в тактической боёвке (потому что там, например, хиты - попробуйте-ка описать, что происходит при попадании площадного эффекта в рой или при заметной части спасбросков не в механических терминах, а попробовав поймать там зацепки для описания во внутримировых... )

[ariklus]

Если ты допускаешь существование живой материи, выдерживающей пули, и, летающей при этом, то почему нельзя поймать не разбив?

Потому что материя которую ловят пули не выдерживает, равно как и удара на большой скорости об  два цилиндра из удерживающей пули материю )

[Pigmeich]

Потому что материя которую ловят пули не выдерживает, равно как и удара на большой скорости об  два цилиндра из удерживающей пули материю )

Не ты не понял: если есть такая материя, то она не из законов нашего мира. Поэтому может делать что угодно.

[LOKY1109]

Не ты не понял: если есть такая материя, то она не из законов нашего мира. Поэтому может делать что угодно.

Сильный аргумент.

Так как всё-всё оговорить нет решительно никакой возможности, то неоговоренное по умолчанию считается "как у нас". Нигде не сказано, что Супс может нарушать закон сохранения импульса для других объектов (более того, поройся и найдёшь пруфы, что не может), значит - не может.

Подходить же с твоим подходом... Ну ок. В большинстве произведений, в том числе фантастических, не утверждается, что помимо прочих конечностей у людей из спин не растут щупальца. Так же как и не утверждается, что у людей есть в наличии анальное отверстие. В том числе в произведениях про Супермена. А, как ты утверждаешь, материя Супса может делать что угодно. В том числе зарастить межъягодичную дыру всем людям Земли одним своим присутствием на планете. Ведь что угодно же.

[Pigmeich]

Сильный аргумент.

Так как всё-всё оговорить нет решительно никакой возможности, то неоговоренное по умолчанию считается "как у нас". Нигде не сказано, что Супс может нарушать закон сохранения импульса для других объектов (более того, поройся и найдёшь пруфы, что не может), значит - не может.

Подходить же с твоим подходом... Ну ок. В большинстве произведений, в том числе фантастических, не утверждается, что помимо прочих конечностей у людей из спин не растут щупальца. Так же как и не утверждается, что у людей есть в наличии анальное отверстие. В том числе в произведениях про Супермена. А, как ты утверждаешь, материя Супса может делать что угодно. В том числе зарастить межъягодичную дыру всем людям Земли одним своим присутствием на планете. Ведь что угодно же.

Я, зато, кроме красочных книжек про супермена, читал кучу книжек по естественным наукам и экспериментировал. Потому знаю, что такой живой материи просто не может существовать.

[LOKY1109]

Переставай смотреть фантастику, читать фантастику и играть в фантастику. Отринь невозможное.

P.S.: Ты уныл.

P.P.S.:

читал кучу книжек по естественным наукам и экспериментировал. Потому знаю, что такой живой материи просто не может существовать.

Мне даже любопытен тот эксперимент, который доказывает, что чего-то не может существовать. Чего угодно. Это вроде как противоречит экспериментальному методу как он есть, так как эксперимент или доказывает существование чего либо, или выявляет связи между чем-то уже достоверно существующим.

[Azalin Rex]

Вы путаете нереалистичность с обычным ляпом в фильме, разве нет?

[LOKY1109]

Вы путаете нереалистичность с обычным ляпом в фильме, разве нет?

Что значит "путаете"? Это не или-или.
Да, это ляп (вероятнее всего). И да, из-за этого ляпа фильм в этом моменте выглядит совершенно нереалистично.