Как захватить город?

[9_power]

Общим ответом будет "Любым, который будет интересен игрокам".

[Son_of_Morning]

Так я и буду. Ну в смысле, я не жду, что игроки сделают то, что задумал. Варианты мне просто нужны.

Т.е. это прикидка "а вообще какие заявки могут быть и как ни нужно обрабатывать"?
Чтобы твоя ИМХА не пошла в разрез с ИМХОЙ игроков и не испортила игру? В таком разрезе вполне ок.

Ну тогда я как игрок исходил из того, что город "в лоб" не взять и использовал бы следующие способы
 - измор и/или диверсии (отравленное продовольствие поджоги, провокация эпидемии, внутренние враги)
 - дипломатия (договориться с "горными кланами")
 - дипломатия (договориться с местными элитами, если взятие города -- средство к бОльшей цели)
 - использование PC как "ударного отряда" вырезающего армию противников.
в зависимости от дополнительно мастерской информации.

И ожидал бы, что если "задача в принципе разрешима", то шансы на успех вполне осязаемы.

ПС
Мормон зачем столько апломба?
Настольная реконструкция, например, слышал?

[Alfirin]

Где-то я эту карту уже видел, правда сделанную на компе, а не от руки. У меня ощущение, что вопрос как взять именно этот город, уже поднимался и даже на этих форумах. Это официальное приключение или просто совпадение?

[Igorek d30]

Где-то я эту карту уже видел, правда сделанную на компе, а не от руки. У меня ощущение, что вопрос как взять именно этот город, уже поднимался и даже на этих форумах. Это официальное приключение или просто совпадение?

Эмм.. Нет, я сам его придумал и нарисовал. А что, есть что-то похожее? Мне б было интересно, если бы вы помогли мне найти.

[Ангон]

Возможно, речь вот про эту карту: http://rpg-world.org/index.php/topic,8695.msg200888.html#msg200888 ?
Она, конечно, немножко похожа (как и вообще все карты средневековых городов друг на друга), но все же достаточно сильно отличается (трое ворот, а не одни, мосты куда менее удачно расположены), да и когда я там ниже писал про то, что его довольно легко взять, я имел в виду все же атаку как минимум троекратно превосходящими силами (норма для собирающихся взять город атакующих).

[Mormon]

Мормон зачем столько апломба?
Настольная реконструкция, например, слышал?

Нет, не слышал, но подозреваю что с варгеймами у них общего только миниатюры и искуственные ландшафты.

[jes490]

вообще-то никакой полководец, если он не дурак, не будет выводить из города все свои силы. Вот и получается, что если их выманивать, то карательный отряд равен по силе всем войскам нападающих. А в городе остаётся ещё две трети армии. Вот тебе и морфирующая армия.

Вообще-то "выводить не все силы" != оставить 2/3 сил в городе. Оставить 1/3 -- еще куда более логично, но даже при таком раскладе у защищающихся все равно будет преимущество, поэтому в городе можно оставить даже меньше этой 1/3. Я не знаю, насколько умен полководец, выводящий по 1/3 своих войск, но подозреваю что не очень. При тройном численном преимуществе все-таки куда проще выйти и разбить врага, тем более, что он продовольствие тебе блокирует. Тем более, что отступить всегда можно и есть куда.

[Ангон]

Это если мы предполагаем, что противник знает о том, что перед ним вражеская армия численностью 1/3 от его собственной.

А если он предполагает, что это бандиты/повстанцы/горцы, то отправлять почти всю армию на охоту за ними и оставлять город беззащитным от потенциальной атаки армии противника - не самая умная идея. Поэтому он вполне может выслать карательный отряд численностью едва ли более 1/3 гарнизона (а скорее и меньше). И пока он не догадается, что происходит, можно уничтожить несколько таких отрядов.

И да, кстати, если противник выведет из города всю армию, то это совсем не плохо. Во-первых, можно его переманеврировать и напасть на беззащитный город. А даже если это и не удастся, то разбить в поле троекратно превосходящие силы противника намного проще, чем взять обороняемый такими силами город.

[Son_of_Morning]

А как ты собираешься обыгрывать масс-комбат, если таковой случится?
Само обсуждение этой темы постоянно к масс-комбату тяготеет, но по моему опыту дело это в НРИ весьма неблагодарное (ух помню мы намучались в своё время).


ПС
Сейчас бы взял, наверное, AW: Dark Ages (не играл, щупал только упрощённый в сравнении с ним Urban Shadows), наверное, но не всем подойдёт *В.

[Igorek d30]

Это если мы предполагаем, что противник знает о том, что перед ним вражеская армия численностью 1/3 от его собственной.

А если он предполагает, что это бандиты/повстанцы/горцы, то отправлять почти всю армию на охоту за ними и оставлять город беззащитным от потенциальной атаки армии противника - не самая умная идея. Поэтому он вполне может выслать карательный отряд численностью едва ли более 1/3 гарнизона (а скорее и меньше). И пока он не догадается, что происходит, можно уничтожить несколько таких отрядов.

И да, кстати, если противник выведет из города всю армию, то это совсем не плохо. Во-первых, можно его переманеврировать и напасть на беззащитный город. А даже если это и не удастся, то разбить в поле троекратно превосходящие силы противника намного проще, чем взять обороняемый такими силами город.

По поводу первого: они действительно не знают численность армии противника.

[Igorek d30]

А как ты собираешься обыгрывать масс-комбат, если таковой случится?
Само обсуждение этой темы постоянно к масс-комбату тяготеет, но по моему опыту дело это в НРИ весьма неблагодарное (ух помню мы намучались в своё время).


ПС
Сейчас бы взял, наверное, AW: Dark Ages (не играл, щупал только упрощённый в сравнении с ним Urban Shadows), наверное, но не всем подойдёт *В.

Есть отдельная подсистема для этого: отряды, занимающие больше одного гекса, и удары героев, кладущие по несколько солдат противника.

[ArK]

Это невозможно.

[Son_of_Morning]

Есть отдельная подсистема для этого: отряды, занимающие больше одного гекса, и удары героев, кладущие по несколько солдат противника.

А может быть подскажешь (судя по тому, что ты сделал свою систему пролопатил много существующих) -- какие есть хорошие на твой взгляд решения по масс-комбатам? На что опирался?

[Геометр Теней]

Это если мы предполагаем, что противник знает о том, что перед ним вражеская армия численностью 1/3 от его собственной.

Это вообще-то побочный момент.

Тем не менее, одна из вещей, которыми вроде должен оперировать сколько-то опытный полководец - это понимание того, что дробить силы при отсутствии добавочных вынуждающих причин есть штука почти всегда невыгодная. Вторая вещь - польза информации; если полководец так плохо поставил разведку, что не может отличить организованную армию от разбойничьего рейда, то у него в любом случае плохи дела, потому что нет базы для принятия решений. (В любом случае, кстати, напрашивающееся разделение - это некоторый минимальный гарнизон для того, чтобы город нельзя было взять с налёта + остальная армия; если такой гарнизон составляет треть, значит у нас тут или малые силы у всех сторон, или город весьма велик. Впрочем, не исключено, что есть добавочные факторы - например, что за стены выходит только конница).

Впрочем, военная постановка вопроса видится мне вообще очень странной - ситуация, когда втрое меньшая армия держит в осаде превосходящие силы, имеющие к тому же превосходство в позиции (лагерь осаждающих в "голых полях" будет виден, делающиеся высадку осаждаемые всегда могут вернуться под защиту стен). Соответственно, у нас город либо берётся с наскока (например, ложной атакой или серией, отвлекающей основные силы врага, с проникновением с другого направления - тут могут пригодиться "приключенческие агенты в городе"), либо берётся невоенными способами. Подкупом, диверсиями (уничтожением запасов пищи и рейдовой войной; пожарами и проч.), какой-то сеттинговой магией, подрывом боевого духа тех же горожан...

[Аррис]

Где-то я эту карту уже видел, правда сделанную на компе, а не от руки. У меня ощущение, что вопрос как взять именно этот город, уже поднимался и даже на этих форумах. Это официальное приключение или просто совпадение?

Если ты видел одну карту города - ты видел их все ;-)
Для средневековых городов это работает особенно хорошо ;-)

[Igorek d30]

А может быть подскажешь (судя по тому, что ты сделал свою систему пролопатил много существующих) -- какие есть хорошие на твой взгляд решения по масс-комбатам? На что опирался?

Взял часть из чейнмэйл ( где 1 миниатюрка представляет или отряд из 20 человек, или 1 героя, который равен четырём солдатам, и удары разной успешности убивают разное кол-во человек в отряде), в 7-мом море тоже есть правила о том, что герои могут класть по несколько за раз статистов.

[Son_of_Morning]

Взял часть из чейнмэйл ( где 1 миниатюрка представляет или отряд из 20 человек, или 1 героя, который равен четырём солдатам, и удары разной успешности убивают разное кол-во человек в отряде), в 7-мом море тоже есть правила о том, что герои могут класть по несколько за раз статистов.

  А 7th sea -- какая книга (переведена на великий и могучий, чтобы быстро ознакомиться)?

[Igorek d30]

  А 7th sea -- какая книга (переведена на великий и могучий, чтобы быстро ознакомиться)?

Честно-не знаю, читал через утерянную ссылку на онлайн-правила ( нелегальные, безусловно-друг подвёз)

[Son_of_Morning]

Честно-не знаю, читал через утерянную ссылку на онлайн-правила ( нелегальные, безусловно-друг подвёз)

Ага спасибо при возможности почитаю.
Но вообще мой поинт остаётся прежним (вдруг 7е море ОЧЕНЬ прилично удивит, но честно говоря сомневаюсь). Постараться обойтись без масс-комбата (Кухулин и Мэдб -- ок; Геркулес берёт Трою -- ок; а вот 1000 vs 300 человек бэттл на мой взгляд не ок).
Долго муторно и по прошествии ощущение "блин эта тягомотина того не стоила" (естественно могут быть исключения, сходу -- если это логическое завершение кампании и жирная точка).

[flannan]

  А 7th sea -- какая книга (переведена на великий и могучий, чтобы быстро ознакомиться)?

Собственно, в Player's Guide первой редакции, насколько я помню. Там статисты выдаются пачками по 6, и они всё равно слабее именованных персонажей.

[shadeofsky]

Ещё (в порядке общего бреда) можно захватить город по методу "Бременских музыкантов". Заявиться менестрелями, устроить концерт в поддержу притесняемых и осаждаемых, и в разгар движухи застрелить мэра из фогота.

[Ангон]

Это вообще-то побочный момент.

Тем не менее, одна из вещей, которыми вроде должен оперировать сколько-то опытный полководец - это понимание того, что дробить силы при отсутствии добавочных вынуждающих причин есть штука почти всегда невыгодная. Вторая вещь - польза информации; если полководец так плохо поставил разведку, что не может отличить организованную армию от разбойничьего рейда, то у него в любом случае плохи дела, потому что нет базы для принятия решений. (В любом случае, кстати, напрашивающееся разделение - это некоторый минимальный гарнизон для того, чтобы город нельзя было взять с налёта + остальная армия; если такой гарнизон составляет треть, значит у нас тут или малые силы у всех сторон, или город весьма велик. Впрочем, не исключено, что есть добавочные факторы - например, что за стены выходит только конница).

Впрочем, военная постановка вопроса видится мне вообще очень странной - ситуация, когда втрое меньшая армия держит в осаде превосходящие силы, имеющие к тому же превосходство в позиции (лагерь осаждающих в "голых полях" будет виден, делающиеся высадку осаждаемые всегда могут вернуться под защиту стен). Соответственно, у нас город либо берётся с наскока (например, ложной атакой или серией, отвлекающей основные силы врага, с проникновением с другого направления - тут могут пригодиться "приключенческие агенты в городе"), либо берётся невоенными способами. Подкупом, диверсиями (уничтожением запасов пищи и рейдовой войной; пожарами и проч.), какой-то сеттинговой магией, подрывом боевого духа тех же горожан...

В общем случае я со всем согласен, но есть несколько моментов, которые стоило бы уточнить (в том числе и автору темы, кстати):
1. Как организованы обороняющие город войска (и, соответственно, управление ими)? Насколько я понял, значительную их часть составляет ополчение горожан. С другой стороны, я бы предполагал, что столь значительные силы держать в городе только ради его обороны имеет мало смысла (если только этот город не является стратегически важным) - значит, город мог рассматриваться как база для дальнейших наступательных действий и туда для этого мог быть отправлен отряд "из центра". Кроме того, помимо горожан-ополченцев и "королевских солдат" в гарнизоне города могут быть и другие силы, например дружина местного графа или союзники из числа горных кланов. Это может породить значительные проблемы в цепочке командования. Капитан городского ополчения старается защитить город, присланный "из центра" командир - выполнить поставленную перед ним наступательную задачу, у графа и вождя горцев могут быть свои интересы... Учитывая еще, что горожане могут недолюбливать графских дружинников, горцы - солдат и т.д., вполне может сложиться ситуация, при которой вообще непонятно, кто здесь главнокомандующий и каждый предводитель должен рассчитывать только на свои силы.
В этом случае вполне может сложиться ситуация, когда на разборки с напавшими на караван "бандитами" будет отправлена даже не 1/3 сил гарнизона, а значительно меньше, потому что помимо невозможности отдавать приказы не подчиняющимся напрямую войскам, каждый военачальник будет стремиться оставить большую часть своих сил при себе, чтобы не ослаблять свою позицию относительно других военачальников.
Это, разумеется, значительно облегчит задачу ИП. С другой стороны, в их армии может твориться такой же нормальный для Средневековья бардак - и помимо собственно командования армией и взятия города ИП придется заниматься выяснением отношений с союзниками и "подчиненными".

2. Какая военно-политическая обстановка в окрестностях города? Насколько вероятными выглядят повстанцы/бандиты/горцы, нападающие на караваны с провизией? Кому скорее симпатизирует сельское население - обороняющимся или наступающей армии ИП? Как поставлена разведка у обороняющихся, могут ли наступающие ей помешать (кстати, всевозможная магия, от превращения в птицу до хрустального шара, куда больше влияет на организацию разведки, чем на собственно битвы)?
Это и к вопросу о "перепутать наступающую армию и разбойничий налет", и к вопросу о взятии города наскоком.

3. Какая местность окружает город? Как я понял из описания, горы (или предгорья). Горы вообще куда больше подходят для организации засад и набегов, чем для крупных битв. Так что ни штурма (в первую очередь из-за численного перевеса обороняющихся), ни правильной осады города, ни крупной битвы "в поле" ждать не стоит - наиболее вероятной мне кажется серия рейдов, ответных рейдов, засад, стычек и т.д. Мне представляется, что для НРИ это скорее хорошо, чем плохо - чем меньше масштаб столкновения, тем больше в его исходе зависит от ИП.
Это, кстати, и к вопросу о "лагере осаждающих в голых полях". Захватив какую-нибудь крепостицу на стратегически важном для поставок продовольствия в город перевале, осаждающие могут сами превратиться в осажденных (что несколько скомпенсирует их недостаточную численность). А если там такой крепостицы нет, то в любом случае лагерь "осаждающих" может быть расположен в весьма удобном для обороны месте.

[Terranaunt]

Читал, что чтобы захватить крепость/город нападающих должно быть где-то в три раза больше.

Не "крепость/город", а укрепленную позицию.
Город - в семь раз больше.

[Igorek d30]

В общем случае я со всем согласен, но есть несколько моментов, которые стоило бы уточнить (в том числе и автору темы, кстати):
1. Как организованы обороняющие город войска (и, соответственно, управление ими)? Насколько я понял, значительную их часть составляет ополчение горожан. С другой стороны, я бы предполагал, что столь значительные силы держать в городе только ради его обороны имеет мало смысла (если только этот город не является стратегически важным) - значит, город мог рассматриваться как база для дальнейших наступательных действий и туда для этого мог быть отправлен отряд "из центра". Кроме того, помимо горожан-ополченцев и "королевских солдат" в гарнизоне города могут быть и другие силы, например дружина местного графа или союзники из числа горных кланов. Это может породить значительные проблемы в цепочке командования. Капитан городского ополчения старается защитить город, присланный "из центра" командир - выполнить поставленную перед ним наступательную задачу, у графа и вождя горцев могут быть свои интересы... Учитывая еще, что горожане могут недолюбливать графских дружинников, горцы - солдат и т.д., вполне может сложиться ситуация, при которой вообще непонятно, кто здесь главнокомандующий и каждый предводитель должен рассчитывать только на свои силы.
В этом случае вполне может сложиться ситуация, когда на разборки с напавшими на караван "бандитами" будет отправлена даже не 1/3 сил гарнизона, а значительно меньше, потому что помимо невозможности отдавать приказы не подчиняющимся напрямую войскам, каждый военачальник будет стремиться оставить большую часть своих сил при себе, чтобы не ослаблять свою позицию относительно других военачальников.
Это, разумеется, значительно облегчит задачу ИП. С другой стороны, в их армии может твориться такой же нормальный для Средневековья бардак - и помимо собственно командования армией и взятия города ИП придется заниматься выяснением отношений с союзниками и "подчиненными".

2. Какая военно-политическая обстановка в окрестностях города? Насколько вероятными выглядят повстанцы/бандиты/горцы, нападающие на караваны с провизией? Кому скорее симпатизирует сельское население - обороняющимся или наступающей армии ИП? Как поставлена разведка у обороняющихся, могут ли наступающие ей помешать (кстати, всевозможная магия, от превращения в птицу до хрустального шара, куда больше влияет на организацию разведки, чем на собственно битвы)?
Это и к вопросу о "перепутать наступающую армию и разбойничий налет", и к вопросу о взятии города наскоком.

3. Какая местность окружает город? Как я понял из описания, горы (или предгорья). Горы вообще куда больше подходят для организации засад и набегов, чем для крупных битв. Так что ни штурма (в первую очередь из-за численного перевеса обороняющихся), ни правильной осады города, ни крупной битвы "в поле" ждать не стоит - наиболее вероятной мне кажется серия рейдов, ответных рейдов, засад, стычек и т.д. Мне представляется, что для НРИ это скорее хорошо, чем плохо - чем меньше масштаб столкновения, тем больше в его исходе зависит от ИП.
Это, кстати, и к вопросу о "лагере осаждающих в голых полях". Захватив какую-нибудь крепостицу на стратегически важном для поставок продовольствия в город перевале, осаждающие могут сами превратиться в осажденных (что несколько скомпенсирует их недостаточную численность). А если там такой крепостицы нет, то в любом случае лагерь "осаждающих" может быть расположен в весьма удобном для обороны месте.

Так 1-ое: военачальник там единый, а войска натренированные регулярные ( горожане были мобилизованы два года назад, во время начала войны)
2-ок: бандитов и горцев там хоть этим самым местом ешь, а окружающие поддерживают нейтралитет: это Гражданская война, которая проходит между двумя группировками, каждая из них-со своей идеологией, так что все, кто хотел поддержать одну из сторон, уже вступили в борьбу.
3-е: да, горы и ровные роля, хотя больше полей. Никаких крепостей нет в неделе пути ни в одну сторону. Поэтому это такая стратегически важный объекта: потеряешь этот город-западный фронт сомнётся как гармошка.

[Mr.Garret]

>1-ое: военачальник там единый, а войска натренированные регулярные ( горожане были мобилизованы два года назад, во время начала войны)
Регулярные войска это не средневековье это Новое время.
Если феодалы захотели повоевать - это проблема феодалов, горожане в их армию вступать не будут.

Гражданская война в средневековье не возможна по причине отсутствия граждан и нации. Феодальные разборки между феодалами не являются гражданской войной.

>потеряешь этот город-западный фронт сомнётся как гармошка.
В средневековье и даже в Новом времени фронтов не было.

Вообщем, описанная тобой выше ситуация объективно невозможна и разрешать ее "правильными методами" особого смысла нет. В описанной тобой реальности может сработать любой самый фантастический метод.

P.S. Ну и, конечно, брать город без осадных машин задача нереальная. Лучше и правильнее - обойти этот оплот стороной и решать оперативные задачи не обращая внимания на крепость. Местные все равно никуда не денутся.

[astion]

P.S. Ну и, конечно, брать город без осадных машин задача нереальная. Лучше и правильнее - обойти этот оплот стороной и решать оперативные задачи не обращая внимания на крепость. Местные все равно никуда не денутся.

Реальная, просто долго в осаде сидеть придется.

[Pigmeich]

Так 1-ое: военачальник там единый, а войска натренированные регулярные ( горожане были мобилизованы два года назад, во время начала войны)

Как уже сказал Гаррет, мобилизованные два года назад горожане — не натренированные регулярные войска. В любую эпоху.

И у них явные проблемы с припасами.

[Andrew36]

Гражданская война в средневековье не возможна по причине отсутствия граждан и нации. Феодальные разборки между феодалами не являются гражданской войной.

Война Алой и Белой розы- это феодальная разборка?

[Alita Sidhe]

Война Алой и Белой розы- это феодальная разборка?

А почему нет? Серия разборок довольно низкой интенсивности между двумя феодальными домами.

[Ariwch]

а призывать страшную херь и с той стороны могут...
3-е: да, горы и ровные роля, хотя больше полей. Никаких крепостей нет в неделе пути ни в одну сторону. Поэтому это такая стратегически важный объекта: потеряешь этот город-западный фронт сомнётся как гармошка.

Ну это как раз причина успеть, как Кристобаль Хозевич, раньше

Запрудить её выше по течению либо пустить её в обход города по каналу (пускай охрана обозов роет), а потом подождать и никого не выпускать.

Кстати, если проникнуть в город по реке с одной из сторон мешает водопад, то водопад достаточно близко. В таком случае, если запрудить реку перед водопадом, а после накопления воды уничтожить плотину, результаты могут быть... ошеломляющими.

Там статисты выдаются пачками по 6, и они всё равно слабее именованных персонажей.

Ну как сказать... Сквад брутов-айзенцев с TR 3...