Единый перечень ШРЗ

[Ангон]

А вообще есть такая штука, как законы жанра. Которая вполне себе сочетается с законами мира (которые, в свою очередь, могут более или менее значительно отличаться от реальных законов физики). Способности Супермена - это часть законов мира. А то, что пойманную в полете девушку не разрывает на части - часть законов жанра. Считать законы жанра "нереалистичными" конечно можно, но сущностного отличия между законами жанра и законами мира я не вижу. И кстати, в ГУРПС есть всевозможные способы эти законы жанра поддержать, начиная от всевозможных преимуществ вроде Удачи и Судьбы и заканчивая жанровыми книгами-дополнениями вроде Хоррора.

[Мышиный Король]

http://imaginaria.ru/GURPS/konspekt-perevod-pochemu-ya-ostayus-s-gurps.htmlГУРПС ориентирована на детали
 GURPS конкретна
 GURPS волнующая
 GURPS хорошо масштабируется
 GURPS поддерживает очень академическую игру
 GURPS отлично справляется с миростроением.

Мм, с чего бы начать?.. Я прочитал статью, чтобы понять, что подразумевается под не вполне ясной "конкретностью" и "академической игрой", но давай представим, что я этого еще не сделал и ты именно в этих словах дал характеристику основных отличительных качеств системы. Мое мнение о гурпсе сформировано чтением рулбука для ознакомления и ради некоторых идей, ну и выводами из разговоров с другими игроками, так что я легко изменю его под влиянием адекватной характеристики компетентного гурпсовода. Из твоих слов я делаю вывод, что мое впечатление о реалистичности, как одном из основных свойств системы, не верно. Ты это подтверждаешь и советуешь в своих представлениях и планах рассматривать это как факт, верно? Замечу, что если это действительно так, то это довольно разочаровывающее открытие, мне реалистичность гурпса виделась его основным преимуществом перед прочими системами, без которого перечисленные выше качества не делают его чем-то выдающимся...

Однако, хочется все же заметить, что раскрытие в статье пунктов про "конкретность", "академическую игру" и "миростроение" (и отчасти даже "масштабируемость", т.к. там тоже о детальности) имеет прямое отношение к 3 и 4 определению реалистичности по твоей ссылке ниже.

Нет, GURPS не становится жутко нереалистичным за каким-то пределом в очках. Просто чем больше очков - тем персонажи круче, и в какой-то момент они неизбежно становятся неправдоподобно крутыми.

Т.к. без дополнительных уточнений я не чувствую между нереалистичностью и неправдоподобием четкой и существенной разницы, то утверждение для меня противоречиво. В принципе не очень понимаю как крутость может быть неправдоподобной или нереалистичной просто так, сама по себе. Ничего принципиально неправдоподобного/нереалистичного в хайв-майнде цивилизации нету (коль уж тут персонажи-хайвмайнды упоминались), а технически развитая цивилизация может быть непомерно крута...

Сверхсветовой двигатель нарушает физику, какой мы её знаем. Летающий дракон тоже.
Да, я знаю, что и тому и другому - можно придать правдоподобия, выкрикивая непонятные слова вроде "двигатель Алькубьерре".

В общем-то нереалистичность сверхсветовых двигателей прежде всего в нарушении принципа причинности, а для его осознания надо разобраться в том как же она получается исходя теории относительности и соотвественно ее понять (где там постулирование на основании экспериментальных данных, а где потому что "иначе быть не может"). Но тогда и двигатель Алькубьерре и прочие варианты не будут непонятными словами. А если в указанном не разобраться, то и нереалистичности особой нету - да, пока не открыли. (Слышал о EmDrive? Вероятно ошибка эксперимента, но это очень удачный пример того, как что-то противоречащее текущим представлениям может быть реалистичным.) Драконы же нереалистичны только в смысле "для нашей физики" (хотя поднять плотность атмосферы... заодно и меньшую эффективность огнестрела получим по сравнению с луком/арбалетом...), а этот вид нереалистичности (соответствие нашим естественно-научным представлениям) менее востребован в РИ и художественной литературе, т.к. распространены миры с заведомо иными законами.

http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Вот тут есть целых пять разных вариантов того, что может означать слово "реалистичность". Их совместимость не доказана, потому что реальность, как известно, нереалистична.

Так ведь это естественно, что слова многозначны! Если ее боятся, то вообще говорить не нужно. Эти определения различны, но в меньшей или большей степени обладают смысловыми связями. Во многом определяются контекстом, так в приведенной Алфирином утверждении о гурпсе довольно четко определяется, что речь о 1, 3 и 4 определении (и 2е уже как следствие). А они друг с другом пересекаются и только 1е вызывает основную массу вопросов.

Не использовать термин с неоднозначным наполнением. Каждый раз при желании использовать - не лениться и постараться пояснять не одним словом, а несколькими предложениями.

А много ли ты можешь назвать терминов в нашей области ролевых интересов, у которых строго однозначное определение?

[Геометр Теней]

А много ли ты можешь назвать терминов в нашей области ролевых интересов, у которых строго однозначное определение?

Тех, которые более-менее одинаково понимаются - всё-таки большинство в типовой беседе на ролевые темы. Просто есть термины вроде "реализма", "нарративности", "манчкинизма"  которые уже настолько размыты, что обсуждение тормозят, потому что стороны в лучшем случае вынуждены останавливаться и вылавливать из контекста представление, что хотел сказать собеседник, а в худшем - продолжают каждый о своём.

[Alfirin]

Широко распространенные заблуждения, на мой взгляд, возникают из слухов, стереотипов и расхожих мнений, которые приводят к предубежденнному рассматрению того или иного явления в НРИ. Особенно негативным качеством ШРЗ является именно последнее, поскольку даже опробовав нечто на личном опыте, из-за предубеждений игрокам свойственно переоценивать негативные и недооценивать позитивные стороны явлений.

Например, мне очень сложно найти игроков, желающих поиграть с использованием ГУРПСа и обычно нежелание аргументируется как: "мне не интересно высчитывать влияние скорости ветра, положения луны и среднемесячной влажности на поверхности Марса на полет моей стрелы". Откуда взялось это представление? Ну так на любом форуме, при обсуждении ГУРПСа легко встретить тру-задротов, которые именно подобные проблемы обсуждают. При этом ГУРПС - модульная система, в которой степень детальности оцифровки сильно зависит от агенды, но ее репутация (то самое ШРЗ) приводит к тому, что в представлении многих потенциальных игроков, по ней нельзя играть без инженерного калькулятора.

Другой пример - это шахматность D&D 4e. Я встречал многих мастеров, которые водят в стиле и жанре, который лучше всего оцифровывается именно 4кой, но из-за репутации системы, они отказываются даже пытаться ее изучить, ведь она не про НРИ, а про голимые тактические сражения по клеточкам где нет места фантазии игроков. В результате они ведут по 3.5е, пасфайндеру или 5е, но по ощущениям тех, кто знает и использует все редакции D&D, получается словно играешь по 4ке, лишенной ее лучших качеств.

Т.е. речь идет не о том, про реализм ли ГУРПС и не шахматы ли D&D 4e, а о том, что вокруг этих систем много мифов, которые мешают воспринимать эти инструменты более-менее объективно и отталкивают потенциальную аудиторию от продукта, в котором она нуждается согласно своим предпочтениям.

Спойлер

[свернуть]

[Мышиный Король]

Тех, которые более-менее одинаково понимаются - всё-таки большинство в типовой беседе на ролевые темы. Просто есть термины вроде "реализма", "нарративности", "манчкинизма"  которые уже настолько размыты, что обсуждение тормозят, потому что стороны в лучшем случае вынуждены останавливаться и вылавливать из контекста представление, что хотел сказать собеседник, а в худшем - продолжают каждый о своём.

Мне кажется, ты не прав. Система, отыгрыш, роль, личность, персонаж, стиль, жанр, мастерский произвол, магия - только навскидку, сходу, не шерстя темы, в этом ряду манчкинизм смотрится лишним, настолько он однозначен по сравнению с ними. Даже термин из этой темы "шрз" отличен от общепринятого (я его точно встречал не раз за пределами нашего форума) - распрострененный неверный факт. Размытие значений - естественный процесс. Не пользоваться из-за этого словами не разумно. Вон выше пытаются ради того, чтобы не произносить "реалистичность" говорить "правдоподобие", хотя с ним возникнет ровно та же ситуация, просто потому что концепции стоящие за ними сами довольно размыты и сильно пересекаются, но их обсуждать все равно требуется, т.к. они имеют для многих значение. Часто за разницу в терминологии можно принять разницу в исходных посылках, взглядах и знаниях (заметь, выше спор с Фланнаном о реалистичности сверхсветовых двигателей - это не терминологический спор, хотя похож на него).

[Мышиный Король]

Другой пример - это шахматность D&D 4e. Я встречал многих мастеров, которые водят в стиле и жанре, который лучше всего оцифровывается именно 4кой, но из-за репутации системы, они отказываются даже пытаться ее изучить, ведь она не про НРИ, а про голимые тактические сражения по клеточкам где нет места фантазии игроков. В результате они ведут по 3.5е, пасфайндеру или 5е, но по ощущениям тех, кто знает и использует все редакции D&D, получается словно играешь по 4ке, лишенной ее лучших качеств.

А не мог бы ты попытаться этот пример описать в деталях? Т.е. что это за стиль и манера и почему она лучше всего оцифровывается 4кой, учитывая, что ориентированность на тактическую боевку по клеткам явно не используется. Очень любопытно стало.

[flannan]

Из твоих слов я делаю вывод, что мое впечатление о реалистичности, как одном из основных свойств системы, не верно. Ты это подтверждаешь и советуешь в своих представлениях и планах рассматривать это как факт, верно? Замечу, что если это действительно так, то это довольно разочаровывающее открытие, мне реалистичность гурпса виделась его основным преимуществом перед прочими системами, без которого перечисленные выше качества не делают его чем-то выдающимся...

Реалистичность - это недостаток, а не преимущество. Поэтому я не буду рекламировать GURPS как реалистичную систему.
Потому что моя игра в GURPS заведомо будет выглядеть как «…ловко бегает по стенке, управляет мотоциклом, в бардачке у мотоцикла сорок восемь острых лезвий, их без промаха кидая, он пока не промахнулся…». Потому что я этого хочу.

Во многом определяются контекстом, так в приведенной Алфирином утверждении о гурпсе довольно четко определяется, что речь о 1, 3 и 4 определении (и 2е уже как следствие).

1 - заведомо неправда. Одна из сильных сторон GURPS - это возможность играть в "Терминатор, Росомаха и Гендальф входят в бар..."
2 - опять-таки неправда. Просто у меня с Ангоном часто расходятся представления о том, что такое книжная красивость, потому что я смотрю аниме, а он читает саги.
3 - да, есть, я это уже сказал. Хотя с этим можно побороться, если надо.
4 - GURPS может оцифровать сколь угодно бредовый сеттинг, главное чтобы он был физичный.
По поводу нарушающих результатов - вспоминается боевик Х-КОМа, который носил с собой готовые к бою реактивные гранатомёты (по 3 на каждом плече, кажется), потому что это легче по весу, чем носить патроны к одному гранатомёту.
Цельнометаллический дирижабль я тоже помню.

[Мышиный Король]

Реалистичность - это недостаток, а не преимущество. Поэтому я не буду рекламировать GURPS как реалистичную систему.

Очевидно, что в общем случае это не так. Реалистичность легко может быть и достоинством и недостатком. Для меня это вот в большинстве случаев достоинство (хотя от целей зависит, да). Но это твое утверждение как раз подпадает под то определение шрз, что давалось в начале темы 

Но на вопрос ты все-таки не ответил. Таки надо мне кардинально менять свое представление о гурпсе и перестать считать его самой реалистичной из распространенных систем или нет? (ага, и когда мне в следующий раз скажут по поводу подпиливания системы под реалистичность: "раз тебе нужен реализм - бери гурпс", с чистой совестью ответить - "так ведь нет, не про это он" )

[Геометр Теней]

 

Не пользоваться из-за этого словами не разумно.

Из-за того, что ножи тупятся со временем (естественный процесс) разве неразумно не пользоваться тупым ножом, а наточить старый (не полениться дать определение в теме) или взять новый (взять другой термин)? Широкое распространение ведёт к размытию. Когда что-то размывается сверх критичного значения (например слово "манчкинизм" частенько уже употребляется в смысле "поведение, которое не понравилось говорящему", как ярлык) оно уже не помогает беседе, а мешает. Смысл ножа - в том, что он острый и помогает резать...

При этом в узких рамках "нож" может быть ещё острым. Скажем, слово "система" из твоего списка, по моему ограниченному опыту, если люди не знакомы с форджевской терминологией и вообще не теоретики, обычно используется довольно однозначно - как "конкретный, обычно коммерческий, ролевой продукт в виде свода правил" (и участники в таком случае сами не разделяют текст правил и соглашения на их основе). То есть в некотором наборе бесед этого достаточно. Когда выходим за эти рамки - надо уточнять. Вот слово "правдоподобие" - оно далеко не идеальная замена (и точно превратится в такой же размытый термин, дай ему волю), но слово "реалистичность" отсылает к слишком широкому набору явлений (от жанра "бытового реализма", до, например, психологической естественности реакций NPC и соответствия результатов поступков бытовым представлениям о физике и пр.), потому термин "правдоподобие" предназначен, видимо, чтобы подчеркнуть конкретный аспект. Тем более что его можно использовать более узко - "правдоподобие реакции", "правдоподобие игровых травм", "правдоподобие скоростей перемещения" и так далее.

[Alfirin]

А не мог бы ты попытаться этот пример описать в деталях? Т.е. что это за стиль и манера и почему она лучше всего оцифровывается 4кой, учитывая, что ориентированность на тактическую боевку по клеткам явно не используется. Очень любопытно стало.

4ка на мой взгляд лучше всего оцифровывает игры, где боевые ситуации не являются неразрывной частью игрового процесса, а выделяется как обособленное событие. Т.е. есть стиль игры, где границы между боевыми и всеми остальными событиями слишком зыбкие, чтобы можно было сказать "а сейчас все кидаем инициативу и начинаем биться" и мотивы действий персонажей остаются одинаковыми, а есть стили, когда мы четко понимаем, что сейчас начинается именно бой и соответственно начинаем менять описание своих заявок и мотивации своих действий. Условно говоря камера переходит от вида из глаз, в вид от третьего лица.

И я не говорил, что эти мастера не используют тактическую боевку по клеткам, они ее как раз используют, только вместо обилия тактических опций игра превращается в унылое "я бью еще раз", что было свойственно достаточно большому количеству мастеров еще во времена, когда господствовала 3.5. Им бы начать вести по 4ке и тем самым сделать бои более разнообразными, но они считают, что водить по ней можно только эти бои и ничего более. И виной такого предубеждения является именно репутация (т.е. ШРЗ)

[Геометр Теней]

Реалистичность - это недостаток, а не преимущество

Не так много свойств могут быть недостатками. В примере - это недостаток для определённой игры, как уже заметили. Соответственно, недостатками могут быть ненастраиваемость или сложность настройки (если система хотя бы отчасти выдаёт себя за рассчитанную на широкий спектр типов игр) или неудачность изложения правил (из которого этот факт неочевиден).

[flannan]

Но на вопрос ты все-таки не ответил. Таки надо мне кардинально менять свое представление о гурпсе и перестать считать его самой реалистичной из распространенных систем или нет? (ага, и когда мне в следующий раз скажут по поводу подпиливания системы под реалистичность: "раз тебе нужен реализм - бери гурпс", с чистой совестью ответить - "так ведь нет, не про это он" )

Если тебе нужен неплохой компромисс между удобством игры и реалистичностью (в значении 1-4) - да, GURPS может с этим справиться. Но тебе придётся проследить за тем, чтобы в игру не попало ничего нереалистичного. Причём как со стороны игроков, так и со стороны мастера.
Потому что GURPS не мешает создать что-то нереалистичное.

Если ты не приемлешь компромиссов, то Феникс Комманд наверняка лучше.

[Мышиный Король]

(например слово "манчкинизм" частенько уже употребляется в смысле "поведение, которое не понравилось говорящему", как ярлык)

Так ведь определенность термина здесь совершенно ни при чем. Сколь бы ни был точно определен термин, если его содержание представляется негативным желающему навесить ярлык, он это сделает.

Скажем, слово "система" из твоего списка, по моему ограниченному опыту, если люди не знакомы с форджевской терминологией и вообще не теоретики, обычно используется довольно однозначно - как "конкретный, обычно коммерческий, ролевой продукт в виде свода правил" (и участники в таком случае сами не разделяют текст правил и соглашения на их основе). То есть в некотором наборе бесед этого достаточно.

Не совсем так. Под системой могут вполне понимать ворох листочков для словески с дайсами и существующие в группе договоренности. Но главное, что с реалистичностью в целом тоже самое, обычно то она встречается в смысле 1, 3 и 4 из ссылки Фланнана, причем 3 и 4 весьма близки.

Тем более что его можно использовать более узко - "правдоподобие реакции", "правдоподобие игровых травм", "правдоподобие скоростей перемещения" и так далее.

Вот честно - не вижу особой разницы с реалистичностью. Заменить одно на другое и в принципе ничего не изменится.

[Мышиный Король]

Если тебе нужен неплохой компромисс между удобством игры и реалистичностью (в значении 1-4) - да, GURPS может с этим справиться. Но тебе придётся проследить за тем, чтобы в игру не попало ничего нереалистичного. Причём как со стороны игроков, так и со стороны мастера.
Потому что GURPS не мешает создать что-то нереалистичное.

Ну вот зыбко это как-то... Указание на компромиссы мало значимо, т.к. любая система всегда будет компромиссом между удобством применения/областью и приближенностью явлению. И соответственно я не могу согласится с тем, что утверждение "гурпс - это про реализм" - заблуждение (если не переформулировать его так: "в гурпс нельзя/очень неудобно играть в не в реализм").

[flannan]

Ну вот зыбко это как-то... Указание на компромиссы мало значимо, т.к. любая система всегда будет компромиссом между удобством применения/областью и приближенностью явлению. И соответственно я не могу согласится с тем, что утверждение "гурпс - это про реализм" - заблуждение (если не переформулировать его так: "в гурпс нельзя/очень неудобно играть в не в реализм").

GURPS может реализм (как и многое другое), но он не про реализм, скорее наоборот.

[LOKY1109]

А то, что пойманную в полете девушку не разрывает на части - часть законов жанра.

Да нифига не так это. Это не закон жанра, это косяк.
Законы жанра никак не мешали Супсу притормаживать Лоис хотя бы чуть чуть постепенно.

А много ли ты можешь назвать терминов в нашей области ролевых интересов, у которых строго однозначное определение?

Ни одного во всём и всех естественных языках. Но мы всё же как-то общаемся.

[flannan]

Да нифига не так это. Это не закон жанра, это косяк.
Законы жанра никак не мешали Супсу притормаживать Лоис хотя бы чуть чуть постепенно.

Давайте мы просто согласимся, что у Супермена тактильный телекинез, который придаёт вещам, которые он держит, неожиданную прочность. И не будем захламлять это обсуждение.

[LOKY1109]

Давайте мы просто согласимся, что у Супермена тактильный телекинез, который придаёт вещам, которые он держит, неожиданную прочность. И не будем захламлять это обсуждение.

Нет, мы царь не будем с этим соглашаться, потому что у Супса нет "тактильного телекинеза, который придаёт вещам, которые он держит, неожиданную прочность".
А захламлять и впрямь не стоит.

[shadeofsky]

 
Вообще-то где-то читал, что Супермен летает, потому что окружает свое тело телекенетическим коконом (Марсианский Охотник так же).
Соответственно, есть вероятность, что кокон можно немного растянуть, чтоб на время еще кого-то защитить.

[Azalin Rex]

Кстати, я помню как Супермен один раз когда накосячил начал облетать вокруг земли, чтобы повернуть время вспять. Помните такое?

А что за отрывок то о Супермене и падшей женщине о котором все говорят-то? Мб он есть на ютубе?

[flannan]

А что за отрывок то о Супермене и падшей женщине о котором все говорят-то? Мб он есть на ютубе?

Полагаю, стандартный трюк, который делает любой летающий персонаж в кино и мультфильмах - ловить другого человека на лету, игнорируя то, что врезаться в чьи-то руки на огромной скорости - примерно настолько же опасно, как врезаться на этой же скорости в землю.
Если бы в жизни можно было летать - спасателей бы учили специальному способу ловить, чтобы свести повреждения к минимуму. А пока - все ловят как придётся.

[Azalin Rex]

Погодите, но ведь супермен при этом трюке должен же лететь? и разве если он наберет скорость, равную скорости падения девушки и подставит руки, произойдет что-то ужасное?

Я думал речь про то, когда он ловит стоя на земле.

[LOKY1109]

Погодите, но ведь супермен при этом трюке должен же лететь? и разве если он наберет скорость, равную скорости падения девушки и подставит руки, произойдет что-то ужасное?

Я думал речь про то, когда он ловит стоя на земле.

Тут такое дело... Супс догоняет падающую Лоис за метр до земли.

[Azalin Rex]

 А вот когда два парашютиста падают, они же могут взяться за руки и им руки не отрывает при этом?

[ariklus]

А вот когда два парашютиста падают, они же могут взяться за руки и им руки не отрывает при этом?

Ключевой момент - оба падают с одинаковой скоростью. А вот если свободно падающий парашютист схватится за неподвижно висящий  в воздуже летательный аппарат (или аппарат схватится за него), то произойдет или разрыв парашютиста или совместное дальнейшее падение.



То есть когда падающий объект А тормозится объектом Б, то важно не положение и способ перемещения объекта Б, а ускорение с которым объект А тормозится.
То есть падение на руки Супермена который при этом просел сантиметров на 5 лишь немногим лучше приземления на асфальт.

[SerGor]

Вобщем, то, что случится - хорошо показано в финале "Человека-Паука, Высокое напряжение". Поймать-то поймал, но толку... Хруст позвонков на всю башню был.

[shadeofsky]

Не сказал бы, что именно такой реализм однозначно идет на пользу игры.
Спасти в последний момент - круто.
Убить, попытавшись спасти в последний момент - не круто.
Впрочем, зависит от жанра игры.

[Мышиный Король]

GURPS может реализм (как и многое другое), но он не про реализм, скорее наоборот.

Если бы там фигурировало утверждение, что "3,5ка/PF - про зачистку подземелий", я бы поостерегся говорить, что это заблуждение. Хотя точно знаю, что она не только про это и может еще много чего другого, да и мои игры по системе, которую в данном контексте можно считать 3,5кой, были обычно очень далеки от зачистки подземелий. (И еще у меня впечатление, что ты говоришь в основном про реализм в том первом значении, как противоречащий науке, хотя в том утверждении речь явно не о нем, т.к. наличие в базовой книге магии и сверхъестественных способностей очевидно и наглядно ему противоречат.)

[flannan]

Если бы там фигурировало утверждение, что "3,5ка/PF - про зачистку подземелий", я бы поостерегся говорить, что это заблуждение. Хотя точно знаю, что она не только про это и может еще много чего другого, да и мои игры по системе, которую в данном контексте можно считать 3,5кой, были обычно очень далеки от зачистки подземелий.

GURPS - про настраиваемость. Это то, для чего он был задуман, и то, в чём он сильно превосходит большинство систем своей весовой категории.
Я не исключаю того, что GURPS можно использовать для реалистичной игры, но мне они не попадались.

(И еще у меня впечатление, что ты говоришь в основном про реализм в том первом значении, как противоречащий науке, хотя в том утверждении речь явно не о нем, т.к. наличие в базовой книге магии и сверхъестественных способностей очевидно и наглядно ему противоречат.)

В GURPS есть довольно многочисленные блоки правил, которые существуют специально, чтобы поддержать киношные тропы. Например, дающие персонажам бонусы к защитам за то, что они пришли в бой полуголые, а не закованные в броню с головы до пят.

[LOKY1109]

Не сказал бы, что именно такой реализм однозначно идет на пользу игры.
Спасти в последний момент - круто.
Убить, попытавшись спасти в последний момент - не круто.
Впрочем, зависит от жанра игры.

Тут такая тонкость: если дайсы говорят, что спас - значит спас. Теперь главное адекватно это спасение описать. Фильм про Супса не смог.