Starfinder

[flannan]

Мне говорят, что чека Дипломатии хватает, если накрутить сложность. Если не накручивать — Envoy не нужен. «А он нужен» — говорят.

Вроде тут где-то прямым текстом сказали, что одной из целей дизайна старфаиндера является то, что никакой класс не является обязательным.
Envoy может лучше всех закидывать кубами социалку, особенно если его вкачать в социалку, но это не значит, что нельзя вместо этого вкачать в социалку оперативника, солариана или даже механика. Потому что социалка - это именно броски доступных всем навыков, а не линейка эксклюзивных фитов.

[Мистер Хомяк]

Ну, ёлки!

Мне говорят, что чека Дипломатии хватает, если накрутить сложность. Если не накручивать — Envoy не нужен. «А он нужен» — говорят. Правила позволяют произвольно менять сложность на усмотрение ДМа. Кроме навыков социалка в игре не ночевала правил не имеет.

Что это, как не словеска с кубиками?

Ээээ, ну я скажу страшное. Rule 0 позволяет произвольно менять любую часть правил как PF, так и SF.
Что касается сложностей, ну низнаю.
Если вы щитаете, что вот это

The DC of this check is equal to either 10 + your opponent’s total Diplomacy skill bonus, or 15 + 1-1/2 × the opponent’s CR (or the encounter’s CR, if you are trying to change the attitude of a group of creatures), whichever is higher.

маленькие плевые сложности, то ну... ну я не знаю.

[Pigmeich]

Потому что социалка - это именно броски доступных всем навыков, а не линейка эксклюзивных фитов.

С этим согласен! Вот DF это позволяет не портя тем, кто специализирован на социалке, весь фуршет в боёвке.

Ээээ, ну я скажу страшное. Rule 0 позволяет произвольно менять любую часть правил как PF, так и SF.
Что касается сложностей, ну низнаю.
Если вы щитаете, что вот этомаленькие плевые сложности, то ну... ну я не знаю.

Rule 0 — замечательная вещь, когда нужно убрать главгада до следующего воскрешения, ввиду конца хитпойнтов у партии.

И плохая вещь, когда нужно спихнуть на кубики разборки между ИПами.

А что страшного? Пол КаэРа всего рост с уровнем.

[Мистер Хомяк]

А что страшного? Пол КаэРа всего рост с уровнем.

Так и запишем, собеседник не умеет читать. Нет, ну серьезно? Серьезно? 
Ткнешь пальцем, где написано пол КаэРа?? 

[Pigmeich]

Так и запишем, собеседник не умеет читать. Нет, ну серьезно? Серьезно? 
Ткнешь пальцем, где написано пол КаэРа?? 

А чё там написано пол КеэРа отнять? Минус же стоит. Серьезно!

Ты лучше, как обладатель книжки за несусветные 60 баксов, расскажи, как там написано.

[flannan]

А чё там написано пол КеэРа отнять? Минус же стоит. Серьезно!

Я не могу объяснить почему, но в патчфаиндере и старфаиндере формула "1-1/2" означает "1.5".

[Pigmeich]

Я не могу объяснить почему, но в патчфаиндере и старфаиндере формула "1-1/2" означает "1.5".

Ок, фиты дают +5, то, что называется Экспертизой, даёт в максимуме +9. Получается 50% шанс забодать Дипломатией противника 20 КаэРа на 20-ом же уровне. Это без модификатора отношения.

И... Всё?

Закидка кубиками.

[Istrik]

 

Я не могу объяснить почему, но в патчфаиндере и старфаиндере формула "1-1/2" означает "1.5".

Это в принципе у англосаксов есть такая галиматья. Я ее встречал еще во времена практики на третьем курсе: в формулах написано 1,5 (если быть совсем точным, то 1.5), а в сопроводительном тексте - вот эта шляпа с вычитанием дробей. Помнится, в первый раз, вся группа изрядно охренела, но куратор нам быстро объяснил, что это такой вот... особый англосаксонский заворот мозгов.

[Pigmeich]

Это в принципе у англосаксов есть такая галиматья. Я ее встречал еще во времена практики на третьем курсе: в формулах написано 1,5 (если быть совсем точным, то 1.5), а в сопроводительном тексте - вот эта шляпа с вычитанием дробей. Помнится, в первый раз, вся группа изрядно охренела, но куратор нам быстро объяснил, что это такой вот... особый англосаксонский заворот мозгов.

Это особенный Американский заворот мозгов: на острове такой фигней не маются, а нормально набирают.

[Ariwch]

А какую систему социальных навыков ты можешь назвать как образец не "словески с кубиками"?

7th Sea Noblesse Oblige?

[SerGor]

Закидка кубиками.

Вы, блин, как будто бы не д20-систему смотрите...

[Pigmeich]

7th Sea Noblesse Oblige?

Да, тоже хороший пример.

Замечу: у меня бы не было этой претензии ко Starfinder, если бы в классах не было Envoy. Но раз уже есть класс аж с таким названием, то социалка быть обязана!

[Fedorchik]

Вроде тут где-то прямым текстом сказали, что одной из целей дизайна старфаиндера является то, что никакой класс не является обязательным.
Envoy может лучше всех закидывать кубами социалку, особенно если его вкачать в социалку, но это не значит, что нельзя вместо этого вкачать в социалку оперативника, солариана или даже механика. Потому что социалка - это именно броски доступных всем навыков, а не линейка эксклюзивных фитов.

Не могу удержаться от того что бы вклиниться со своей кулстори. В пати которую я сейчас вожу (и в которой статы набрасывали, а не покупали) социалкой и патифейсом является... [драматичная пауза] ...варвар! Просто у него больше всех Харизмы, высокий интеллект (хотя в пати уровень инты вообще у всех почти одинаковый) и быть Лицом вполне соответствовало его предыстории.
 

[Pigmeich]

Ок, фиты дают +5, то, что называется Экспертизой, даёт в максимуме +9. Получается 50% шанс забодать Дипломатией противника 20 КаэРа на 20-ом же уровне. Это без модификатора отношения.

И... Всё?

Закидка кубиками.

Вы, блин, как будто бы не д20-систему смотрите...

Я уже приводил пример: есть поле боя, Burning Hands с определенным радиусом и способность создавать лакуны. Это уже не закидка кубиками. Хотелось бы такого же в социалке. Про себя: опять придется всё самому делать.

[Fedorchik]

Короче если эмиссара переименовать назад в барда, то проблема исчезнет, так?
Вообще, имхо конечно, к названиям классов в д20-подобных системах надо относится немного проще. Вон, в пятой редакции паладин вполне может младенцев есть.

[Pigmeich]

Короче если эмиссара переименовать назад в барда, то проблема исчезнет, так?
Вообще, имхо конечно, к названиям классов в д20-подобных системах надо относится немного проще. Вон, в пятой редакции паладин вполне может младенцев есть.

И если ему дать спеллов, хотя бы в половину барда из трёхи.

Да, исчезнет.

Паладин — это shifting paradigm: там и сначала было не очень понятно кто это, а потом он превратился в синоним божественного файтера. Посланник — вполне определенная вещь, раз, должен уметь либо в социалку, либо не быть гимпом в боевке. Либо и то, и то, но это рушит баланс. Тут не наблюдается ни одного.

[Zero]

Объясните мне, глупому, почему персонаж, (если уж говорить о 20-м уровне) который может за мув лечить, бафать и дебафать, а за стандарт наложить еще дебаф и вломить на эдак 12d10+27, считается гимпом? 

[Pigmeich]

Объясните мне, глупому, почему персонаж, (если уж говорить о 20-м уровне) который может за мув лечить, бафать и дебафать, а за стандарт наложить еще дебаф и вломить на эдак 12d10+27, считается гимпом? 

Ну видимо надо повторить:

1. Мув недоступен при full round action.
2. Этим же FRA боевой персонаж сносит любого другого персонажа с высокой степенью вероятности, и лечилка и прочее не нужны.
3. У него ¾ BAB'а.

[Fedorchik]

Ну видимо надо повторить:

1. Мув недоступен при full round action.
2. Этим же FRA боевой персонаж сносит любого другого персонажа с высокой степенью вероятности, и лечилка и прочее не нужны.
3. У него ¾ BAB'а.

А если их три? А если он не попал?
То что мув недоступен при FRA точно так же факапит, например, солариана, особенно если противник - рота конных арбалетчиков автоматчиков с джетпаками.
К тому же, никто не мешает энвою влепить все те же две атаки на ровно то же количество дамаги.
Тот же солариан за свою солярность получает, емнип, +10 дамаги и еще 4d6 аурой.

[Pigmeich]

А если их три? А если он не попал?
То что мув недоступен при FRA точно так же факапит, например, солариана, особенно если противник - рота конных арбалетчиков автоматчиков с джетпаками.
К тому же, никто не мешает энвою влепить все те же две атаки на ровно то же количество дамаги.
Тот же солариан за свою солярность получает, емнип, +10 дамаги и еще 4d6 аурой.

Абилка Envoy'я: вырубить на раунд вражину, если повезло. Если повезло, я его лучше убью. Можно нелетальным оружием и в кавычках.

[flannan]

1. Мув недоступен при full round action.
2. Этим же FRA боевой персонаж сносит любого другого персонажа с высокой степенью вероятности, и лечилка и прочее не нужны.

окей, типичные повреждения с атаки на 20ом уровне - это 70 повреждений. С двух атак 140. Для сравнения, у солдата как минимум 140 + бонус_конституции*20 только стамины, ещё 140+бонус от расы хитов, и ещё наверняка всякие защитные штуки вроде силового поля.
Как, говоришь, ты будешь сносить 1 противника за одну фулл-атаку?

Не говоря уже о том, что обоими атаками ещё надо попасть. По броне в районе 35 и выше, когда BAB всего +20. С -4 за две атаки. Я полагаю, у солдата есть какие-нибудь экспертизы, которые позволяют получить около 50% шанс попадания, но это всё равно маловато.

[LOKY1109]

Я выше объяснил в чём дело.
Повторю другими словами: игра за Envoy'я — это игра в словеску с кубиками, когда дело доходит до социалки, и в гимпов на марше, когда битва. У хорошего мастера © всё будет зашибись. У остальных — как всегда.

Это не "повтор другими словами", это совершенно другое утверждение.

Вопрос не в том, сколько урона наносит Solarian, а в том, насколько полезен в бою Envoy. При неспособности в социалку последнего.

Мне плевать на полезность или не полезность энвоя в бою. Мне не плевать на абсолютно ложное утверждение, которое я выделил жирным.
Забери это утверждение назад. Публично откажись от этих слов и я буду удовлетворён.

[Zero]

Ну видимо надо повторить:

1. Мув недоступен при full round action.
2. Этим же FRA боевой персонаж сносит любого другого персонажа с высокой степенью вероятности, и лечилка и прочее не нужны.
3. У него ¾ BAB'а.

1-2) Солдатский или соларский FRA это, кроме шуток, очень круто. Но у него есть проблемы: -6 к атаке, оно не позволяет двигаться совсем и все оружие бьющее по площадям или просто вносящее больше всего дамага с ним не совместимо.
Наивно надеяться, что кто-то позволит пробить по нему фулдаундную атаку в мили, разве что он пробьет её первым. Или партийный Энвой подарит дополнительный мув. Если бы это было все, что он умел, его бы все равно стоило брать в партию.
Чтобы за ход вывести из боя среднего персонажа 20-ого уровня, надо внести ему через все резисты и АС порядка 320-400 урона, это даже солариану или солдату должно хорошо на кубах повезти.
3)С учетом Clever fient'a, и того, как теперь работает фокус, эффективная разница с полным BAB'ом составляет целых 2.


На самом деле надо не дамагами мериться, а смотреть как классы взаимодействуют. Если у нас два милишника Солдата или Солариана, то они в одну цель вчажатся и нанесут по одной атаке. Если у нас Солдат и Энвой, то Энвой проатакует цель, опустит ей защиту и отдаст мув Солдату, чтобы тот за один ход подошел и по сниженной защите пробил еще три атаки.

[Pigmeich]

Это не "повтор другими словами", это совершенно другое утверждение.
Мне плевать на полезность или не полезность энвоя в бою. Мне не плевать на абсолютно ложное утверждение, которое я выделил жирным.
Забери это утверждение назад. Публично откажись от этих слов и я буду удовлетворён.

Ой, извиняюсь, как я и писал, в кендера Envoy играть может. Там всего-то нужно кубиками закидать. Не, ну серьезно, абилка на реролл Bluff'а есть? Есть.

Но поскольку ты такой крутой в Starfinder'е, объясни мне, пожалуйста, как может Envoy (билд любой) защитить Solarian в суде? Это вообще возможно? Или система про наказание космических гоблинов на такое не способна?

А у меня ещё много вопросов. Вроде: как провести дипломатические переговоры, как спланировать концерт и ты ды.

Заметь, это всё относится к классу Envoy. Ну, во всяком случае, по названиям билдов и названию класса относится. Я уж не знаю чего там курили разработчики.

И кстати, к тому, что Envoy лечит за мув. Лечит-то лечит, но на 47 стамины. Всего-то. А стреляет на 55 минимум. И не стамины. Хотя согласен, с его-то BAB надо лечить, а не стрелять. Чтобы было возражение на то, чего такой гимп в пати.

[LOKY1109]

Ой, извиняюсь, как я и писал, в кендера Envoy играть может. Там всего-то нужно кубиками закидать. Не, ну серьезно, абилка на реролл Bluff'а есть? Есть.

То есть прямым текстом сказать: "Признаю, я сморозил хрень," - ты не способен?

Но поскольку ты такой крутой в Starfinder'е, объясни мне, пожалуйста, как может Envoy (билд любой) защитить Solarian в суде? Это вообще возможно? Или система про наказание космических гоблинов на такое не способна?

А у меня ещё много вопросов. Вроде: как провести дипломатические переговоры, как спланировать концерт и ты ды.

Заметь, это всё относится к классу Envoy. Ну, во всяком случае, по названиям билдов и названию класса относится. Я уж не знаю чего там курили разработчики.

Я не крутой в SF.
Но как вот это всё тобой перечисленное, сможет сделать, скажем, бард в 3.5?
Чёт мне кажется всё опять упрётся в закидывание кубиками. Потому что система и впрямь не про это. Как и большинство систем. Смирись с этим. Поплачь, если полегчает.

А название класса... Оно ничего не значит и зачастую с абилками связано довольно опосредованно.
Опять же, было бы у энвоя дофига уникальных фишек позволяющих заруливать всю перечисленную тобой дипломатию, он бы ожидаемо сосал в боёвке, чисто по причинам баланса. А это, обычно, основной фокус игр по d20 системам.

[Вантала]

 
Но поскольку ты такой крутой в D&D, объясни мне, пожалуйста, как может Cleric (билд любой) провести обряд погребения погибшего Fighter'а? Это вообще возможно? Или система про зачистку подземелий на такое не способна?

А у меня ещё много вопросов. Вроде: как принести жертву своему богу, как вести богословскую дискуссию (и уличить оппонента в ереси) и ты ды.

Заметь, это всё относится к классу Cleric. Ну, во всяком случае, по названиям билдов и названию класса относится. Я уж не знаю чего там курили разработчики.

(Извинити)

[SerGor]

Но поскольку ты такой крутой в D&D, объясни мне, пожалуйста, как может Cleric (билд любой) провести обряд погребения погибшего Fighter'а? Это вообще возможно? Или система про зачистку подземелий на такое не способна?

А у меня ещё много вопросов. Вроде: как принести жертву своему богу, как вести богословскую дискуссию (и уличить оппонента в ереси) и ты ды.

Можно я отвечу? =)
1) Провести обряд погребения он может. Бросок Религии на знание нужных молитв и процессов, а затем ручками это делает. Например, хоронит в деревянном гробу, и сверху ставит косой крест. Прочитав при этом молитву на отпевание.
Да, это может сделать любой класс, который знает об обряде (прокинул Религию) - но и у нас тоже похоронить и прочесть молитву может любой. Просто принято так, что делать это должен клерик, а не файтер. Обычай.
И Hallow наложить, что бы не воскрес в виде зомби (а это уже только клир может)

2) И дискуссию точно так же вести может. Как и любой другой класс, впрочем, кто прокинет навык Религии. Рассказать все о портфолио своего или не своего бога, кучу подробностей из его жития. И какая жертва ему угодна - кому-то на утрене в росе искупаться, кому-то младенца на темном алтаре зарезать, а кому-то устроить дикую оргию во славу его.
Можно так же почитать BoVD и BoED - там инфы тоже достаточно о ритуалах некоторых, и механика.

За все это отвечает Религия (что бы получить знание процесса), а затем просто совершается процесс. И именно классом "клерик" быть не обязательно. Но просто принято. Из-за связи с богом его слова и действия быстрее дойдут до божества.

Почти все в ДнД (да и d20 в общем) решается одним броском на знание, а потом просто действиями (которые так же могут сопровождаться или не сопровождаться бросками навыков). И Старфайндер не исключение - в суде так же пробрасывается знание законов и вперед... Встречные проверки диломатии, СенсМотив на ложь свидетелей и т.д. У каждого ДМа будет свой набор навыков и эффект от успеха/неудачи.
И надеяться, что в Старфайндере будет что-то сильно отличаться от ДнД - глупо. Добавиди бы механику суда/концерта/переговоров - ты бы претензии выставлял к тому, что нет механики выделки колбасы или чистки апельсинов. Все невозможно описать. Поэтому, система описывает то, на что заточена. А остальное - просто броски подходящих кубов.

[Pigmeich]

То есть прямым текстом сказать: "Признаю, я сморозил хрень," - ты не способен?

Не надо приписывать мне слов, которых я не говорил. Ты не воспитательница в детсаде, а я не детсадовец, несмотря на то, что ты думаешь в своём извращенном сознании.

Ой, извиняюсь, как я и писал, в кендера Envoy играть может. Там всего-то нужно кубиками закидать. Не, ну серьезно, абилка на реролл Bluff'а есть? Есть.

Но поскольку ты такой крутой в Starfinder'е, объясни мне, пожалуйста, как может Envoy (билд любой) защитить Solarian в суде? Это вообще возможно? Или система про наказание космических гоблинов на такое не способна?

А у меня ещё много вопросов. Вроде: как провести дипломатические переговоры, как спланировать концерт и ты ды.

Заметь, это всё относится к классу Envoy. Ну, во всяком случае, по названиям билдов и названию класса относится. Я уж не знаю чего там курили разработчики.

И кстати, к тому, что Envoy лечит за мув. Лечит-то лечит, но на 47 стамины. Всего-то. А стреляет на 55 минимум. И не стамины. Хотя согласен, с его-то BAB надо лечить, а не стрелять. Чтобы было возражение на то, чего такой гимп в пати.

Я не крутой в SF.
Но как вот это всё тобой перечисленное, сможет сделать, скажем, бард в 3.5?
Чёт мне кажется всё опять упрётся в закидывание кубиками. Потому что система и впрямь не про это. Как и большинство систем. Смирись с этим. Поплачь, если полегчает.

А название класса... Оно ничего не значит и зачастую с абилками связано довольно опосредованно.
Опять же, было бы у энвоя дофига уникальных фишек позволяющих заруливать всю перечисленную тобой дипломатию, он бы ожидаемо сосал в боёвке, чисто по причинам баланса. А это, обычно, основной фокус игр по d20 системам.

Бард:
Защитить в суде: Circle of Truth + Charm Person + Suggestion.
Дип-переговоры: Fascinate.
Спланировать концерт: Silent Image.

Съел? Теперь прошу воспитательницу из детсада объяснить, почему Envoy, у которого в названии это всё заложено, провести данные действия не может, а какой-то средневековый Бард — может.

[Zero]

Защитить в суде: Circle of Truth + Charm Person + Suggestion.

Вроде просили защитить, а не посадить с гарантией.

[flannan]

Не надо приписывать мне слов, которых я не говорил. Ты не воспитательница в детсаде, а я не детсадовец, несмотря на то, что ты думаешь в своём извращенном сознании.Я не крутой в SF.
Но как вот это всё тобой перечисленное, сможет сделать, скажем, бард в 3.5?
Чёт мне кажется всё опять упрётся в закидывание кубиками. Потому что система и впрямь не про это. Как и большинство систем. Смирись с этим. Поплачь, если полегчает.

А название класса... Оно ничего не значит и зачастую с абилками связано довольно опосредованно.
Опять же, было бы у энвоя дофига уникальных фишек позволяющих заруливать всю перечисленную тобой дипломатию, он бы ожидаемо сосал в боёвке, чисто по причинам баланса. А это, обычно, основной фокус игр по d20 системам.
Бард:
Защитить в суде: Circle of Truth + Charm Person + Suggestion.
Дип-переговоры: Fascinate.
Спланировать концерт: Silent Image.

Съел? Теперь прошу воспитательницу из детсада объяснить, почему Envoy, у которого в названии это всё заложено, провести данные действия не может, а какой-то средневековый Бард — может.

Окей, я полагаю, что свидетеля можно посадить в Circle of Truth и пытать Charm Person'ом и Suggestion'ом. Возможно, это даже доверят делать барду, несмотря на опасность, что он это заклинание использует не на свидетеля (он ведь кастует музыкой, так что ему наверное не надо тыкать пальцем в цель, а значит невозможно быть уверенным, что он кастует в кого надо).

Но как ты собираешься улучшить дипломатические переговоры с помощью Fascinate ? Это же просто крутая музыка, которая позволяет вору обчистить карманы аудитории.

Я также не вижу, чем Silent Image будет лучше обычного высокотехнологичного компьютера с точки зрения планирования концертов. Тем более, что им не получится покрыть весь концертный зал.