Устаревание и амортизация

[LOKY1109]

Это не меняет базовой игровой механики.

Шта?

Гарр, тебя послушать, так получится, что ежели я буду играть вот прям полностью в D&D 3.5, но вместо d20 кидать 2d10 это будет другая система, а если и там d20, но не то что скиллы, но даже набор статов иной, классов нет вообще, хитов нет, атака через THAC0 кидается и так далее, то это та же самая система, ага.

Ты абсолютно прав. Костяк системы - в игровой механике.

Правда. Ответь на простой вопрос - почему она называется "D20 System"?)

Потому что это зарегистрированный бренд. И если я буду играть в VtM d20, используя вместо d20 3d6, но всё остальное оставлю неизменным, я всё ещё буду играть в VtM d20, а никак не в VtM 3d6.

Хорошо, как будет называться система, которая названа по икосаедру в механике игры, но его в механике нет?)

Точно так же.
В D&D можно играть не зайдя ни в одно подземелье и не увидев ни единого дракона, если что.

[Гарр]

что надо убрать из fate, чтобы он перестал быть фейтом? Если мы не за столом играем, в fate не получится поиграть? Adnd 2 ed появился раньше d20 system, стало быть, если я в нем буду 3д6 кидать, это все еще будет adnd?

Да, будет, если ты не нарушишь механику разрешения заявок игроков. Хоть монету подбрасывай в качестве рандомизатора, или заставь игроков на одной ноге прыгать.

Иными словами, утверждение «название системы говорит нам о системе нечто важное», неверно - название это просто название, можно играть в днд без подземелий и драконов, а в слове собака нет ничего, что указывало бы на значимые признаки собаки

Если геймдизайнеры сочли нужным назвать систему по специфическому генератору случайных чисел, используемому в механике игры, то, видимо, они вкладывали в это какой-то смысл. Не так ли?

[Гарр]

Шта?

Базовая механика заключается не в количестве костей и не количестве граней на них.

Потому что это зарегистрированный бренд. И если я буду играть в VtM d20, используя вместо d20 3d6, но всё остальное оставлю неизменным, я всё ещё буду играть в VtM d20, а никак не в VtM 3d6.

Тогда почему он так назван?)

Точно так же.
В D&D можно играть не зайдя ни в одно подземелье и не увидев ни единого дракона, если что.

И так было всегда?) К слову, ДнД-шников видно сразу - они редко употребляют непривычное сокращение ГМ. А вот ДМ - да. Напомни, что такое ДМ?)

[LOKY1109]

Мой опыт подсказывает, что дальше выбора списка достоинств/недостатков идут считанные единицы игроков)

Тут такое дело... В достоинствах/недостатках в самих по себе уже прилично "квентовой" информации содержится. Даже если их совсем не пытаться интегрировать в персонажа.

[LOKY1109]

Базовая механика заключается не в количестве костей и не количестве граней на них.

Нет. Ни в том и не в другом.

[Zlanomar]

Тут 90% участников дискуссии оперируют персональным экспириенсом и примерами в изолированных условиях)

А при чем здесь остальные участники (на самом деле число 90% завышено, согласно хотя бы статистике темы)? Здесь конкретно о твоих логических изъянах сказано: ты оперируешь персональным экспириенсом. А стрелки переводить на других участников (в особенности без пруфов) — контрпродуктивно. И ты как психолог должен это знать

[Берт]

Если геймдизайнеры сочли нужным назвать систему по специфическому генератору случайных чисел, используемому в механике игры, то, видимо, они вкладывали в это какой-то смысл. Не так ли?

Как геймдизайнер, немного имеющий инсайт о том как называются продукты и какой в них иногда вкладывается смысл, могу смело заявить: нет не так.

[LOKY1109]

Тогда почему он так назван?)

Потому что так назвали. Это единственная причина.

.Если геймдизайнеры сочли нужным назвать систему по специфическому генератору случайных чисел, используемому в механике игры, то, видимо, они вкладывали в это какой-то смысл. Не так ли?

Расскажи. какой смысл вложен в название Apple 

В D&D можно играть не зайдя ни в одно подземелье и не увидев ни единого дракона, если что.

И так было всегда?)

Да.

К слову, ДнД-шников видно сразу - они редко употребляют непривычное сокращение ГМ. А вот ДМ - да. Напомни, что такое ДМ?)

Повелитель/Хозяин Подземелья. И?

[Гарр]

А при чем здесь остальные участники (на самом деле число 90% завышено, согласно хотя бы статистике темы)? Здесь конкретно о твоих логических изъянах сказано: ты оперируешь персональным экспириенсом. А стрелки переводить на других участников (в особенности без пруфов) — контрпродуктивно. И ты как психолог должен это знать

Да понятно, что вы меня загоняете) Цитируя тебя же: "не думаю, что такому человеку место на форуме".

[Гарр]

Потому что так назвали. Это единственная причина.

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Система_d20

Расскажи. какой смысл вложен в название Apple 

Ты ещё с собакой не разобрался)

[Zlanomar]

Да понятно, что вы меня загоняете) Цитируя тебя же: "не думаю, что такому человеку место на форуме".

Вовсе нет Это ты себя загоняешь.

[Son_of_Morning]

Тут 90% участников дискуссии оперируют персональным экспириенсом и примерами в изолированных условиях)

Хм... могу посоветовать ознакомиться вот с этим разделом математики формальная логика. Нам в наших рассуждениях хватит "логики высказываний" (она же логика 0го порядка).

Применительно к нашим суждениям это означает, что от раза к разу совершаешь две логические ошибки:
1. Для того, чтобы утверждение абсолютно достоверно подтвердить  примерами -- нужно подтвердить его во всех возможных ситуациях (на практике это обычно невозможно).
Если у тебя игроки 10 и ещё 100 раз подряд не пошли дальше списка достоинств, то это ещё далеко не значит, что все игроки на этом останавливаются. Может на 111й раз -- пойдут и сами выдумают классную историю про шрам, дающий +100500 к харизме. А может просто ты так игры  ведёшь (или система тяготеет), что что они не хотят ничего придумывать.


2. Для того, чтобы опровергнуть утверждение (ты тут кучу малообдуманных утверждений наделал и их почти все опровергли) достаточно привести одно конкретное опровержение.
Если хоть один человек (а на практике далеко не один) по принципу "на первой сиссии" сгенерил не РПГ-копию себя, то это точно значит, что утверждение: "вы получите персонажа с характером игрока" -- банальный вымысел.

[Добрый ДМ]

Расскажи. какой смысл вложен в название Apple 

Самое смешное, что он вложен. А не просто "так получилось". Если мы конечно говорим о фирме Apple.

Спойлер

[свернуть]

[LOKY1109]

Самое смешное, что он вложен. А не просто "так получилось". Если мы конечно говорим о фирме Apple.

Я в курсе. О ней родимой. Вот только этот смысл вообще не имеет отношения ни к плодам, ни к деревьям, ни к Библии.

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Система_d20

И?

Система названа в честь двадцатигранного дайса, бросок которого фигурирует почти во всех основных действиях по системе.

Ну и я продолжаю напоминать об официальных вариантрулах предлагающих другой бросок вместо d20.
Ну и "в честь" это никак не "он является краеугольным камнем и без него это будет другая система".

Ты ещё с собакой не разобрался)

Собака не моя я просто объявление разместил. Собака Некроза.

Adnd 2 ed появился раньше d20 system, стало быть, если я в нем буду 3д6 кидать, это все еще будет adnd?

Да, будет, если ты не нарушишь механику разрешения заявок игроков. Хоть монету подбрасывай в качестве рандомизатора, или заставь игроков на одной ноге прыгать.

Серьёзно? То есть D&D 3.5 (или AD&D 2) при замени d20 на 3d6 остаётся D&D 3.5, а d20 Modern при такой же операции превращается во что-то совершенно другое? О_о

[flannan]

Разумеется лишние. Зачем биография и характер персонажа в ролевой игре?) Адаптация ДнД в CRPG прекрасно без них десятилетиями обходится.

Биография и характер персонажа в ролевой игре нужны, только если их получится раскрыть, а не как всегда. И в моём личном опыте - характер нужен в 50% случаев, а биография - в 0% случаев.
Так что я предпочту ретроактивно заявлемую биографию. Вообще я хочу систему, в которой глубина проработки персонажа будет расти по мере игры. Начинает игрок пятым копейщиком слева, а к концу игры у него есть прошлое, неразделённая любовь, детально проработанный инвентарь и так далее.
Потому что игра сперва должна оправдать затрачиваемые на неё усилия и показать, про что она будет. Delayed gratification - пропаганда, придуманная для облапошивания послушных детей.

И в итоге вы нарисуете персонаж с характером игрока)

Если в результате этот характер будет устойчивым и хорошо отыгрываться - это приемлемая плата.

Тут 90% участников дискуссии оперируют персональным экспириенсом и примерами в изолированных условиях)

Чтобы что-то доказать - надо проводить целое исследование. Чтобы опровергнуть излишне обобщающее утверждение - достаточно одного контрпримера.
Ты здесь в основном занимаешься вторым.

А можно ткнуть меня в "ссылку на рус. почитать про систему сил".
Хотелось бы почитать что это за такое отличное игромеханическое решение (для собственного экспириенса), но я не знаком с правилами GURPS и не планирую изучать их полностью.

Игромеханическое решение просто, как валенок. В GURPS уже есть подсистема, которая может оцифровать всё, что угодно. Она называется "преимущества", описана прямо в первом томе базового набора, и расширена рядом дополнений.
Силы просто используют эту подсистему, чтобы оцифровать сверхъестественные способности. Поэтому полёт для вороны стоит примерно столько же, сколько полёт для волшебника. А если есть разница - мы знаем, почему она там есть, потому что сами вписали туда эти модификаторы.
Подробнее можно прочитать в GURPS Силы / GURPS Powers. Или даже просто в разделе "псионика" базового набора 4ой редакции.

что надо убрать из fate, чтобы он перестал быть фейтом?

Фейт-поинты, я думаю. И/или Аспекты. Без этого - он уже не будет фейтом.

[nekroz]

Но если просто переименовать фейт-пойнты в карма-пойнты, потому что у нас игра по индии, игра не перестанет быть фейтом, хотя строго формально фейт пойнтов больше нет. Суть важнее названий

[Son_of_Morning]

Игромеханическое решение просто, как валенок. В GURPS уже есть подсистема, которая может оцифровать всё, что угодно. Она называется "преимущества", описана прямо в первом томе базового набора, и расширена рядом дополнений.
Силы просто используют эту подсистему, чтобы оцифровать сверхъестественные способности. Поэтому полёт для вороны стоит примерно столько же, сколько полёт для волшебника. А если есть разница - мы знаем, почему она там есть, потому что сами вписали туда эти модификаторы.
Подробнее можно прочитать в GURPS Силы / GURPS Powers. Или даже просто в разделе "псионика" базового набора 4ой редакции.

Прошу прощения, я правильно понимаю: если какая-то способность в любой (разрешённой) книжке GURPS стоила Х очков, то её можно использовать как "мистическую силу <=> Power" за те же X очков (в некоторых частных случаях число Х может быть изменено)?

ПС
По моему мнению это не тянет на "сверхдостоинство системы". Возможно от слабого знакомства с GURPS и конкретно в ГУРПС-4 это выглядит как прорывной шаг.
Там, конечно, будет куча технических сложностей, например как заклинание-стоимостью-Х превратить в способность-стоимостью-Y, но всё-же.

[Гарр]

И?

В статье написано, почему она так называется.

Ну и я продолжаю напоминать об официальных вариантрулах предлагающих другой бросок вместо d20.
Ну и "в честь" это никак не "он является краеугольным камнем и без него это будет другая система".

Про краеугольный камень не я говорю.
"The system is named after the 20-sided dice which are central to the core mechanics of many actions in the game."
https://en.wikipedia.org/wiki/D20_System

Собака не моя я просто объявление разместил. Собака Некроза.

Ок)

Серьёзно? То есть D&D 3.5 (или AD&D 2) при замени d20 на 3d6 остаётся D&D 3.5, а d20 Modern при такой же операции превращается во что-то совершенно другое? О_о

В третий раз уже говорю - если механика игры не завязана на конкретный генератор случайных чисел, его замена не нарушает механики игры.

[LOKY1109]

В третий раз уже говорю - если механика игры не завязана на конкретный генератор случайных чисел, его замена не нарушает механики игры.

В третий раз уже говорю: в D20 System механика игры не завязана на кость d20 и её замена не нарушает механики игры.

В статье написано, почему она так называется.

Да - потому что так назвали.

[Brandon]

Прошу прощения, я правильно понимаю: если какая-то способность в любой (разрешённой) книжке GURPS стоила Х очков, то её можно использовать как "мистическую силу <=> Power" за те же X очков (в некоторых частных случаях число Х может быть изменено)?

ПС
По моему мнению это не тянет на "сверхдостоинство системы". Возможно от слабого знакомства с GURPS и конкретно в ГУРПС-4 это выглядит как прорывной шаг.
Там, конечно, будет куча технических сложностей, например как заклинание-стоимостью-Х превратить в способность-стоимостью-Y, но всё-же.

Дело в том, что
1) механика преимуществ (с модификаторами) GURPS очень гибкая и позволяет собрать почти все, что угодно.
2) все остальные системы магии и прочего сверхъестественного в GURPS имеют свои проблемы и при этом куда менее универсальны.

[Гарр]

Прошу прощения, я правильно понимаю: если какая-то способность в любой (разрешённой) книжке GURPS стоила Х очков, то её можно использовать как "мистическую силу <=> Power" за те же X очков (в некоторых частных случаях число Х может быть изменено)?

ПС
По моему мнению это не тянет на "сверхдостоинство системы". Возможно от слабого знакомства с GURPS и конкретно в ГУРПС-4 это выглядит как прорывной шаг.
Там, конечно, будет куча технических сложностей, например как заклинание-стоимостью-Х превратить в способность-стоимостью-Y, но всё-же.

Примечание для игроков в третью редакцию
Если вы играете в GURPS третьей (или более ранней) редакций, вы можете спросить «А что заменила GURPS Силы?» Ответ довольно прост… и одновременно сложен. В Силах содержится многое из того, что было в GURPS Psionics и GURPS Supers. Следуя советам, данным в этой книге, вы сможете воссоздать эффекты псионных и супер способностей из указанных дополнений. Тем не менее, их состав будет другой, поэтому даже опытным игрокам будет чему научиться.
В случае с пси-силами, теперь не стало общего «уровня», определяющего силу каждой из способностей силы. Вместо этого игроки создают каждую способность отдельно, выбирая на основе подходящих преимуществ уровни и модификаторы, как считают нужным для данной способности. В Силах включено большое количество особых правил и «трюков» из Psionics, но они были универсализированы для любой силы и сделаны необязательными, поэтому работать с ними Мастеру стало гораздо легче. Для суперов акцент был сделан на активные способности, такие как полет или стрельба лучами. Имеются некоторые пассивные способности – например, прочная кожа – но они не являются основными. Это сделано потому, что GURPS Базовых правилах четвертой редакции предложил намного больше, чем в третьей. Высокая СЛ, СП, дополнительные конечности и всевозможные устройства часто встречаются в супер-играх, но они уже описаны в Базовых правилах. То же относится и к столкновениям на высокой скорости, поднятии и бросании громадных предметов и так далее. Это позволило сохранить место для другого. Серьезнейшее изменение как для псионики, так и для суперспособностей – то, что теперь они не нуждаются в умениях. Мы предлагаем использование умений как опцию (см. Умения для всех, с.162), но Мастер не обязан их использовать. Эту нишу заполнили Таланты (с.8), а новые улучшения (см. Надежность, с.109) помогут в тонкой настройке.
Тем не менее, Силы включают намного больше, чем просто псионику и суперов. Эта книга в равной мере полезна для создания могущественных фэнтезийных «заклинателей», мастеров боевых искусств, шаманов, управляющих духами… и даже богов. То есть, она представляет действительно общие и универсальные альтернативы, основанные на преимуществах против существовавших в третьей редакции способностей, базировавшихся на умениях – таких, как GUPRS Martial Arts, GURPS Religions и GURPS Spirits. Это облегчает сведение в одной кампании персонажей с совершенно различными силами. Другими словами, Силы сама по себе – не сборник для суперов и псиоников – она нечто большее. Это «приложение-справочник» к Базовым правилам для них, а также чудесных способностей практически любого рода; считайте её как Базовые правила: Силы. Объединив книгу с Базовыми правилами, вы получите инструмент для создания любых персонажей, каких вы только сможете вообразить – на что были не способны книги Третьей редакции.

Оказывается, у меня есть русский перевод Каленура и Милита)

[Гарр]

В третий раз уже говорю: в D20 System механика игры не завязана на кость d20 и её замена не нарушает механики игры.

Ну значит она не изменится. Если бы не косяк с названием, вообще нет проблем. А то получится как с морской свинкой, которая ни к морю, ни к свиньям...)

Да - потому что так назвали.

Да и бог с тобой)

[LOKY1109]

Ну значит она не изменится.

Как и подавляющее большинство систем. Я вообще сходу не могу припомнить ни одной, которая бы кардинально изменилась от изменения количества граней/дайсов в основном броске.

[Son_of_Morning]

Оказывается, у меня есть русский перевод Каленура и Милита)

О! спасибо!

А можно в личку (или почту, не вижу открыта\нет) версию заслать? А то живых страниц, откуда разадвали перевод беглым гуглежом не нашёл.

Как и подавляющее большинство систем. Я вообще сходу не могу припомнить ни одной, которая бы кардинально изменилась от изменения количества граней/дайсов в основном броске.

В *W распределение вероятностей на мой взгляд скажется на результате (если уж мы говорим про замену д20<->3д6, то имеем право сказать про замену 2d6<->d12).
Всё-таки там самый интересный для игры исход это частичный успех. Будет плохо, ежели он начнёт случаться реже из-за равномерного распределения.

[LOKY1109]

В *W распределение вероятностей на мой взгляд скажется на результате (если уж мы говорим про замену d20 <=> 3д8 / 2д10).
Всё-таки там самый интересный для игры исход это частичный успех. Будет плохо, ежели он начнёт случаться реже (например если мы заменим 2д6 на д12 и распределение станет равномерным).

Да, тут не спорю. Другой вопрос: верно ли говорить, что в *W есть "основной бросок"?

[Son_of_Morning]

Да, тут не спорю. Другой вопрос: верно ли говорить, что в *W есть "основной бросок"?

2d6 с фиксированной сложностью и 3я исходами (провал \ частичный успех \ полный успех) -- что как не основной бросок?

[LOKY1109]

2d6 с фиксированной сложностью и 3я исходами (провал \ частичный успех \ полный успех) -- что как не основной бросок?

Хм. Это я попутался.

[Гарр]

А можно в личку (или почту, не вижу открыта\нет) версию заслать? А то живых страниц, откуда разадвали перевод беглым гуглежом не нашёл.

Почту мне в личку кинь)

[flannan]

Прошу прощения, я правильно понимаю: если какая-то способность в любой (разрешённой) книжке GURPS стоила Х очков, то её можно использовать как "мистическую силу <=> Power" за те же X очков (в некоторых частных случаях число Х может быть изменено)?

Да, примерно так.
Отмечу, что это делает большинство способностей существенно дороже навыков и обладания снаряжением.

По моему мнению это не тянет на "сверхдостоинство системы". Возможно от слабого знакомства с GURPS и конкретно в ГУРПС-4 это выглядит как прорывной шаг.
Там, конечно, будет куча технических сложностей, например как заклинание-стоимостью-Х превратить в способность-стоимостью-Y, но всё-же.

Это и не является сверхдостоинством. Это просто система, которая хорошо подходит для оцифровки экстрасенсов, супергероев или анимешных nouroyoukusha. Которая назначает их способностям цену, соответствующую тому, насколько они особенные, и дающая лёгкость использования, соответствующую прототипам в источниках.
По какой-то слабо понятной мне причине, она жутко популярна, и её тащат для оцифровки всего остального сверхъестественного. А потом жалуются, что маг-де в их представлении должен быть умным, и не должен импровизировать новые заклинания на лету. А супергерой - должен быть тупым и проламывать все проблемы супер-силой, что Силы и обеспечивают.

[Вантала]

 

Как и подавляющее большинство систем. Я вообще сходу не могу припомнить ни одной, которая бы кардинально изменилась от изменения количества граней/дайсов в основном броске.

Ваш покорный слуга когда-то пытался пересадить ДнД с d20 на бросок 3d6 - и столкнулся с тем, что некоторые элементы механики при этом приходится менять. Например, если при броске d20 крит на двадцатке выпадает примерно при каждом двадцатом броске, то при броске 3d6 надо или придумать какую-то другую систему критических успехов, или учитывать, что вероятность выпадения 18 на броске 3d6 на порядок или два ниже. Впрочем, это не требовало пересобирать с нуля всё системное ядро и влияло лишь на некоторые аспекты механики.

Ну и всё это не отменяет того, что Гарр демонстрирует редкостный пример твердолобости и неспособности понять собеседника.