Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?

[LOKY1109]

Мне так понравилась идея мира шизофреников ))
Где каждый раз кидаешь на реакцию.
При чем тут принцесса.
В трактире официант принес еду выкинул реакцию враждебную и уже подсыпает туда яд.
Встреча с гоблинами в лесу - реакция дружеская и вот вы уже пляшете у костра с чарками эля.
Герои разговаривают с бароном. Отошли посовещаться вернулись, а барону они уже безразличны.

You made my day!!! 

[A11o]

И тут применяется Золотое Правило и игра улучшается, невелировав твой прецедент.
И это еще надо углубиться в сотни книг чтобы возражать, а могут еще ссылку на источник.
Это не законы -- это бардак.

[LOKY1109]

И тут применяется Золотое Правило и игра улучшается, невелировав твой прецедент.
И это еще надо углубиться в сотни книг чтобы возражать, а могут еще ссылку на источник.
Это не законы -- это бардак.

Я не успеваю за извивами твоей мысли. Можно помедленнее?

[Mormon]

Ясно. Законы сеттинга условно помещаются в книгу(ведь у многих сетингов одна книга, я не прав?), но формализировать это нельзя.

Система правил должна описывать законы сеттинга, ничего иного она описывать не может по определению. Таким образом все правила в книге правил - это правила игросеттинга, но в большинстве случаев этого недостаточно для игры - то есть это далеко не все правила игросеттинга. Если угодно, книга правил содержит общие правила игросеттинга и регулирует типовые ситуации, в то время как для игры требуется подготовка конкретного контента, который в общем конечно должен подчиняться книге правил, но тем не менее может содержать исключения из них, или новые правила отражающие реалии конкретно игры по Лос-Анджелесу у конкретного ведущего.

Есть общее понятие Маскарада, за нарушение которого вампира положено выследить(подсистема скилчеков), задержать(боевая система), и наказать по всей строгости кроваво-процессуального кодекса. Но правило Маскарада не скажет тебе действительно ли преступивший закон вампир виновен или это всё интриги местного принца - поскольку это частности сюжета конкретной игры.

[LOKY1109]

Система правил должна описывать законы сеттинга, ничего иного она описывать не может по определению.

Не то чтобы я спорю, но... Законы какого сеттинга описывает стерильная d20 System?

[A11o]

Система правил должна описывать законы сеттинга, ничего иного она описывать не может по определению. Таким образом все правила в книге правил - это правила игросеттинга

Вот идем дальше. В WoD упоминается политика, но вот системы для нее я как-то не нашел. Есть только традиции и сотни случаев когда на них кладется.

[Mormon]

Не то чтобы я спорю, но... Законы какого сеттинга описывает стерильная d20 System?

Законы сеттинга, в котором уникальные неповторимые герои отправляются в высоковраждебную нелетальную среду и убивают монстров пачками  всякими эффектными уникальными приёмами, становясь с каждым разом всё сильнее и сильнее, устремляясь от спасения маленькой деревушки в глобализм вершения судеб мира.

Это жанр. Называется "героическое фэнтэзи", если не ошибаюсь.

[LOKY1109]

Вот идем дальше. В WoD упоминается политика, но вот системы для нее я как-то не нашел. Есть только традиции и сотни случаев когда на них кладется.

А ты сможешь описать реальную земную политику, в пределах хотя бы средних размеров государства в рамках одной книги? И чтобы эту книгу не самосвалом надо было перевозить. Уж про интересность чтения подобного я и вовсе молчу.

[A11o]

Я могу достать законы, могу по ним сказать когда там кто офигел в край.

[LOKY1109]

Я могу достать законы, могу по ним сказать когда там кто офигел в край.

Хм... Даже интересно: и почему это на юристов столько времени учатся? Ежели ты можешь "достать законы и по ним сказать, когда там кто офигел в край".
Да и какое отношение законы имеют к политике?

[A11o]

>Да и какое отношение законы имеют к политике?
Не, я наверное лучше пойду от сюда. До свидания.

[Mormon]

Вот идем дальше. В WoD упоминается политика, но вот системы для нее я как-то не нашел. Есть только традиции и сотни случаев когда на них кладется.

Ну, такое сейчас время, на традиции все кладут, ничего святого не осталось в политике кланов. 

Если серьёзно, книга правил, как мне кажется, толкает ведущих к тому, чтобы готовить игры по городу, в котором проживают ведущий и игроки. Поэтому ничего конкретного о политике и нельзя сказать - какие-то разборки байкеров на границе с Мексикой никак не помогут создать игру по вампирам в законе. Даже если создать какую-то общеприменимую политическую матрицу получится какая-то хрень в духе swot, ну или у в лучшем случае нечто вроде формата Stars Without Numbers.

Политика в любом случае будет последовательностью неких субъективных решений ведущего, поскольку он играет за всех нпц. Вот то как он их принимает - это уже вопрос принципа. Самое удивительное, что системы действительно предназначенные для динамического построения и развития увлекательных историй жестко обязывают ведущего подчиняться процедурам рандома. В Burning Wheel например ведущий играет против игроков и стремится выиграть, и игроки имеют полное право проверить ведущего в любой момент на честность, и не должны вообще ему доверять - это прописано в рулбуке.

[Redrick]

 
Уж не Шаман ли это под новым виртуалом зашёл? Сначала меня смутила более-менее правильная письменная речь, но теперь он начал ныть про Мир Тьмы и речь потихоньку начала деградировать.

[Мышиный Король]

:offtopic:Я не знаю, кто такое "предполагает", но вообще современные представления о физике прямым текстом разрешают существование любых флуктуаций.

Не, квантовые флуктуации или термидинамическое чудо это не нарушение/изменение существующих законов физики. Предполагается, что закон сохранения энергии или там импульса, ото и т.д. работает (за пределами квантовых масштабов) во всей Вселенной, постоянная планка не скачет и подобное.

[LOKY1109]

Не только квантовые флуктуации. Флуктуации макромира так же не исключаемы. Но по сути да, константы есть. Вот про их неизменность во всей Вселенной имеют место быть споры.

[Luthien]

На самом деле, TS просто нужно рассказать про VTNL. У меня стойкое ощущение, что ему понравится.

[Ангон]

as well as a stableboy who grooms, feeds, and washes them.

Stableboy: MV 120’, AC 0, HD 1−1, hp 2, #AT 1, D by weapon, Save NM, ML −2, AL N, XP 5

Мормон, а конюх в конюшне только из этой расписки состоит? У него нету имени, внешности, характера, биографии, связей, желаний и т.д.?

Он не может быть "Галахадом, золотоволосым юношей с благородными манерами, бывшим оруженосцем сэра Ламорака, которого сожрала мантикора в Чугунном Лесу" или "Османом ибн-Ахмедом, смуглым и черноволосым парнем с рабским ошейником на шее, который наврет приключенцам с три короба про сокровища в заброшенных городах в его родных пустынях, надеясь что они помогут ему сбежать и вернуться домой"?

Очевидно же, что законы сеттинга позволяют конюху быть и тем, и другим. Система может это поддерживать (если в ней можно оцифровать социальное положение, культуру, характер, умения вроде Хороших манер и Заговаривания зубов и т.д.), а может не поддерживать. Но это на самом деле не важно, в любом случае всю значимую информацию система оцифровать не может.

С другой стороны, не так важно, может ли система оцифровать описание вида "Зеленоволосый синекожий парень с планеты Нибиру, понимает всеобщий язык, но отвечает писком и птичьими трелями". Если в сеттинге планеты Нибиру нет, то такое описание законам сеттинга будет противоречить.

Мне так понравилась идея мира шизофреников ))
Где каждый раз кидаешь на реакцию.
При чем тут принцесса.
В трактире официант принес еду выкинул реакцию враждебную и уже подсыпает туда яд.
Встреча с гоблинами в лесу - реакция дружеская и вот вы уже пляшете у костра с чарками эля.
Герои разговаривают с бароном. Отошли посовещаться вернулись, а барону они уже безразличны.

RAW ГУРПС работает именно так. Они сами понимают, что это глючно, и прямо в правилах призывают Ведущего подкручивать отношение, но тем не менее.

[Mormon]

Мормон, а конюх в конюшне только из этой расписки состоит? У него нету имени, внешности, характера, биографии, связей, желаний и т.д.?

Это заготовка из модуля, он даже не второстепенный персонаж. Там есть порядка двух десятков нпц по которым напсано 1-2 абзаца. Не все приключени обязаны быть связаны с местным конюхом, зачастую конюх это просто конюх, который впрочем может позвать стражу, если кому-то вздумается увести из конюшни лошадь.

Он не может быть "Галахадом, золотоволосым юношей с благородными манерами, бывшим оруженосцем сэра Ламорака, которого сожрала мантикора в Чугунном Лесу" или "Османом ибн-Ахмедом, смуглым и черноволосым парнем с рабским ошейником на шее, который наврет приключенцам с три короба про сокровища в заброшенных городах в его родных пустынях, надеясь что они помогут ему сбежать и вернуться домой"?

Может. А может быть и просто конюхом, корого зовут Боб.

Очевидно же, что законы сеттинга позволяют конюху быть и тем, и другим. Система может это поддерживать (если в ней можно оцифровать социальное положение, культуру, характер, умения вроде Хороших манер и Заговаривания зубов и т.д.), а может не поддерживать. Но это на самом деле не важно, в любом случае всю значимую информацию система оцифровать не может.

Конечно может, просто не абсолютно вся информация может быть абсолютно значимой. Это во многом вопрос целесообразности - игра не может быть абсолютно обо всём, у неё есть фокус. Допустим вору нужно затеряться в толпе горожан, ты же не кинешься прописывать социальное положение, культуру, характер и полный набор умений всем пятистам нпц находящимся в данный момент на площади. Точно так же ты не будешь размышлять о возрасте каждого отдельного дерева в лесу, мимо которого проходят персонажи игроков, и даже если они вдруг решат нарубить деревьев и построить из них форт, мне вот будет плевать на то какого они конкретно возраста, поскольку моя система оперирует лишь понятием некоего абстрактного леса как источника пиломатериалов, и возраст срубленных деревьев вообще не является значимым фактором в этой конкретной игре.

Таким образом система всегда определяет значимую информацию. Например в wfrp важно не только попадание, но и конкретная часть тела и тип оружия, и от этого зависят возможные криты, в то время как в b/x d&d это не важно, там более абстрактный бой. Хотя и там и там я могу описать результат атаки как "удар молотом по голове", просто в первом случае это будет кодирование значимой информации, особенно если какой-то златовласый оруженосец не носит шлема, а во втором - просто описание, в голову там или ещё куда - не суть важно, главное хитпоинты.

RAW ГУРПС работает именно так. Они сами понимают, что это глючно, и прямо в правилах призывают Ведущего подкручивать отношение, но тем не менее.

Это кривое правило, которое давно пора было исправить и ничего более не подкручивать на ходу.

[Арсений]

 Не буду ввязываться в общую дискуссию, но позволю себе дать совет топикстартеру, в надежде, что он еще читает этот  тред.

Весь мой изрядный игровой опыт говорит, что нет никаких правил, которые в игре с традиционным разделением ролей могут оградить игроков от мастера-самодура, не в последнюю очередь потому, что у игроков нет реального механизма воздействия в такой ситуации – можно сколько угодно раз сказать “а в книжке написано не так/а книжка такое запрещает делать” и получить ответ “а у меня будет так, не нравится – не играй”.

Единственный способ решения этой проблемы – играть у мастера, с которым у вас более-менее совпадают представления о прекрасном, который заинтересован в том, чтобы игрокам было интересно и который готов реагировать на поведение и фидбек игроков. Ну и со своей стороны, так же стараться сделать интересно мастеру, активно следовать предложенной концепции игры (т.е. жанру, эстетике и т.д.), обеспечивать качественный фидбек и т.д.

И тогда у вас использование нулевого правила не будет вызывать проблем, так как будет действительно использоваться для улучшения игры для всех участников.

[Ангон]

Это заготовка из модуля, он даже не второстепенный персонаж. Там есть порядка двух десятков нпц по которым напсано 1-2 абзаца. Не все приключени обязаны быть связаны с местным конюхом, зачастую конюх это просто конюх, который впрочем может позвать стражу, если кому-то вздумается увести из конюшни лошадь.

Да, разумеется, я и не говорю, что в книге должны быть подробно расписаны все НИП. Более того, я утверждаю, что подробно расписать всех НИП невозможно, никакого места не хватит.
Но что делать, если приключенцы решат поподробнее пообщаться с этим конюхом? Или, например, решат его похитить, чтобы обменять на схваченного людоедом сопартийца? Или решат допросить после того, как конокрад украл их лошадей из таверны?
Конюх резко станет куда более значимым персонажем и Ведущему придется придумывать (или даже случайно генерировать с помощью таблиц) множество значимой информации о нем. Причем игромеханика эту информацию может никак не поддерживать. Чем руководствуется Ведущий, выдумывая конюху имя (или выписывая имена в таблицу для генерации случайных имен на игре)? Законами сеттинга и, в меньшей степени, жанра.

Может. А может быть и просто конюхом, корого зовут Боб.

Может, разумеется. Но заметь, в расписке имени нет, эту информацию (весьма значимую для игры) ты сам придумал.
И да, в сеттинге, основанном на западноевропейском средневековье, конюха едва ли будут звать Иван Петрович или Хирохито Сузуки. Хотя система правил этого никоим образом не запрещает.

Конечно может, просто не абсолютно вся информация может быть абсолютно значимой. Это во многом вопрос целесообразности - игра не может быть абсолютно обо всём, у неё есть фокус. Допустим вору нужно затеряться в толпе горожан, ты же не кинешься прописывать социальное положение, культуру, характер и полный набор умений всем пятистам нпц находящимся в данный момент на площади. Точно так же ты не будешь размышлять о возрасте каждого отдельного дерева в лесу, мимо которого проходят персонажи игроков, и даже если они вдруг решат нарубить деревьев и построить из них форт, мне вот будет плевать на то какого они конкретно возраста, поскольку моя система оперирует лишь понятием некоего абстрактного леса как источника пиломатериалов, и возраст срубленных деревьев вообще не является значимым фактором в этой конкретной игре.

Разумеется. Именно поэтому и в описании сеттинга не могут быть прописаны имена, занятия, внешность и распорядок дня миллионов людей, его населяющих. Но значимость информации может поменяться во время игры - например, если вор, убегая от стражников, заскочил в проезжавшую мимо карету, то нам весьма важно определить, кто именно в этой карете едет и как он отнесется к вторжению вора - старый королевский сенешаль или влюбчивая молодая графиня. И если до того у нас была просто случайная встреча в городе - "богатая карета, запряженная четверкой лошадей, 1-2 аристократов, 1 кучер и 1-2 лакея", то теперь Ведущему придется выдумывать куда больше деталей, руководствуясь законами сеттинга и жанра.

Аналогично и с возрастом деревьев. Если в лесу стоит древний дуб, у которого эльфы и прочий лесной народ собираются на праздники, то попытка его срубить для строительства форта может привести к весьма значимым последствиям (а вот сосновый бор на опушке того же гекса эльфам может быть совсем не столь дорога.

Таким образом система всегда определяет значимую информацию. Например в wfrp важно не только попадание, но и конкретная часть тела и тип оружия, и от этого зависят возможные криты, в то время как в b/x d&d это не важно, там более абстрактный бой. Хотя и там и там я могу описать результат атаки как "удар молотом по голове", просто в первом случае это будет кодирование значимой информации, особенно если какой-то златовласый оруженосец не носит шлема, а во втором - просто описание, в голову там или ещё куда - не суть важно, главное хитпоинты.

Я не согласен, что система - единственное, что определяет значимость информации. Например, если у партии был союзник, рыцарь, носивший красные доспехи и шлем с драконьими крыльями (дающие Броню 6), то услышав описание "Вам навстречу из леса выезжает рыцарь в красных доспехах, с драконьими крыльями на шлеме", игроки наверняка подумают, что это их союзник и есть - хотя это может быть их враг, победивший их союзника и взявший его доспехи. А описание "Вам навстречу из леса выезжает рыцарь в Броне 6" (игромеханически ничем не отличающееся) этой значимой информации не несет.

Это кривое правило, которое давно пора было исправить и ничего более не подкручивать на ходу.

Я уже переделал, разумеется. Но это не отменяет самого факта того, что кривость правила в данной конкретной ситуации иногда выясняется прямо на игре, и Ведущему с этим надо что-то делать.

[Мышиный Король]

И да, в сеттинге, основанном на западноевропейском средневековье, конюха едва ли будут звать Иван Петрович или Хирохито Сузуки. Хотя система правил этого никоим образом не запрещает.

  читал, что при подготовке экспедиции Уиллоуби-Ченслера по поиску северного морского пути в Китай, нашли двух татар служивших при королевской конюшне и пытались их распросить про географию (малоуспешно).

[groklynn]

еще добавлю – правило 0 и вот это вот всё – это то, почему я предпочитаю НРИ компьютерным играм, это то, что позволяет находится в свободном игровом взаимодействии, опираясь на здравый смысл, а не упарываться по геймистским прямолинейным решениям. ну хочу я выстрелить из лука подсвечником, ну почему нет?!

[Mormon]

находится в свободном игровом взаимодействии, опираясь на здравый смысл, а не упарываться по геймистским прямолинейным решениям. ну хочу я выстрелить из лука подсвечником, ну почему нет?!

С каких это пор придурковатые приколы вдруг стали "здравым смыслом"?

[A11o]

а у меня будет так

Не должно существовать.

[Ангон]

Не должно существовать.

Что значит "не должно существовать"?
По законам природы? По законам военного времени? По уголовному кодексу? По кодексу поведения юного ведущего?
Кот будет это "не должно существовать" контролировать и наказывать тех ведущих, которые говорят "а у меня будет так"?
И как этот кто-то должен их наказывать?

[A11o]

Фраза "а у меня будет так" должна быть стигматизированна, такое заявление должно осуждаться.

[Арсений]

Не должно существовать.

Ну, тем не мене, приходиться жить, как есть, а не как хотелось бы. Хотя её можно легко заменить на более дипломатичную фразу "мне так не интересно водить".

[Ангон]

Фраза "а у меня будет так" должна быть стигматизированна, такое заявление должно осуждаться.

Кем? Я его не осуждаю, например. Как ты собираешься убедить "сообщество ролевиков" эту фразу осудить?
Более того, повлияет ли это осуждение хоть каким-то образом на многих ведущих, которые к ролевому сообществу не принадлежат или практически не принадлежат, на форумах не пишут, на конвенты не ходят, и стигматизация в рамках этого сообщества их не волнует? А я подозреваю, что таких ведущих большинство.

[A11o]

Тогда зачем он взял эту систему? Раз взял, так пусть следует.

[Арсений]

Ну, так или иначе, я дал совет, топикстартер волен ему следовать или не следовать, я так же периодически скорблю о несовершенстве мира, но не вижу, чем еще могу помочь.