Корабельная скорость

[SerGor]

В ДМГ приведены несколько типов кораблей и их средняя скорость (сразу добавляю примерный перевод в узлы).
Военный корабль 2,5 мили/ч (2 узла)
Галера 4 мили/ч (3,5 узла)
Драккар 3 мили/ч (2,5 узла)
Парусник 2 мили/ч (1,7 узла)
Воздушные корабли, как и шлюпки, сейчас не рассматриваем.

Я, конечно, не специалист, но беглая пробежка по интернетам показывает совсем иные скорости. Так, Драккары в открытом море имели скорость до 20 узлов. Галеры развивали до 7-8 узлов (постоянная скорость 3-4 узла). Парусники трудно сопоставить с реальными аналогами, так как в реале разных типов кораблей было огромное множество, но, к примеру, о каравеллах (я думаю, что это к военному кораблю можно приравнять) пишут, что их скорость была 15 узлов.

Мне кажется странным, что скорость судов указана равной фактически пешему ходу. Да, конечно, корабли идут 24 часа в день, но все равно скорость судна, как мне кажется, не должна быть равна скорость пешего воина. Она явно выше. И если у галеры она еще более-менее указана верно (для посменной непрерывной гребли), то парусные суда явно идут с опущенными якорями.
Если усреднять, то при попутном ветре у парусника скорость возьмем 12 узлов. при боковом она будет 6-8 узлов. и только при встречном падает до минимума. Что (опять-таки) в среднем нам дает скорость порядка 7 узлов, или 8 миль в час. В 2-3 раза быстрее указанного в ДМГ.

Я понимаю, что это похоже на убийство девочек кошек, но тут все же не попытка физикой объяснить метание фаерболла, а оценка морской скорости кораблей.
Как по мне, так скорость судов нужно увеличивать в 2-2.5 раза (ну разве что кроме галер - но у них тактическая скорость может подниматься в 2-3 раза на короткое время).

Что вы думаете на это?

[Геометр Теней]

Не надо путать - 15 узлов для каравеллы времён Колумба близко к максимальной скорости, причём скорее сверху, чем снизу. Реальные средние скорости парусных судов были, как я понимаю, ниже - причём очень существенно ниже.

Сейчас поднимать справочники не стал, ткнул в первое попавшееся описание реального пути - выпало великое посольство Петра I, путь по морю из Либавы в Кёнигсберг занял, как можно посмотреть по документам той эпохи, 5 дней. Расстояние грубо в 150 морских миль. Как легко заметить, средняя скорость получилась порядка 2 узлов. 

Дело, как я понимаю, в том что:
а) скорость парусника ощутимо зависит не только от ветра (который не всегда благоприятен, причём погода может "выключать" парусное судно из действия на целые дни) и течений, но и от загрузки и факторов вроде обрастания днища ракушками.
б) судно идёт 24 часа в сутки на знакомом маршруте, и то не всегда - ночью даже в известных водах идти не всегда безопасно (зависит от того, какие глубины).

Корабли D&D, конечно, весьма схематичны - но боевая скорость на коротком промежутке и средняя походная могут отличаться довольно сильно, это нормально. Да, для конкретных условий они скорее занижены - но там уже надо начинать с вопроса, что у нас за парусник. Купец, которому важнее грузоподъёмность, исследователь, которому важнее надёжность, или военный корабль?

[Alita Sidhe]

Драккар со скоростью в 20 узлов мне напоминает сказки о всепробивающих катанах, это очевидный  миф, не имеющий к реальности отношения.

Вот максимальные замеренные скорости парусных фрегатов английского флота - https://george-rooke.livejournal.com/87381.html

Галеры уже с 15го века уступали парусникам в скорости, потому их скорость будет сильно меньше.

Скорости максимальные, крейсерские намного ниже, для периода расцвета парусных кораблей (Наполеоновские войны). Для какого-нибудь когга или флюйта (более подходящей для временной эпохи ДнД по умолчанию)скорости будут ниже в разы естественно.

[Azalin Rex]

Что вы думаете на это?

Я думаю что тебе не стоит смотреть правила на количество воды которое должен потреблять в сутки герой, чтобы не умереть от жажды.

[Mr.Garret]

Ну это же D&D а не 7th sea, а там море может быть любое, например, кисельное. Пока веслом двинешь, пока вытащишь... Или может быть сгущеночное море.

>Драккары в открытом море имели скорость до 20 узлов

То есть это викингская штука плавает быстрее многих современных субмарин в надводном положении. Для сравнения, с такой же скоростью в надводном положении плавает современная ударная АПЛ Лос Анджелес (класс 688). Что же эти викинги пили, чтобы с такой скоростью грести?

Хотя скорость до 20 узлов и может быть равна и 4 узлам, верно?

[SerGor]

Ну это же D&D а не 7th sea, а там море может быть любое, например, кисельное. Пока веслом двинешь, пока вытащишь... Или может быть сгущеночное море.

>Драккары в открытом море имели скорость до 20 узлов

То есть это викингская штука плавает быстрее многих современных субмарин в надводном положении. Для сравнения, с такой же скоростью в надводном положении плавает современная ударная АПЛ Лос Анджелес (класс 688). Что же эти викинги пили, чтобы с такой скоростью грести?

Хотя скорость до 20 узлов и может быть равна и 4 узлам, верно?

Взял просто из википедии:

Драккары являются более крупными аналогами другого типа военных судов викингов — снеккаров (от Snekja — змея и Kar — корабль). Снеккары имели меньший размер и меньшую команду (до 60 человек). Приводились они в движение также прямоугольным парусом, имели до 25—30 пар вёсел, и в открытом море могли развивать скорость 15—20 узлов.

Здесь не прямо сами драккары, а их разновидность указана. Но факт... 
Как я говорил - я сам не специалист, и инфу просто собирал простым гуглением.

[Ангон]

Английская Википедия дает более разумные числа:

The average speed of Viking ships varied from ship to ship, but lay in the range of 5–10 knots (9.3–18.5 km/h) and the maximum speed of a longship under favourable conditions was around 15 knots (28 km/h).

https://en.wikipedia.org/wiki/Longship#Characteristics

Я, правда, не уверен, это скорость под парусом, как обычно ходили на большие расстояния (едва ли), на веслах, как ходили в бою и при маневрировании (и долго так не походишь), или под парусом и на веслах одновременно.

[Мышиный Король]

Ссылка на источник там ведет в никуда, но 5-10 выглядят разумно, хотя и великовато для именно средней, в сравнении с теми же максимальными скоростями кораблей 19 века с развитым парусным вооружением и уже достаточно систематичным подходом к мореходным качествам корабля. А скорость при "максимально благоприятных условиях" можно и вовсе не учитывать, т.к. тогда туда могут входит и попутные течения.

Для вычисления средней скорости для путешествий надо наверное брать именно сведения о длительности стандартных маршрутов и делить километраж. Меня заинтересовал этот вопрос. Кругосветки 16-17 веков длились по три года (ок 70 тыс км), и тогда скорость и получается что-то около 1,5 узлов, но в этих путешествиях очень надолго останавливались - на зимовки, чистку днища, переговоры с местными и т.д., так что когда шли средняя скорость точно должна быть существенно выше даже с учетом плохого ветра и штормов (Магеллан выйдя в Тихий океан доплыл до Гуам (15000 км) примерно за 100 суток, т.е. 3,5 узла средняя). Так что стоит ориентироваться на более короткие маршруты. Про клиперы (вершина развития скоростных качеств парусного флота) сказано, что до их появление маршрут из Нью-Йорка в Сан-Франциско занимал 160 суток, а для клиперов 90. Т.е. если грубо считать 25000 км, то будет средняя скорость 3,5 и 6 узлов (хотя тут недостаток информации в том, что в вики не говорится не было ли 160 суток средней длительностью, а 90 рекордной). Но для чайных гонок (примерно тоже расстояние) время путешествия даже лучше (80+ суток). Рекорд расстояния за сутки у Катти-Сарк в 363 мили (видимо морские).

Т.о., полагаю, что для парусных судов "средневековой" конструкции можно считать среднюю скорость на дальних дистанциях в 3 узла, для "продвинутых" (18 - начало 19 века) в 4-5 и для самых совершенных в 6-7 узлов. А среднюю скорость на коротких дистанциях смело умножаем в 2-2,5 раза. Но в целом, парусные суда это идеальные средства передвижения "со скоростью сюжета". Неблагоприятный ветер, штиль или шторм могут понизить среднюю скорость до сколь угодно низких значений, а идеальные условия повысить весьма значительно.

Ну а табличка вызывает недоумение. Как справочный материал (это ни разу не правила я считаю) годится только до тех пор пока руки не дошли до гугла, а они должны дойти, т.к. недоумение от сравнительных характеристик галеры и парусников велико. Единственное разумное объяснение, которое могу придумать это то, что вопреки тому, что фэнтези в среднем несколько более технологически продвинуто чем средневековье, но парусные  корабли авторы взяли из какого-нибудь 13-14 века. Так же странно видеть утверждение, что весельные корабли идут круглые сутки (при том что для них как раз приличные средние скорости) чего емнип как раз не было (содержать втрое большую команду довольно накладно). Я бы конечно предпочел табличку с двумя скоростями - на короткие и дальние дистанции (а еще лучше и третью для - для тактических перемещений).

P.S. Маршрут Браувера - 1611 год от мыса Доброй Надежды дошел до Явы за 45 дней: 5 узлов средняя скорость.

[Ангон]

Вообще, галеры, драккары, ладьи и прочие "весельные" корабли на большие расстояния тоже ходили под парусом, как я понимаю. Гребля, все же, довольно утомительное занятие, и если для боевых или еще каких тактических маневров есть смысл использовать весла и не зависеть от ветра, то при многодневных переходах грести весь день в три смены никто не будет, проще дождаться попутного ветра и поставить парус.

[SaveIn]

Никогда не акцентировал внимание на скорости перемещения, если при этом не происходит какой-то экшен. А так обычно: "Спустя неделю плавания, ваш корабль наконец-то достиг берегов Калимпорта."
SerGor, если не секрет, поведайте, зачем вам нужна подобная информация? Как вы (или ваш Мастер) используете значения скоростей транспортных средств для приключения?
Лично наша группа уже начинает скучать, когда Мастер пытается подсчитать количество съеденных припасов за весь период продолжительного отдыха. А если еще и скорость перемещения учитывать, хех:D

[Ангон]

Ну, я могу предположить ситуации, при которых скорость корабля будет иметь значение, например:

• Если партия не просто плывет на корабле "по сюжету", а исследует архипелаг или побережье моря, вопрос выбора следующей точки назначения может быть связан со скоростью корабля (ну, например, "Не поплывем мы до Пещеры Циклопа - нам продовольствия не хватит, а пытаться его добыть на Берегу Кинокефалов - верная смерть. Давайте лучше к Острову Гарпий сплаваем, он ближе!"
• Если партия имеет возможность выбрать, какой корабль купить/нанять, то выберут ли они более быстрый (но при этом более дорогой или менее вместительный) или более медленный - это интересное решение с точки зрения персонажей и игроков.
• В случае, если партия сражается в маневренном корабельном бою (не просто один корабль на один, и не в стиле викингов "стенка на стенку", а с таранами, подсеканиями весел, обходами и т.д.) или участвует в погоне на море (убегает от пиратов - или, наоборот, преследует их) скорость корабля тоже будет играть весьма значительную роль (правда у кораблей тактическая и стратегическая скорости очень значительно расходятся).

Ну и еще немало подобных ситуаций можно придумать. Главное, чтобы у игроков был выбор и они могли принимать решения, а такие вещи как скорость корабля будут создавать интересный контекст для этих выборов.

[Геометр Теней]

Никогда не акцентировал внимание на скорости перемещения, если при этом не происходит какой-то экшен. А так обычно: "Спустя неделю плавания, ваш корабль наконец-то достиг берегов Калимпорта."
SerGor, если не секрет, поведайте, зачем вам нужна подобная информация? Как вы (или ваш Мастер) используете значения скоростей транспортных средств для приключения?

Вообще, это штатная ситуация при а) достаточно открытом мире (когда у группы есть выбор, куда идти и интересные вещи могут происходить не только в нужном по сюжету месте - если вообще есть сюжет-план в текущем приключении; я, кстати, не утверждаю что это априори хорошо или плохо - просто это требуемое условие) и б) некотором таймере - глобальном или локальном. Чтобы пояснить разницу - глобальный таймер это, например, вот умеренно свежая Tomb of Annihilation, раз стартовый пример из Пятёрки: наниматель загибается от неведомой болезни, у вас (если вы хотите получить награду) что-то около двух месяцев, чтобы найти и обезвредить таинственный некромантский артефакт, местоположение которого известно с точностью до "где-то там"; в рамках этой пары месяцев делайте что хотите. Локальный таймер - это, например, регулярно случающиеся броски на случайные встречи по пути - из-за которого путь в две недели может резко отличаться от пути в неделю (подразумевается, естественно, что эти случайные встречи не подгоняются под партию - в результате партия в опасном месте может загнуться).

[Мышиный Король]

А так обычно: "Спустя неделю плавания, ваш корабль наконец-то достиг берегов Калимпорта."

А почему неделя, а не завтра, через месяц или год? На основании чего-то же в голове есть порядок этих чисел. Как минимум у мастера есть представление о средствах коммуникации в рассматриваемой области мира. А скорость просто ключевой параметр этих средств, влияющий на образ мира.

Как вы (или ваш Мастер) используете значения скоростей транспортных средств для приключения?
Лично наша группа уже начинает скучать, когда Мастер пытается подсчитать количество съеденных припасов за весь период продолжительного отдыха. А если еще и скорость перемещения учитывать, хех:D

Зачем мастеру учитывать провиант? У меня для лоу-левел партий этим занимаются игроки, есть же в партии завхоз (выделение такой функции положительно сказывается на погружении и достоверности мира). Когда все маги, телепортируются по несколько раз на дню и т.д. в этом конечно нет надобности.

А расстояния и скорость вовсе не сложно учитывать. Напротив, я не очень понимаю как можно без них. Можно конечно рисовать карту измеряя расстояние сразу в днях пути, но ведь тогда появятся сложности с непредвиденными обстоятельствами и задержками и мороки с пересчетами будет больше.

[SerGor]

SerGor, если не секрет, поведайте, зачем вам нужна подобная информация? Как вы (или ваш Мастер) используете значения скоростей транспортных средств для приключения?

Просто в текущей игре (я мастер, веду на форуме) имеется карта с имеющимися расстояниями. Есть побочный квест на посещение места в 70-80 милях по морю. При этом есть временные рамки всей кампании. И когда я начал оценивать расстояние и скорости, мне показалось слишком большой потерей времени данное путешествие. Потому я и попытался оценить - а нормально ли описаны скорости кораблей.
Я понимаю, что проще сказать "вы за день добрались", но мне комфортнее себя чувствовать, когда это не мастерским произволом делается, а для этого имеется хоть какая-то база... Отсюда и родилась данная тема.
И да - это Тумбочка Аннигиляции и расчет времени путешествия до Форта Белуриан. =)

[Ангон]

Для конкретного случая можно предложить либо что ИП доступен более быстрый корабль (не знаю, есть ли в ДнД возможность улучшать корабли), либо что стабильные ветра и/или течения делают путешествие "туда" намного быстрее (а "обратно" может оказаться плыть намного дольше, или вообще кружным путем, что приведет ИП к какому-то другому побочному квесту).

Это если целиком правила по скорости движения кораблей менять не хочется.

[SerGor]

Для конкретного случая можно предложить либо что ИП доступен более быстрый корабль (не знаю, есть ли в ДнД возможность улучшать корабли), либо что стабильные ветра и/или течения делают путешествие "туда" намного быстрее (а "обратно" может оказаться плыть намного дольше, или вообще кружным путем, что приведет ИП к какому-то другому побочному квесту).

Это решения на уровне "вам повезло". Но для того, что бы персонажам повезло, они должны быть готовыми к тому, что не повезет, и отправиться в плаванье. А они смотрят на расстояние, смотрят на среднюю скорость в правилах и говорят "долго слишком, не стоит того". И потому не плывут вообще, и не узнаЮт, что ветер был все время попутный...

[Геометр Теней]

  В ToA в порту же вроде стоит "Пылающий пегас", который специально описывается как корабль контрабандиста Соло судёнышко, построенное ради скорости, и рядом ошиваются моряки, готовые красочно описать, как они быстро доставят клиента в нужную точку? Учитывая, что старт по умолчанию там в том же порту, то информацию до игроков донести легко, даже если их персонажи просто пытались протиснуться к гардеробу выходили из порта в город...

[Pigmeich]

В ДМГ приведены несколько типов кораблей и их средняя скорость (сразу добавляю примерный перевод в узлы).
Военный корабль 2,5 мили/ч (2 узла)
Галера 4 мили/ч (3,5 узла)
Драккар 3 мили/ч (2,5 узла)
Парусник 2 мили/ч (1,7 узла)
Воздушные корабли, как и шлюпки, сейчас не рассматриваем.

Во-первых, это средняя, а не при полном ветре.
Во-вторых, долгое путешествие несет уровни усталости, как минимум, в моём хаке.

[Grahmir]

В ToA в порту же вроде стоит "Пылающий пегас", который специально описывается как корабль контрабандиста Соло судёнышко, построенное ради скорости, и рядом ошиваются моряки, готовые красочно описать, как они быстро доставят клиента в нужную точку? Учитывая, что старт по умолчанию там в том же порту, то информацию до игроков донести легко, даже если их персонажи просто пытались протиснуться к гардеробу выходили из порта в город...

If the characters wish to travel by sea, they can book passage on the Brazen Pegasus at a cost of 10 gp per day (for the whole party). A 60-foot sloop built for speed, she has a single mast flying a square mainsail plus two triangular foresails, one aft sail, and a small topsail. All that canvas gives her a top speed of 10 mph under ideal conditions.

Brazen Pegasus может аж клетку в час. Персы делают клетку в день! =)

[Геометр Теней]

Персы делают клетку в день!

Строго говоря, шестиугольник. Или ячейку.
Ну и потом это только идущие неподготовленными или очень осторожно. Даже неподготовленные, но согласные выматываться (что, впрочем, идея дурная), могут делать две единицы. Персонажи с рейнджером, имеющим джунгли избранной местностью, могут в день отмахать от двух до четырёх ячеек. Ну и опять же, каноэ по рекам позволяют делать две-три клетки сетки.

Пардон за занудство. 

[Ariwch]

If the characters wish to travel by sea, they can book passage on the Brazen Pegasus at a cost of 10 gp per day (for the whole party). A 60-foot sloop built for speed, she has a single mast flying a square mainsail plus two triangular foresails, one aft sail, and a small topsail. All that canvas gives her a top speed of 10 mph under ideal conditions.

10 узлов для какого-то одномачтовика на древних как мамонты технологиях? Что-то сомнения берут. Современная 60-футовая Beneteau Oceanis делает около шести узлов при ветре 13-14.

[Мышиный Король]

Это не 10 узлов, мили то не морские, а те же, что в остальной системе должны быть, т.е. американские. Сиречь скорость ок 8,5. И это в идеальных условиях. Не очень-то впечатляет. Но хотя бы не средневековье.

[Azalin Rex]

Ну и еще немало подобных ситуаций можно придумать. Главное, чтобы у игроков был выбор и они могли принимать решения, а такие вещи как скорость корабля будут создавать интересный контекст для этих выборов.

Только не интересный а скучный.
Путешествия очень скудные и непроработанные в днд, к сожалению и очень много работы предстоит, чтобы они стали интересными.
Весь этот микроменеджмент с припасами, скоростями и т д - слабая сторона игры.

[Witcher]

Уважаемые!
Я бы прекратил этот спор, и вообще попытался бы абстрагироваться от конкретики скоростей кораблей вообще. Потому что скорость одного и того же корабля вдоль разных путей или даже одного и того же, но в разное время года, может различаться кардинально. Ибо ветра и течения.

Для игровых целей, если не приплетать морские приключения, гораздо честнее делать таблицу времени в пути между портами в виде дайспула плюс табличку рэндомэнкаунтеров для каждого пути. А уже само время пути правильнее прикидывать по картине ветров и течений, которую рисовать после взгляда на карту.

[LOKY1109]

Потому что скорость одного и того же корабля вдоль разных путей или даже одного и того же, но в разное время года, может различаться кардинально

Это всего лишь коэфициэнты к некоторой "скорости".
Что никак не отрицает наличие этой абстрактной величины. Хотя бы в качестве скорости прохождения мерной мили.

[Witcher]

Это всего лишь коэфициэнты к некоторой "скорости".

Это не коэффецэнты, в том-то и дело. Во всяком случае, не константы.

Потому что, к примеру, часть дизайнов парусников умеет ходить под острым кораблем к ветру, а часть - нет. Ветер же вдоль маршрута в течении года может менять преобладающее направление. Соответственно, некоторые маршруты оказываются просто непроходимы для некоторых, но не для всех судов, постоянно или в определенное время года. Впихнуть все это в рамки каких-то удобоваримых правил - ну, можно наверное, но это система тогда должна называться не DnD, а, я не знаю, warhammer: naval warfare, например.

[Мышиный Король]

Ветер же вдоль маршрута в течении года может менять преобладающее направление. Соответственно, некоторые маршруты оказываются просто непроходимы для некоторых, но не для всех судов, постоянно или в определенное время года.

Хм, не слышал, чтобы какой-либо мало-мальски продолжительный маршрут был бы вовсе непроходим из-за преобладающих ветров (вот льды - да), даже для относительно убогих кораблей 16 века. Корабли все-таки галсами могут ходить... Да долго, у того же мыса Горн, могли очень подолгу погоды ждать, но чтобы вовсе не пройти...

Это не коэффецэнты, в том-то и дело. Во всяком случае, не константы.

Все равно же применяются к той средней скорости корабля. Повезло/время благоприятное - умножаем на 1,х, нет - делим, совсем не повезло - сели на рифы, высадились на необитаемом острове, или в другой порт вынуждены были прийти...

[Ангон]

Проблема в том, что эти коэффициенты мало того, что не константы, но еще и зависят от типа корабля (может/не может идти против ветра, может/не может идти на веслах, осадки и т.д.) и от времени года. То есть при желании и умении хорошо работающую систему правил на этот счет написать можно, но она будет довольно тяжелой.

[Мышиный Король]

С какой точки зрения хорошо работающую - дающую точные предсказания для кораблей произвольного исторического периода и климата, или удовлетворительно совпадающую по достоверности с некоторой выборкой по историческим маршрутам? Честно говоря плохо понимаю, почему из практической нереализуемости первой должно следовать то, что надо удовлетворяться несуразной табличкой, написанной по-видимому от "балды".

P.S. Повторюсь, что я не встречал сведений о том, чтобы какой-нибудь мореходный корабль вовсе не может идти против ветра.

[Ангон]

Разумеется, точные прогнозы на все случаи жизни на игре ни к чему, так что достаточно просто достоверных результатов.
И разумеется, хорошо работающая система лучше, чем несуразная табличка, но если в кампании не планируются постоянные путешествия по морю, то возможно проще обойтись немного подкрученной по ситуации табличкой, чем тратить немало сил и времени на выдумывание и тестирование полноценной системы.

Что касается кораблей, которые не могут ходить против ветра, то как я понимаю (могу ошибаться), прямой парус при встречном ветре бесполезен, для того чтобы идти галсами нужен косой (латинский) парус. А на викингском драккаре только прямой парус есть, например - так что против ветра можно идти только на веслах. У некоторых коггов тоже мог быть только прямой парус, и при этом на веслах идти они не могут, так что при встречном ветре остается либо менять курс, либо стоять на месте.