А для чего вам правил/система?

[ariklus]

Дело в том, что, растекаясь мысью по древу, и прибегая к разным устрашающим терминам, типа "парадигмы", вы не смогли меня убедить.
"Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан." (ц) Фейнман. Кстати, обожаю Фейнмана)

Так пятилетний ребенок намного хуже взрослого умеет придумывать, почему все что ему рассказали - бессмысленная хуита.

[Гарр]

Похоже, я опоздал, и форум уже прошёл стадию закукливания...)
Нет, так нет.

[Гарр]

Прошу закрыть тему, в дальнейшем данная тема поддерживаться не будет.

[Цирк]

Что значит - не будет? Тема интереснейшая. Это ты думаешь, что тебе должны что-то объяснить. А форум он для обсуждения.

[Istrik]

Прошу закрыть тему, в дальнейшем данная тема поддерживаться не будет.

Пришла беда, ушла беда, бог ведает - откуда и куда.

Удваиваю последний пост Цирка - тема может быть интересной... а может и не быть, но это уж пусть время рассудит.

[flannan]

"О друг мой Аркадий Николаевич! - воскликнул Базаров: об одном прошу тебя: не говори красиво" (ц) Тургенев
Вот я тебя как психолог, умоляю - расшифровывай термины, вполне возможно, что они не совпадут с подобными у окружающих.
Вот что такое "нарративных прав играющих"? И это мы ещё с геймплеем не закончили...термин слишком неопределён.

Ну хорошо, перевожу на маггловский язык. Хотя для серьёзного общения с ролевиками я всё-таки рекомендую тебе хотя бы прочитать Радагастопедию по диагонали.
Система
1) делает зашибись!

2) позволяет анимешнику с историком договориться о процессе и исходе боя.
Я могу дать ссылки на видео, если тебе кажется, что бой - он и в Африке бой.

3) говорит, когда, кому и что можно говорить. Например, в классической игре, игрок может объявлять только действия своего персонажа, зато эти действия безоговорочно контролируются именно игроком. Даже если он говорит, что его паладин сейчас будет есть младенцев и насиловать домашнюю птицу.
Многие более новые игры поддерживают "режиссёрскую позицию", позволяя игроку объявлять не только действия своего персонажа, но и относящиеся к ним обстоятельства. Например, когда он хочет заткнуть выхлопную трубу приснопамятному голему, он может постулировать наличие бочки с картошкой, из которой он вынимает этот самый овощ. Несмотря на то, что раньше никто ничего ни про какую бочку не говорил.
И я уверен, есть ещё более экзотические эксперименты.

4) Указывает последовательность действий, самого разного масштаба.
Скажем, формула "пинаем дверь - бьём монстров - хватаем сокровища - ищем следующую дверь - пинаем её - и так пока двери не закончатся" довольно долго служила ролевикам верой и правдой.
Но вот Тенра Баншо Зеро требует совсем другой последовательности - за одну сессию надо сгенериться (или достать готовых персонажей), рассказать историю в трёх актах и двух перерывах, завершить её и убрать за собой.

P.S. Да, я настоящий физик. И да, я могу рассказать, чем занимаюсь.

[Геометр Теней]

Очевидно. Но я не увидел выкристаллизованную высоким интеллектом присутствующих (я серьёзно) мысль в виде простой формулировки.  И это меня печалит...
Например: "система позволяет получить удовольствие даже от накидывания персонажа" - эту фразу мне выдал сын. Говорит, даже просто рулбуки по ГУРПс читать интересно. А за накидкой перса он может проводить часы.
Как-то так)

Я подозреваю, что увидеть формулировку (а уж очень краткая формулировка - структурирование процесса, выделение того, что в игре важно, а что нет; лаконичнее уж трудно) мешает не столько отсутствие формулировки, сколько определённое высокомерие и нежелание\неумение посмотреть на процесс иначе. Я серьёзно - позиция "закуклился" хороша, но, увы, есть и альтернатива - закостенел и не видит спрашивающий. Пардон за тривиальность и морализаторство - но это-то всегда стоит проверять, задав себе вопрос "а что меня может убедить, что мои стартовые положения неполны?"

Для восприятия-то мало говорящего, нужен и воспринимающий; на личный язык всё-таки вечно приходится переводить самому. Плюс ещё есть такой момент, как личный опыт - который может быть неполным. Для меня в своё время (лет примерно те же двадцать, максимум пятнадцать назад) было ощутимым откровением, насколько разными могут быть игровые подходы и настолько меняется отношение к тому, что с позиции привычного "играем как привыкли" (без особой мысли, что можно иначе) казалось бессмысленной ерундой и явным грузом в игре - и с тех пор я стараюсь аккуратно высказываться про другие стили, в существовании которых уверен (хотя некоторые понимаю с трудом или не понимаю вовсе - вон, присутствующий тут Цирк может привести пример из недавнего). Личный игровой опыт довольно плохо передаётся в таких вот форумных беседах - если именно что абсолютизировать свой, то пробиваться через непроговариваемые и необсуждаемые положения довольно трудно (хотя и можно).

Я вот не лаконичен, но надо развернуть пояснения - я разверну, мне не трудно (собственно, если я чем-то тут славен, то как раз этим занудством). Я просто не могу угадать, что будет понятным языком. Хотите - попробуем показать, что система нужна не только для того, чтобы описывать вероятности событий. Но для этого придётся попытаться отрешиться от позиции что "я знаю как правильно", которая выше сквозит. (Ну и по возможности отстраниться от всяких психологических защитных реакций - я понимаю, что когда против многие довольно резко ополчаются, хочется сказать, что все они злодеи против замечательного меня; иногда форум резко реагирует именно на покушение на иерархию, но уж если хочется понять - то придётся смиряться с реакцией людей).

Да, если это надо пояснять - я точно так же, как и было предложено во втором ответе мне, полностью поддерживаю позицию "полемизириуя с вами, я к каждому из вас отношусь с уважением, и ни в коем случае никого не хочу обидеть", если вдруг. То есть если вдруг мысль про ограниченность подхода кажется оскорбительной - она не для этого высказана совершенно; я рассчитываю, что говорю с разумным и зрелым человеком.

[uho]

Ой, а мне тоже 20 лет вождения, и в общем до лампочки, что происходит в "ролевом сообществе", уже с десяток я исключительно вожу свои системы и местная терминология мне непонятна. Но уточнив пару моментов, я почему-то прекрасно понял все, что имели в виду люди выше.

Могу добавить, имхо, по основной теме, что система в большой степени важна для "комфорта мастера." Simple as that. Да, любая сгодится, вопрос наверное непринципиальный, но если у вас количество хоумрулов и поправок превысило по объему оригинальный рулсет, то может стоит задуматься о ее замене. Но это не просто "разрешить вероятность действия". Даже оставив в стороне то, что система может быть связана с сеттингом как эльфы с ушами, например разрешить вероятность боя двух кораблей я могу кинув d2. Могу кинув 2d2 - у кого больше. Могу иметь систему где будет прописан каждый выстрел пушки и эффект, или такую, где это в принципе лишь фон, а весь бой зависит от того как удачно подрались герои в процессе абордажа.

[Гарр]

Ну хорошо, перевожу на маггловский язык. Хотя для серьёзного общения с ролевиками я всё-таки рекомендую тебе хотя бы прочитать Радагастопедию по диагонали.
Система
1) делает зашибись!

2) позволяет анимешнику с историком договориться о процессе и исходе боя.
Я могу дать ссылки на видео, если тебе кажется, что бой - он и в Африке бой.

3) говорит, когда, кому и что можно говорить. Например, в классической игре, игрок может объявлять только действия своего персонажа, зато эти действия безоговорочно контролируются именно игроком. Даже если он говорит, что его паладин сейчас будет есть младенцев и насиловать домашнюю птицу.
Многие более новые игры поддерживают "режиссёрскую позицию", позволяя игроку объявлять не только действия своего персонажа, но и относящиеся к ним обстоятельства. Например, когда он хочет заткнуть выхлопную трубу приснопамятному голему, он может постулировать наличие бочки с картошкой, из которой он вынимает этот самый овощ. Несмотря на то, что раньше никто ничего ни про какую бочку не говорил.
И я уверен, есть ещё более экзотические эксперименты.

4) Указывает последовательность действий, самого разного масштаба.
Скажем, формула "пинаем дверь - бьём монстров - хватаем сокровища - ищем следующую дверь - пинаем её - и так пока двери не закончатся" довольно долго служила ролевикам верой и правдой.
Но вот Тенра Баншо Зеро требует совсем другой последовательности - за одну сессию надо сгенериться (или достать готовых персонажей), рассказать историю в трёх актах и двух перерывах, завершить её и убрать за собой.

P.S. Да, я настоящий физик. И да, я могу рассказать, чем занимаюсь.

Огромнейше тебе спасибо. Серьёзно. Правда.
Ты видел "Дежа вю" с Вашингтоном? Ну вот почему надо обязательно хлопнуть монитором о стенку, чтобы добиться внятного ответа...?

[Гарр]

Ой, а мне тоже 20 лет вождения, и в общем до лампочки, что происходит в "ролевом сообществе", уже с десяток я исключительно вожу свои системы и местная терминология мне непонятна. Но уточнив пару моментов, я почему-то прекрасно понял все, что имели в виду люди выше.

Могу добавить, имхо, по основной теме, что система в большой степени важна для "комфорта мастера." Simple as that. Да, любая сгодится, вопрос наверное непринципиальный, но если у вас количество хоумрулов и поправок превысило по объему оригинальный рулсет, то может стоит задуматься о ее замене. Но это не просто "разрешить вероятность действия". Даже оставив в стороне то, что система может быть связана с сеттингом как эльфы с ушами, например разрешить вероятность боя двух кораблей я могу кинув d2. Могу кинув 2d2 - у кого больше. Могу иметь систему где будет прописан каждый выстрел пушки и эффект, или такую, где это в принципе лишь фон, а весь бой зависит от того как удачно подрались герои в процессе абордажа.

И тебе спасибо, добрый человек! Ты внятно объяснил свою позицию.

[Гарр]

Я подозреваю, что увидеть формулировку (а уж очень краткая формулировка - структурирование процесса, выделение того, что в игре важно, а что нет; лаконичнее уж трудно) мешает не столько отсутствие формулировки, сколько определённое высокомерие и нежелание\неумение посмотреть на процесс иначе.

Нет, это не так.
ЗЫ: Извини, Геометр, ты определённо умный и хороший человек, но выразить мысль без излишней формализации тебе не суждено. Без обид.

[Геометр Теней]

Нет, это не так.

Уточни - тебе кажется что это неправильно как тезис, или ты о том, что уверен, что лишён предвзятости позиции?

но выразить мысль без излишней формализации тебе не суждено. Без обид.

Какие уж тут обиды? Я этот факт о себе знаю давно - я вечно книжным языком говорю, даже с родными. 

[Гарр]

Уточни - тебе кажется что это неправильно как тезис, или ты о том, что уверен, что лишён предвзятости позиции?

Как ты можешь заметить, всё, чего я добивался - это простое и внятное изложение позиции. Ну, уж делаю, как умею) Я профессиональный провокатор. Конфликтолог.

Какие уж тут обиды? Я этот факт о себе знаю давно - я вечно книжным языком говорю, даже с родными. 

Ну, тут ведь как...главное, чтобы родные тебя понимали.

[Геометр Теней]

Как ты можешь заметить, всё, чего я добивался - это простое и внятное изложение позиции

Ну так каждый тебе и изложил просто и внятно - на своём языке просто и внятно.  (То есть я подозреваю, что тут было очень мало людей, которые просто зазубренное выдавали - не та тема). Ты-то лучше меня должен знать, что "простое и внятное" для одного - совершенно не обязательно простое и внятное для другого.

Я, конечно, зануда и сторонник точных формулировок (в том числе и профессиональный - математик), но в своей модераторской ипостаси замечу, что выбранный стиль-то обернулся всплеском жалоб модераторам, которых я давненько от одной темы не упомню. Оно того стоило? Могу по своему опыту заметить - если попробовать требования к "простому и внятному" излагать прямо, люди тут частенько отвечают по сути и без манипулятивных приёмов. Отвечали раньше как минимум. (Народ тут у нас и так ролевой - а значит частенько нервный, и склонный к выделению, как англичанин из анекдота, "клубов в которые я не хожу").
Благо если попросить с примерами - народ выдаст с примерами, если кратко и афористично... Хм, даже вот интересно, выдаст ли. Но подозреваю, что скорее да.

[Гарр]

Ну так каждый тебе и изложил просто и внятно - на своём языке просто и внятно.  (То есть я подозреваю, что тут было очень мало людей, которые просто зазубренное выдавали - не та тема). Ты-то лучше меня должен знать, что "простое и внятное" для одного - совершенно не обязательно простое и внятное для другого.

Я, конечно, зануда и сторонник точных формулировок (в том числе и профессиональный - математик), но в своей модераторской ипостаси замечу, что выбранный стиль-то обернулся всплеском жалоб модераторам, которых я давненько от одной темы не упомню. Оно того стоило? Могу по своему опыту заметить - если попробовать требования к "простому и внятному" излагать прямо, люди тут частенько отвечают по сути и без манипулятивных приёмов. Отвечали раньше как минимум. (Народ тут у нас и так ролевой - а значит частенько нервный, и склонный к выделению, как англичанин из анекдота, "клубов в которые я не хожу").
Благо если попросить с примерами - народ выдаст с примерами, если кратко и афористично... Хм, даже вот интересно, выдаст ли. Но подозреваю, что скорее да.

Хорошо сказал. Умеешь же нормально, чего тебя в книжный стиль тянет...?) Так же лучше.
Поток жалоб...ну так я этого и добивался, если честно. Да я думаю, что и ты это понял. И при этом я не оскорбил ни одного человека. Поскольку этого не желал.

[Геометр Теней]

Так же лучше.

На вкус и на цвет...
(Занудное: впрочем, тут скорее не о вкусе и цвете - а о задаче. Потому что "лучше" - оно не имеет смысла без уточнения "для чего". Что с тобой так лучше - учту, конечно).

И при этом я не оскорбил ни одного человека. Поскольку этого не желал.

Но, судя по тем же жалобам, дискомфорт у некоторых вызвал. Я снова это подчёркиваю - если уж есть возможность, постарайся от такого воздерживаться, а? Потому что "не оскорбил" и "никто не обиделся\не оскорбился" - вещи, увы, практически независимые.

А рациональная причина для этого проста как валенок - если создавать дискомфорт, имеющееся сообщество рано или поздно разругается и разбежится. У нас и так сообщество сконцентрировано куда меньше, чем во времена покойного gf, например. Размазывается по куче разных мест. 

Ладно, я просьбу высказал - не будем тему далее засорять оффтопиком.

[Гарр]

Ладно, я просьбу высказал - не будем тему далее засорять оффтопиком.

Ок.
зы: это моя профессия - вызывать дискомфорт))

[Барбаросса]

Ну если кому-то интересно (ха-ха), то меня, наверное, тоже можно писать в застрявшие в начале нулевых. То есть я-то, конечно, в курсе, что у системы много разных функций, но мне она нужна в первую очередь как некоторая модель игрового мира, или, вернее, интересных его деталей. Например, NPC. Конструктор, обладающий самостоятельной ценностью. По системам, которые в такое не умеют, я вообще не вожу и нечасто играю. Наличие инструментов для облегчения мастерской работы (в первую очередь, упомянутые сборники неписей, монстрятники и т.д.), разумеется, приветствуется.


  
А вот инструменты, направленные на создание интересных историй (всякий там фейл-форвард, куча идей из PBtA и т.п.), и диссоциированные механики, по моему опыту, обычно противоречат модельному подходу и вызывают у меня неприятие.

[flannan]

Огромнейше тебе спасибо. Серьёзно. Правда.
Ты видел "Дежа вю" с Вашингтоном? Ну вот почему надо обязательно хлопнуть монитором о стенку, чтобы добиться внятного ответа...?

"Спокойствие. Только спокойствие." как говорил один герой мультфильмов.
Самые крутые писатели как правило не отвечают быстро, потому что написание хорошего ответа требует времени, и вообще у них бывают дела поважнее ответа на форуме.
Теоретически, можно даже провести дискуссию целиком цивилизованно, просто задавая более-менее конкретные вопросы. Хотя чаще страсти накаляются до уровня, когда собеседник начинает наконец говорить понятными словами.

Ну если кому-то интересно (ха-ха), то меня, наверное, тоже можно писать в застрявшие в начале нулевых. То есть я-то, конечно, в курсе, что у системы много разных функций, но мне она нужна в первую очередь как некоторая модель игрового мира, или, вернее, интересных его деталей. Например, NPC. Конструктор, обладающий самостоятельной ценностью. По системам, которые в такое не умеют, я вообще не вожу и нечасто играю. Наличие инструментов для облегчения мастерской работы (в первую очередь, упомянутые сборники неписей, монстрятники и т.д.), разумеется, приветствуется.


  
А вот инструменты, направленные на создание интересных историй (всякий там фейл-форвард, куча идей из PBtA и т.п.), и диссоциированные механики, по моему опыту, обычно противоречат модельному подходу и вызывают у меня неприятие.

Это совершенно нормально - использовать старые подходы. Они не просто так набрали популярность. Записывать в "застрявшие в начале нулевых" имеет смысл, если человек не в курсе, что можно по-другому. Даже если по-другому человеку не нравится - это не мешает с ним осмысленно разговаривать.

[Zlanomar]

UPD:

Поток жалоб...ну так я этого и добивался, если честно.

Я профессиональный провокатор. Конфликтолог.

это моя профессия - вызывать дискомфорт

По мне так этого вполне достаточно, чтобы этого пользователя здесь больше не было ни под каким предлогом.

[Геометр Теней]

Ну, уж делаю, как умею)

Профессионализм - штука хорошая. Неумение переключиться с профессионального подхода на другой - штука плохая.

Как говорится в известной притче - всякое неумение есть не добродетель, а бессилие. 

По мне так этого вполне достаточно, чтобы этого пользователя здесь больше не было ни под каким предлогом.

Тише, тише. Предлогом это будет, если человек, получив просьбу так не делать, повторно использует этот подход сознательно.

[Zlanomar]

Тише, тише. Предлогом это будет, если человек, получив просьбу так не делать, повторно использует этот подход сознательно.

А зачем ждать? Пользователь нарушил Правило 1 этого форума и при этом расписался в собственных мотивах. Это, фактически, SleepingShaman, только владеющий языком. Вдобавок, как бы мне ни была мила идея о расширении сообщества и интеграции в него ролевиков со стажем и без, такие элементы, которые приходят исключительно собрать еды и делятся наработками десятилетней давности по дизайну — тут не нужны.

[Добрый ДМ]

По мне так этого вполне достаточно, чтобы этого пользователя здесь больше не было ни под каким предлогом.

Да ладно, он забавный..


P.S. Просто у меня он уже отмечен как "Тролль" конфликтолог и вести с ним я буду соответственно. Вроде прошли уже те времена, когда подобное поведение приводило к десяткам разбитых клавиатур и мониторов. Стареем..    А вот в процессе срачика даже в этой ветке я услышал много интересных вещей от других людей.

[Добрый ДМ]

Очевидно. Но я не увидел выкристаллизованную высоким интеллектом присутствующих (я серьёзно) мысль в виде простой формулировки.  И это меня печалит...

"For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong"

[Гарр]

А зачем ждать? Пользователь нарушил Правило 1 этого форума и при этом расписался в собственных мотивах. Это, фактически, SleepingShaman, только владеющий языком. Вдобавок, как бы мне ни была мила идея о расширении сообщества и интеграции в него ролевиков со стажем и без, такие элементы, которые приходят исключительно собрать еды и делятся наработками десятилетней давности по дизайну — тут не нужны.

Уже не делится) Omni mea mecum porte
зы: я присушался к мнению глубокуважемого модератора и удали всю ересь

[Pigmeich]

Пока не дошел почитать в достаточной мере. И ДнД в моем понимании - не генериковая система. Она вполне четко ориентирована на героическое фэнтези.

То есть как, "не генериковая"? (sic!)

Оружие вплоть до будущих эпох — чек.
Классы и прочий кранч применимы для всех эпох (кроме 10% флаффовых) — чек.
Дополнительные правила для всех жанров — чек.

[ariklus]

То есть как, "не генериковая"? (sic!)

Оружие вплоть до будущих эпох — чек.
Классы и прочий кранч применимы для всех эпох (кроме 10% флаффовых) — чек.
Дополнительные правила для всех жанров — чек.

Ты про ДнД 5 или семйство д20 в целом?
д20 - по уровню генериковости в плане сеттингов та же гурпса, не спорю.
Что же до возможности натянуть механику для игры в быдло-ТПУшниц и их простые проблемы на схватки ОЧБРов с монстрами - она всегда есть. Но это не значит что "Курящие Девочки" - игра про мех или аниме.

Про регуляцию жанров читал мало, так что могу быть неправ, но то что я встречал выглядит или совоглобусом, или обрезанием большей части игры без предоставления замены.
Можно пример хорошего, на твой взгляд, пака модификаций для другого жанра (бонус если он уберет фокус с боевочки)? Желательно из официального источника.

[Pigmeich]

Ты про ДнД 5 или семйство д20 в целом?
д20 - по уровню генериковости в плане сеттингов та же гурпса, не спорю.
Что же до возможности натянуть механику для игры в быдло-ТПУшниц и их простые проблемы на схватки ОЧБРов с монстрами - она всегда есть. Но это не значит что "Курящие Девочки" - игра про мех или аниме.

Про регуляцию жанров читал мало, так что могу быть неправ, но то что я встречал выглядит или совоглобусом, или обрезанием большей части игры без предоставления замены.
Можно пример хорошего, на твой взгляд, пака модификаций для другого жанра (бонус если он уберет фокус с боевочки)? Желательно из официального источника.

Я про пятерку потому, что речь шла про оптимальное количество книг.

И исходя из изначальной посылки, у меня сразу несколько вариантов других жанров и сеттингов:
1. Tomb of Annihilation.
2. UA Ebberon + UA Artificer.
3. UA Modern Magic.
4. Подставьте нужное название с DM's Guild.

[Zlanomar]

1. Tomb of Annihilation.
2. UA Ebberon + UA Artificer.

Я вот не понял, какое смещение в фокусе/жанре должны иллюстрировать эти примеры. Героическое фэнтези, может чуть-чуть смещенное в сторону чернухи, во все поля.

ДМ'с гилд — это хорошо (там вполне может быть гайд по перепилу СРД 5-ки под какой-нибудь свашбуклинг или дворцовые интриги), но все еще не дает конкретных примеров.

[vsh]

...прибегая к разным устрашающим терминам, типа "парадигмы"...

1. Извини, что докапыаюсь, но геймплей - субъективная оценочная категория. Мне интересно, что ты в неё вкладываешь.
2. А ты не задумывался, что эти инструменты - обратная сторона системы, как фактора усложнения?

К теме добавить ничего не хочу, но от цитаты не удержусь.