Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?

[flannan]

А воображение это часть правил - следовательно правила регулируют сами себя. Ну или воображение регулирует воображение. Я ж говорю хуйня.

Да, текущее состояние общего воображаемого пространства влияет на то, что можно сделать.
Есть орк - его можно рубить топором. Или не рубить топором.
Но если орка нет - рубить его топором не получится. И если топора нет - тоже не получится.
Надо сперва совершить какие-то действия, которые приведут к появлению орка и/или топора. Например, мастер может заявить, что за очередной дверью - склад топоров, который охраняют два орка.
Неужели в этом есть что-то такое прямо сложное и непонятное, а я это интуитивно понимаю только потому, что программист?

Придумывание хуйни - это не смекалка. Самое интересное, что смекалку можно определить только постфактум - по конкретно полезному результату. Изначально это просто некая идея, которая может оказаться и полной хуйнёй. Например в отсутствии противотанкового ружья, идея остановить танк затыканием его пушки картошкой или подбрасыванием банановой кожуры под гусеницы - это хуйня, хотя в правилах этого нигде явно не написано.

Подбрасывание танку под гусеницы банановой кожуры - это юмор.
А вот затыкание пушки картошкой может и сработать. По крайней мере с тем же шансом, что и противотанковое ружьё (современные танки не пробиваются "противотанковыми" ружьями). Я бы потребовал бросок здоровья танка, при провале - рандомный человек из экипажа получает урон от выхлопа пороховыми газами не в ту сторону. Так что это смекалка. Даже если танк успешно пробросит здоровье, и план не сработает.

[LOKY1109]

Пушку именно картошкой затыкать это конечно странно и не сработает, но в принципе её чем-то заткнуть (или, если у нас игра про супергероев, то, скажем, слегка смять) идея достаточно годная и может сработать. При этом вряд ли оно отражено хоть в каких-то правилах.

[Геометр Теней]

Все, которые есть в рулбуке, плюс ещё вот эти кастомные. Понадобятся все, потому что контент заготовлен подо все и потому что игровая структура замкнута. Охренеть как сложно. Хотя да, любителям водить линейные сценарии, а также любителям выдумывать сценарий на ходу в такое сложно въехать.

Ох, Мормон, извини - но ты бедный упёртый дурень, который отчаянно отгоняет от себя мысли про другие стили. Если ты даёшь "эти кастомные" до начала - то ты как раз, значит, знаешь всё, что может произойти в игре. А стало быть у тебя игроки идут только по дереву решений, не в состоянии ничего добавить. Эта самая "структура замкнута" - это "структура негибка", вот и всё. Ну и, естественно, игроки "проявляют творческий подход строго в заданных рамках" (то есть не выдвигают никаких оригинальных идей; принцип Сэга ходит опасно близко. При большом разнообразии правил он чуть отступает, но именно чуть). 

Не надо приравнивать вещи "под все типовые ситуации есть поддержка и подсказка" и "всё, что будет в игре - это типовые ситуации, или подгоняется под них методом Прокруста". Когда поддержка есть - это хорошо, но абсолютизация этой самой поддержки и превращение в самоцель, как любая другая абсолютизация игру обедняет. Цель-то этой самой поддержки - чтобы, например, игроки могли представлять последствия заявок и так далее. Если участники видят последствия или вполне согласны с введённой по ходу подсистемой - та же цель достигается даже если эта ужасная новая подсистема не была задана изначально. (Собственно, выше вон говорили про "старую школу" - она шла именно этим путём, со своим rulings, not rules).

Открытый список заявко не мешает только сказочникам, поскольку всё у них меряется красотой повествования, и повествованию должно быть подчинено, они по сути не играют в игру. А вот для игры принципиально важно закрывать списки, иначе это будет не игра а хрень.

Вот это - на самом деле в значительной мере просто страх. "Как же так, я выпущу процесс из-под контроля и отдам какую-то часть его на согласование. Вдруг я кого обижу? (Ну или другой страх по вкусу)". Собственно, НРИ - любая реальная - это как раз "хрень" в твоём понимании. Это одно из её основных достоинств - в отличие от книги-игры, компьютерной игры и так далее, где вынужденно нет адаптации из-за ограниченности интерпретации заявки. Просто эта "хрень" в реальности (по проработанной системе) близка к замкнутой и разгружает типичные ситуации. В конкретной игре она может дозамыкаться новыми вводимыми правилами, если это важно (не всем и не всегда это важно).

[flannan]

я вот не пойму что-то — если в самих правилах игры есть золотое правило, и им пользуются и все счастливы, то смысл размазывать по 6 страницам частные мнения на этот счет?! ну не нравится — ломайте правила

Топикстартер пытается доказать, что отсутствие правила 0 подстегнёт эволюцию правил, как падение цен на нефть подстегнёт Россию в самом деле производить что-то полезное, а не просто пилить всей страной нефтедоллары.
Само по себе - это просто такое рисковое предложение. Хуже то, что топикстартер не понимает, зачем правило 0 вообще существует. И почему дяди в Америке не могут реализовать хотелки простого русского Фланнана, отчего последнему приходится брать в руки напильник и делать свою игру, с маджонгом и лолями.

Чем чаще ты обращаешься  к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)

Лично я вижу использование золотого правила как борьбу с ложной дихотомией "значимых выборов". Особенно "сложных моральных выборов", порождённых ограниченным мышлением мастера. Как сказал Vash the Stampede, "я хочу спасти И бабочек, И пауков!".

[Ангон]

Чем чаще ты обращаешься  к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)

Не соглашусь.

Чем чаще ты обращаешься к Правилу 0, тем хуже используемая система правил соответствует сеттингу, жанру и внутригрупповым договоренностям, это да.

Но к обесцениванию выборов игроков использование Правила 0 не ведет - скорее уж к нему может привести жесткое следование системе.

Например, играем в ГУРПС ДФ: за партией гонится великан, ИП перебегают по навесному мосту через пропасть и решают обрушить мост за собой,  великан падает с пятиметровой высоты и получает RAW 2к урона (ДФ2, с.19). Для человека 2к урона - весьма неприятно, но у великана в 3 раза больше ЕЖ и прочная кожа, так что ему эти 2к урона причинят очень мало вреда.

Ведущий понимает, что по законам сеттинга (где такая же гравитация, как и на Земле) и жанра (поощряющего смекалку, а не грубую силу, в борьбе с чудовищами) падение с моста для великана должно быть куда страшнее. И он решает в этом случае отказаться от использования правил ДФ и, например, использовать более сложные и реалистичные правила по падениям из Базового Набора (Б, с.431), по которым великан получит 6к урона.

Это типичный пример использования Правила 0. Каким образом это обесценивает выбор, сделанный игроками?

[Romulas]

Это, кстати, неверно - то есть такое происходит только если "золотым правилом" вводится добавочная информация, идущая против намерений персонажей, или обесценивающая выбор. С совершенно тем же успехом напротив, внешней волей может вводиться информация, дающая больше выбора или открывающая большую свободу для значимых выборов, открывая их площадки там, где стандартными правилами шаблоны для это не предусмотрены. Это обоюдоострая практика просто - с её помощью можно играть против игроков.

Не совсем очевидно, но я имел в виду вариант, который играется вокруг выборов игроков. То есть если персонаж эскалирует конфликт, а мастер не хочет этот конфликт эскалировать, и выводит так, что конфликт тухнет, это плохое, негодное использование ЗП. ЗП это инструмент, и несмотря на это, я все равно считаю, что чем меньше мы обращаемся к нему - тем лучше.

[Romulas]

Лично я вижу использование золотого правила как борьбу с ложной дихотомией "значимых выборов". Особенно "сложных моральных выборов", порождённых ограниченным мышлением мастера. Как сказал Vash the Stampede, "я хочу спасти И бабочек, И пауков!".

А я напротив считаю, что частое использование ЗП говорит, как раз, об ограниченности мастера.

[Romulas]

Это типичный пример использования Правила 0. Каким образом это обесценивает выбор, сделанный игроками?

По логике игры, гигант не должен был получить повышенный урон, но это по идее должно было его задержать (если у него нет аналога climbing speed). А так - это откровенное подыгрывание.

[LOKY1109]

А я напротив считаю, что частое использование ЗП говорит, как раз, об ограниченности мастера.

Вспомним Парацельса?

[Mormon]

Ох, Мормон, извини - но ты бедный упёртый дурень, который отчаянно отгоняет от себя мысли про другие стили. Если ты даёшь "эти кастомные" до начала - то ты как раз, значит, знаешь всё, что может произойти в игре. А стало быть у тебя игроки идут только по дереву решений, не в состоянии ничего добавить.

У тебя всей твоей жалкой жизни не хватит, чтобы представить себе в деталях каждую возможную сцену в этом "древе".

Эта самая "структура замкнута" - это "структура негибка", вот и всё. Ну и, естественно, игроки "проявляют творческий подход строго в заданных рамках" (то есть не выдвигают никаких оригинальных идей; принцип Сэга ходит опасно близко. При большом разнообразии правил он чуть отступает, но именно чуть). 

Чуть 

Конкретно мне тут цифры приведи чтоб мы сравнили степень "обеднения", тыжматематик.

Не надо приравнивать вещи "под все типовые ситуации есть поддержка и подсказка" и "всё, что будет в игре - это типовые ситуации, или подгоняется под них методом Прокруста". Когда поддержка есть - это хорошо, но абсолютизация этой самой поддержки и превращение в самоцель, как любая другая абсолютизация игру обедняет.

Историю может и обедняет, но никак не игру. И то я не согласен даже с тем, что историю обедняет, поскольку неоднократно убеждался в том, что так называемые "свободные" игры, упорно происходят по одним и тем же паттернам у одних и тех же ведущих, которые отыгрывают на ходу одних и тех же нпц, и игроки в таких "играх" привыкают поступать одним и тем же способом в в одних и тех же ситуациях. Так что всё это твоё богаче-беднее не более чем пустая демагогия.

Цель-то этой самой поддержки - чтобы, например, игроки могли представлять последствия заявок и так далее. Если участники видят последствия или вполне согласны с введённой по ходу подсистемой - та же цель достигается даже если эта ужасная новая подсистема не была задана изначально. (Собственно, выше вон говорили про "старую школу" - она шла именно этим путём, со своим rulings, not rules).

Новая подсистема не должна обесценивать и противоречить уж действующей системе, иначе это будет не игра, а последовательность зарисовок, создаваемых "опираясь" на "источники вдохновения". Нравится тебе называть это игрой - называй, я такое не считаю игрой.

Вот это - на самом деле в значительной мере просто страх. "Как же так, я выпущу процесс из-под контроля и отдам какую-то часть его на согласование.

Я все кастомные правила согласовывал с игроками.

Вдруг я кого обижу? (Ну или другой страх по вкусу)".

Ты по аватарке это всё вычислил, да? Гороскопы попробуй составлять, у тебя получится.

[LOKY1109]

У тебя всей твоей жалкой жизни не хватит, чтобы представить себе в деталях каждую возможную сцену в этом "древе".

Комбинаторный взрыв, слышали.
Но проблема не в малом количестве возможных сцен, что очевидно не так - оно не мало, а в значительном количестве неохваченных правилами.

Новая подсистема не должна обесценивать и противоречить уж действующей системе

Согласен. А где тебе тут утверждали обратное, как обязательный атрибут голден рула?

[Ангон]

Не совсем очевидно, но я имел в виду вариант, который играется вокруг выборов игроков. То есть если персонаж эскалирует конфликт, а мастер не хочет этот конфликт эскалировать, и выводит так, что конфликт тухнет, это плохое, негодное использование ЗП.

Каким образом это использование Правила 0?

Если Ведущий, когда принимает решения, приводящие к затуханию конфликта, ориентируется только на собственные хотелки, а не на законы сеттинга и жанра и внутригрупповые договоренности, то это не Правило 0, это мастерский произвол (который плох в любом случае).

А если Ведущий ориентируется на законы сеттинга и жанра или внутригрупповые договоренности, то он поддерживает сеттинг, жанр или хорошие отношения в группе. Чем же это плохо?

ЗП это инструмент, и несмотря на это, я все равно считаю, что чем меньше мы обращаемся к нему - тем лучше.

Можно сказать, что использование Правила 0 - это принятие лекарства.

Чем больше человек принимает лекарств, тем хуже (значит, тем больше у него проблем со здоровьем, которые надо лечить) - но это не означает, что лекарства плохи сами по себе. Мастерский произвол, продолжая метафору, это принятие лекарства без необходимости.

А автор темы, как я понимаю, хочет создать систему правил, запрещающую Правило 0 - то есть человека, которому запрещено принимать лекарства. Значит ли этот запрет, что этот человек никогда не будет болеть? Нет, он значит,что если этот человек заболеет, то ему нечем будет лечиться.

Вспомним Парацельса?

Одновременно вспомнили, да.

По логике игры, гигант не должен был получить повышенный урон, но это по идее должно было его задержать (если у него нет аналога climbing speed). А так - это откровенное подыгрывание.

По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - должен.
И да, это можно назвать подыгрыванием. Что в этом плохого?

[Romulas]

Каким образом это использование Правила 0?

Если Ведущий, когда принимает решения, приводящие к затуханию конфликта, ориентируется только на собственные хотелки, а не на законы сеттинга и жанра и внутригрупповые договоренности, то это не Правило 0, это мастерский произвол (который плох в любом случае).

А если Ведущий ориентируется на законы сеттинга и жанра или внутригрупповые договоренности, то он поддерживает сеттинг, жанр или хорошие отношения в группе. Чем же это плохо?

ЗП это совокупность мастеркого произвола и мастерских допущений. Не надо разделять неделимое. Последнее предложение: мы разные вещи понимаем под этими словами.

Можно сказать, что использование Правила 0 - это принятие лекарства.

Чем больше человек принимает лекарств, тем хуже (значит, тем больше у него проблем со здоровьем, которые надо лечить) - но это не означает, что лекарства плохи сами по себе. Мастерский произвол, продолжая метафору, это принятие лекарства без необходимости.

А автор темы, как я понимаю, хочет создать систему правил, запрещающую Правило 0 - то есть человека, которому запрещено принимать лекарства. Значит ли этот запрет, что этот человек никогда не будет болеть? Нет, он значит,что если этот человек заболеет, то ему нечем будет лечиться.

Да, хорошее определение "принятие лекарства". Может сойти как разовая акция, если игра заболела, но если вечно на них сидеть - это плохо.

По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - должен.
И да, это можно назвать подыгрыванием. Что в этом плохого?

А кто определяет логику игры? я то думал сеттинг там, и даже правила. А оно вон как.


Сказать, почему это плохо? Да легко. Подыграв сейчас, ты создал обратную связь между миром и игроками, которая не прописана в правилах. Игроки могут использовать данный опыт в будущем, и быть крайне разочарованными, когда в похожей ситуации, ты решишь, что партия достаточна сильна, и гигант потеряет не 6д6, а положенные 2д6.

[LOKY1109]

По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - должен.

Я бы сказал:

По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - может быть должен, может быть нет.

Это существенное различие, кмк.

[ballkrusher]

3. Реализация этого приципа в НРИ приводит к "Игра -- реализация хотелок мастера"

Да любая игра является в той или иной мере реализацией хотелок мастера (кроме тех случаев, когда его поймали, связали, усадили в кресло из фильма "Заводной апельсин" и насильно заставили водить GURPS). Мастер такой же участник процесса, как и прочие игроки, у него тоже тоже есть какие-то желания, какие-то эмоции, которые он хочет получить от игры, он точно также имеет право получать удовольствие от процесса.

В старом переводе "Вавилона-5" есть момент, где капитан Шеридан говорит Кошу: "У нас, землян, есть идиома "Нефиг пудрить мозги"". Так вот, ТС — прислушайтесь к ценному совету капитана. Если у вас есть проблемы с конкретным мастером и группой, решайте их с конкретным мастером и группой. Нефиг пудрить мозги золотым правилом.

[LOKY1109]

Сказать, почему это плохо? Да легко. Подыграв сейчас, ты создал обратную связь между миром и игроками, которая не прописана в правилах. Игроки могут использовать данный опыт в будущем, и быть крайне разочарованными, когда в похожей ситуации, ты решишь, что партия достаточна сильна, и гигант потеряет не 6д6, а положенные 2д6.

Этого можно избежать закрепив данное правило в качестве хоумрула. это раз.
Результаты бросков 2d6 и 6d6 создают пересекающиеся множества и более того, выливаются в схожий спектр следствий, просто смещается вероятность. (так что игроки могут быть "крайне разочарованы" и когда на "честно подкрученных" 6d6 выпадут 6 однёрок)
Великан может умереть или значительно покалечиться и от 2к и от 6к, просто от 6к вероятнее. И если мастера не ловить за руку и не следить сколько он кубов кинул, то игроки разницу могут и вовсе не увидеть. Это два.

[Romulas]

Этого можно избежать закрепив данное правило в качестве хоумрула. это раз.
Результаты бросков 2d6 и 6d6 создают пересекающиеся множества и более того, выливаются в схожий спектр следствий, просто смещается вероятность.
Великан может умереть или значительно покалечиться и от 2к и от 6к, просто от 6к вероятнее. И если мастера не ловить за руку и не следить сколько он кубов кинул, то игроки разницу могу и вовсе не увидеть. Это два.

Не знаю, тратить силы на хоумрулы, следить за ними, держать в курсе хоумрулов партию - это такое, я бы потратил силы на что-нибудь другое.

[Brandon]

неоднократно убеждался в том, что так называемые "свободные" игры, упорно происходят по одним и тем же паттернам у одних и тех же ведущих, которые отыгрывают на ходу одних и тех же нпц, и игроки в таких "играх" привыкают поступать одним и тем же способом в в одних и тех же ситуациях. Так что всё это твоё богаче-беднее не более чем пустая демагогия.

А ты можешь привести конкретные цифры? Вот реально интересно, на основании наблюдений за сколькими мастерами ты строишь свои теории?

[LOKY1109]

Не знаю, тратить силы на хоумрулы, следить за ними, держать в курсе хоумрулов партию - это такое, я бы потратил силы на что-нибудь другое.

Положим, не в курсе всех хоумрулов обязательно стоит держать партию. Некоторые их совершенно не касаются.
Опять же, играть без х-рулов... Тоже такое.
А когда мы говорим о гурпс то конкретную сборку делать надо так и так.

[Romulas]

Положим, не в курсе всех хоумрулов обязательно стоит держать партию. Некоторые их совершенно не касаются.

Одна фигня, это требует траты сил. Если мастер считает, что это лучшая цель для этого - да пущай.

[Ангон]

ЗП это совокупность мастеркого произвола и мастерских допущений. Не надо разделять неделимое. Последнее предложение: мы разные вещи понимаем под этими словами.

Скорее всего. Я свое определение дал еще на первой странице дискуссии:

Правило 0 - возможность нарушить правила системы ради соблюдения других правил.

Под "другими правилами" я имею в виду в первую очередь законы сеттинга и жанра, а также внутригрупповые договоренности. Но, кстати, вполне может сложиться и ситуация, когда одно правило системы противоречит другому (тут уже, конечно, прямая вина авторов правил), и решение Ведущего, какое именно из правил системы используется - тоже применение Правила 0.

Мастерский произвол я там же определил, как

беспричинное нарушение Ведущим правил (из любой группы законов, кстати, не обязательно правил системы).

Да, хорошее определение "принятие лекарства". Может сойти как разовая акция, если игра заболела, но если вечно на них сидеть - это плохо.

Разумеется. Вроде никто и не утверждает, что вечно сидеть на Правиле 0 - это хорошо.

А кто определяет логику игры? я то думал сеттинг там, и даже правила. А оно вон как.

Именно. Помимо системы правил есть еще сеттинг, жанр и внутригрупповые договоренности. И по логике жанра и сеттинга смекалка персонажей должна быть вознаграждена, а великан должен получить больше повреждений от падения, чем человек. Поэтому Ведущий и нарушает правила системы.

Подыграв сейчас, ты создал обратную связь между миром и игроками, которая не прописана в правилах. Игроки могут использовать данный опыт в будущем, и быть крайне разочарованными, когда в похожей ситуации, ты решишь, что партия достаточна сильна, и гигант потеряет не 6д6, а положенные 2д6.

Во-первых, разумеется желательно после игры обсудить этот вопрос с игроками и решить, что правила по падениям из ДФ плохие и негодные, и надо использовать правила по падениям из Базика (или хотя бы из ДФРПГ, или написать хоумрул...)

А во-вторых, даже если систему правил мы не поменяли, с чего бы великану получать в следующий раз 2к урона? Законы жанра и сеттинга не изменились, предпочтение, отдаваемое им Ведущим перед правилами системы, тоже никуда не делось...

Ведущий же не потому решил, что великан получит 6к урона, а не 2к, что "он слишком сильный для партии, надо бы его ослабить" или еще какими своими желаниями вроде "надоело отыгрывать тупого великана", а именно руководствуясь законами сеттинга и жанра, которые изменчивы не более, чем правила системы.

Я бы сказал: "По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - может быть должен, может быть нет".  Это существенное различие, кмк.

Да, именно так. Благодарю за уточнение.
Можно, конечно, сказать, что если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно должен был. Но это уже детали.

[Геометр Теней]

У тебя всей твоей жалкой жизни не хватит, чтобы представить себе в деталях каждую возможную сцену в этом "древе".

Моей жалкой жизни не хватит, чтобы вслух досчитать до триллиона. Что не мешает мне замечать, что операция прибавления единицы там весьма скучная. 

Понимаешь, высокое количество заданных ситуаций не решает проблему того, что их комбинации не покрывают всё. И я не настолько самонадеян, чтобы пытаться прописать всё до начала (в отличие от формулировки принципов, по которым что-то будет дополняться), и не настолько глуп, чтобы тратить свою жалкую жизнь на попытки заранее предсказать всё требуемое (в отличие от критично требуемого). Особенно учитывая, что попытки строить подсистемы "на всякий случай" - это практика часто объективно вредная, а не полезная. Она не снимает поднятую топикстартером проблему (рассогласование), а максимум смягчает. А увеличение объёма правил игры тащит за собой вполне объективные минусы - порог вхождения, сложность обращения непосредственно на игре и так далее. Рано или поздно попытка строить "замкнутую структуру" обрушивается под собственным весом (на что уже были приводимые в теме примеры).

Историю может и обедняет, но никак не игру. И то я не согласен даже с тем, что историю обедняет, поскольку неоднократно убеждался в том, что так называемые "свободные" игры, упорно происходят по одним и тем же паттернам у одних и тех же ведущих, которые отыгрывают на ходу одних и тех же нпц, и игроки в таких "играх" привыкают поступать одним и тем же способом в в одних и тех же ситуациях. Так что всё это твоё богаче-беднее не более чем пустая демагогия.

Да нет, у тебя тут пустое отрицание. Дело в том, что строго следование заранее заданным правилам - это замыкание тоже в паттернах, только ещё чужих (явно или неявно заданных творцами системы правил). У тебя тут, собственно, простая логическая ошибка. Никто не обладает абсолютной фантазией - но вот обеднение показывается очень просто. Или ты ограничен и своей, и чужой (считая и твоих игроков) фантазией в создании подсистем, или только чужой (авторов правил, возможно - тебя, но не тебя и игроков в процессе). Второе никогда не лучше первого - и совпадает только если ваша с игроками фантазия (и активирующие её игровые ситуации) беднее, чем у авторов правил. Оно может быть опаснее по другим причинам (несыгранность группы, риск конфликта устремлений и так далее), но в смысле именно наполнения игры (игрового процесса) оно однозначно лучше.

Я все кастомные правила согласовывал с игроками.

Отлично. А теперь в чём разница с "золотым правилом" - когда ты согласуешь введённое с игроками прямо на игре?  Оно в регулирующем смысле именно про это - про свободу введения новых принципов с согласия группы, и отсутствие фетишизации готовых сводов.

[LOKY1109]

Можно, конечно, сказать, что если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно нет, не должен был. Но это уже детали.

Как по мне, строго наоборот. Если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно да, должен был. Великану однозначно опаснее падение с высоты, чем обычному человеку.

[Ангон]

Как по мне, строго наоборот. Если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно да, должен был. Великану однозначно опаснее падение с высоты, чем обычному человеку.

Да, конечно, это я уже заговариваюсь.

[SerGor]

Как по мне, строго наоборот. Если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно да, должен был. Великану однозначно опаснее падение с высоты, чем обычному человеку.

Тут спорный вопрос.
С одной стороны, если взять масштабирование, то десятиметровому великану эта высота утеса кажется относительно его собственного размера в 5 раз ниже. Поэтому, относительно своего здоровья он получит пропорциональный урон как если бы человек упал с высоты в 5 раз ниже. И потому, человек получит 10 урона из своих 10 хитов и разобьется, а великан только 10 из своих 100 и только ушибет пятку, точно так же как человек упал бы с более низкой высоты и тоже ушиб пятку на 1 урон.
Но с другой тут можно начать вспоминать споры палеантологов насчет возможности существования динозавров и увеличения массы в кубе от размера, в то время как прочность костей растет лишь в квадрате, и утверждать, что именно большой вес и большая хрупкость скелета великана относительно его массы нанесут ему бОльший урон при падении, как если бы человек падал с соответствующей высоты, и вписать ему не 10, а 50 урона.
Какой именно подробности симуляционизм ты имеешь ввиду? =)

[Mormon]

Комбинаторный взрыв, слышали.
Но проблема не в малом количестве возможных сцен, что очевидно не так - оно не мало, а в значительном количестве неохваченных правилами.

Локи, нет никакого "значительного количества", есть только твои импровизационные хотелки, основанные на заученных штампах и несовершенстве оперативной памяти (если что это не только у тебя так, это у всех людей). И эти хотелки весьма лимитированы и ты их склонен раз за разом повторять.

Согласен. А где тебе тут утверждали обратное, как обязательный атрибут голден рула?

Тут сплошь и рядом утверждают обратное, возьми хотя бы пример с подкручиванием дамага гиганту, сильно напоминающем автоматическое шкалирование врагов в ванильном Скайриме под уровень персонажа игрока. В то время как слегка поцарапавшийся и продолживший преследование  гигант это тоже валидный вариант развития событий, который Ангон не задумываясь вырезал, потому что считает подыгрывание своим игрокам в ручном режиме законами жанра.

Если Ведущий, когда принимает решения, приводящие к затуханию конфликта, ориентируется только на собственные хотелки, а не на законы сеттинга и жанра и внутригрупповые договоренности, то это не Правило 0, это мастерский произвол (который плох в любом случае).

Неправда, ничего плохого в этом нет, это самый распространённый жанр - мастерские хотелки, и правило 0 его отлично поддерживает.

Мастерский произвол, продолжая метафору, это принятие лекарства без необходимости.

Тоже кстати распространённая практика и острая социальная проблема.

И да, это можно назвать подыгрыванием. Что в этом плохого?

Тем что это вырождение игрового процесса, согласно понятиям Геометра. Ты единолично лишаешь игроков целого спектра возможных последствий по правилам игры в которую играешь.

А ты можешь привести конкретные цифры? Вот реально интересно, на основании наблюдений за сколькими мастерами ты строишь свои теории?

Конкретно за тремя мастерами, один из них лично я периода лютого произвола.

[Ariwch]

Не соглашусь.

Ведущий понимает, что по законам сеттинга (где такая же гравитация, как и на Земле) и жанра (поощряющего смекалку, а не грубую силу, в борьбе с чудовищами) падение с моста для великана должно быть куда страшнее. И он решает в этом случае отказаться от использования правил ДФ и, например, использовать более сложные и реалистичные правила по падениям из Базового Набора (Б, с.431), по которым великан получит 6к урона.

Это типичный пример использования Правила 0. Каким образом это обесценивает выбор, сделанный игроками?

А ведущий будет использовать более сложные и реалистичные правила по падениям, когда игрокам, убегающим от великана, придется сигать с пятиметрового обрыва? Если нет, то он м-- альтернативно мудрый человек.

[A11o]

я вот не пойму что-то — если в самих правилах игры есть золотое правило, и им пользуются и все счастливы, то смысл размазывать по 6 страницам частные мнения на этот счет?! ну не нравится — ломайте правила

Его наличие нивелирует все правила. С ним правил нет.

считает, что все беды хобби от наличия Rule Zero, за этим хотя бы интересно наблюдать.

Да считаю. Его рождение было ошибкой.

эм, так в этом и суть правила, нет? не регламентировать каждое применение, а лишь допустить наличие самых разных и уникальных способов трактовать это правило?

Иначе говоря, создавать словеску с кубиками.

Зачем обдумывать чужие аргументы? Можно же просто все доводить до абсурда.

Это не абсурд, а по сути реальность.

Правило 0, правила как фреймворк существуют для того, чтобы игроки могли придумывать другие миры, отличные от Greyhawk, другие правила, дополняющие, уточняющие, но никак не обесценивающие и противоречащие уже принятым, системность правил никто не отменял.

Как раз нет. Гиракс еще говорил, что величайший секрет в том, что правила не нужны для мастера.

Чем чаще ты обращаешься  к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)

Тем больше оно напоминает театр и хорошо когда не одного актера.

Да любая игра является в той или иной мере реализацией хотелок мастера (кроме тех случаев, когда его поймали, связали, усадили в кресло из фильма "Заводной апельсин" и насильно заставили водить GURPS). Мастер такой же участник процесса, как и прочие игроки, у него тоже тоже есть какие-то желания, какие-то эмоции, которые он хочет получить от игры, он точно также имеет право получать удовольствие от процесса.

В старом переводе "Вавилона-5" есть момент, где капитан Шеридан говорит Кошу: "У нас, землян, есть идиома "Нефиг пудрить мозги"". Так вот, ТС — прислушайтесь к ценному совету капитана. Если у вас есть проблемы с конкретным мастером и группой, решайте их с конкретным мастером и группой. Нефиг пудрить мозги золотым правилом.

Я не хочу даже и мыслить о повторении этого. Нужно что-то с этим делать.

[nekroz]

Похоже, топикстартеру припекло зад от конкретного мастера. Вместо того, чтобы больше не играть с этим мастером, он пытается убедить нас, что нужно оторвать всем зад, чтобы нечему было полыхать

[A11o]

Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.