Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?

[Геометр Теней]

Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.

Чтобы решить полностью и радикально - тебе надо понять в чём корень, а для этого проанализировать холодно и спокойно. Пока что ты, фигурально выражаясь, ударившись копчиком во вторник, с копьём наперевес рвёшься навсегда отменить вторники, чтобы никто больше не испытывал такой боли.

[LOKY1109]

Тут спорный вопрос.
С одной стороны, если взять масштабирование, то десятиметровому великану эта высота утеса кажется относительно его собственного размера в 5 раз ниже. Поэтому, относительно своего здоровья он получит пропорциональный урон как если бы человек упал с высоты в 5 раз ниже. И потому, человек получит 10 урона из своих 10 хитов и разобьется, а великан только 10 из своих 100 и только ушибет пятку, точно так же как человек упал бы с более низкой высоты и тоже ушиб пятку на 1 урон.
Но с другой тут можно начать вспоминать споры палеантологов насчет возможности существования динозавров и увеличения массы в кубе от размера, в то время как прочность костей растет лишь в квадрате, и утверждать, что именно большой вес и большая хрупкость скелета великана относительно его массы нанесут ему бОльший урон при падении, как если бы человек падал с соответствующей высоты, и вписать ему не 10, а 50 урона.
Какой именно подробности симуляционизм ты имеешь ввиду? =)

Ничего спорного. "Урон" от падения в смысле летальности зависит от скорости контакта падающего и его массы. То есть от инерции. Масса у великана существенно больше, скорость у великана и человека - одинаковы (если мы говорим об относительно небольших высотах, когда ещё не достигнута максимальная скорость падения, зависящая от площади).
Закон квадрата-куба впрямую тут неприменим.
Ну и отдельно замечу, что падение для человека и великана не различаются как 10 из 10 против 10 из 100 так как для обоих это "ушиб всей бабки", а не как с рапирой, которая человека насквозь, а великану - заноза.

[A11o]

Чтобы решить полностью и радикально - тебе надо понять в чём корень, а для этого проанализировать холодно и спокойно. Пока что ты, фигурально выражаясь, ударившись копчиком во вторник, с копьём наперевес рвёшься навсегда отменить вторники, чтобы никто больше не испытывал такой боли.

В золотом правиле, оно не нужно.

[LOKY1109]

А ведущий будет использовать более сложные и реалистичные правила по падениям, когда игрокам, убегающим от великана, придется сигать с пятиметрового обрыва? Если нет, то он м-- альтернативно мудрый человек.

Более сложные и реалистичные правила как раз в том, что для великана и человека от падения урон разный

[Ангон]

Тут сплошь и рядом утверждают обратное,

Да, я утверждаю обратное, если что.
Правило 0 - это именно нарушение уже существующих правил, которые вступили в противоречие с законами сеттинга и жанра, а не просто выдумывание новых.

возьми хотя бы пример с подкручиванием дамага гиганту, сильно напоминающем автоматическое шкалирование врагов в ванильном Скайриме под уровень персонажа игрока. В то время как слегка поцарапавшийся и продолживший преследование  гигант это тоже валидный вариант развития событий, который Ангон не задумываясь вырезал, потому что считает подыгрывание своим игрокам в ручном режиме законами жанра.

С чего бы вырезал? Просто сделал менее вероятным. Получить на 6к 15 урона, 3 из которых остановит великанья шкура, и великан даже не получит тяжелой раны (если урон не придется в ступню, кисть, шею или череп - тут Ведущий кинет по таблице) и продолжит преследование. На 6к можно даже 6 урона получить, которые великан вообще не заметит.

И нет, это НЕ автолевелинг, потому что Ведущий руководствовался НЕ соображениями об относительной силе великана и партии, а законами сеттинга и жанра.

В ручном режиме, да. В том и преимущество НРИ перед комп.РИ, что Ведущий сидит с игроками за одним столом и может в ручном режиме подкрутить правила, если те выдают противоречащий другим правилам результат.

Неправда, ничего плохого в этом нет, это самый распространённый жанр - мастерские хотелки, и правило 0 его отлично поддерживает.

Еще раз: Правило 0 НЕ поддерживает мастерские хотелки, Правило 0 поддерживает законы сеттинга, жанра и внутригрупповые договоренности.

Тоже кстати распространённая практика и острая социальная проблема.

Мастерский произвол - именно проблема НРИ, с которой надо бороться (как, например, рельсы или иллюзионизм).
А Правило 0 - средство решения проблем (и частое его применение показывает, что у вас много проблем), но само по себе проблемой, с которой надо бороться, не является. Как, например, импровизация (да, я считаю, что отсутствие подготовки - это проблема).

А ведущий будет использовать более сложные и реалистичные правила по падениям, когда игрокам, убегающим от великана, придется сигать с пятиметрового обрыва? Если нет, то он м-- альтернативно мудрый человек.

До того, как проблема с великаном возникла? Нет, Ведущий использовал правила из ДФ, для людей они дают соответствующий жанру и сеттингу результат (допустим, полуросликов и великанов в партии не было).
После того, как проблема возникла

желательно ... обсудить этот вопрос с игроками и решить, что правила по падениям из ДФ плохие и негодные, и надо использовать правила по падениям из Базика (или хотя бы из ДФРПГ, или написать хоумрул...)

и в дальнейшем именно это правило стабильно применять для всех падений.
Последовательность и системность применения правил - штука очень важная, и я ее полностью поддерживаю.

В золотом правиле, оно не нужно.

Повторение утверждения не является аргументом.

[LOKY1109]

Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.

Невозможно

[nekroz]

Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.

Ну да, я так и написал

[A11o]

А я скажу: Возможно. Уровень аргументации одинаков.

[SerGor]

А я скажу: Возможно. Уровень аргументации одинаков.

Тогда сделай. =)

Пока лишь ты говоришь только "возможно", а о невозможности уже несколько страниц аргументов тебе написали. Только ты их не желаешь слушать и игнорируешь.

[LOKY1109]

А я скажу: Возможно. Уровень аргументации одинаков.

Да нет, разный. Ты не имеешь возможности его, правило 0, отменить/запретить. Точка.
Безотносительно того нужно оно или вредно.

[A11o]

Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?

[LOKY1109]

Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?

Ещё раз. Да, ты один.
Но даже если предположить, что оная проблема есть, то она не решаема.

[Zero]

Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?

Да. Потому что это не "сперва добейся", а "бремя доказательства лежит на утверждающем".

[A11o]

Я говорю: - Правило 0 лучше бы отменить
- Нет, невозможно.
Я - Почему?
- Невозможно.

[Ангон]

Еще раз:

автор темы, как я понимаю, хочет создать систему правил, запрещающую Правило 0 - то есть человека, которому запрещено принимать лекарства. Значит ли этот запрет, что этот человек никогда не будет болеть? Нет, он значит,что если этот человек заболеет, то ему нечем будет лечиться.

Правило 0 - это средство решения проблемы (и, соответственно, симптом - как температура является симптомом болезни).
Если ты уберешь Правило 0, не решив проблему потенциального несоответствия разных групп правил, ты не решишь проблему, а только потеряешь средство борьбы с ней.
Если ты решишь саму проблему (что, на мой взгляд, невозможно, но допустим), то Правило 0 просто никогда не будет применяться (также как абсолютно здоровый человек никогда не будет принимать лекарства), смысла дополнительно запрещать Правило 0 нету.

[A11o]

Еще раз:Правило 0 - это средство решения проблемы (и, соответственно, симптом - как температура является симптомом болезни).
Если ты уберешь Правило 0, не решив проблему потенциального несоответствия разных групп правил, ты не решишь проблему, а только потеряешь средство борьбы с ней.
Если ты решишь саму проблему (что, на мой взгляд, невозможно, но допустим), то Правило 0 просто никогда не будет применяться (также как абсолютно здоровый человек никогда не будет принимать лекарства), смысла дополнительно запрещать Правило 0 нету.

Это правило яд. Оно отравляет.

[Ангон]

Это правило яд. Оно отравляет.

Любое лекарство - яд при неправильном применении. От очень высокой температуры тоже умереть можно.
Будем отменять лекарства и запрещать температурить?

[A11o]

Лекарства кстати, обновляют и заменяют. А если оно очевидно вредное, то запрещают. Правило 0 именно такое.

[SerGor]

Лекарства кстати, обновляют и заменяют. А если оно очевидно вредное, то запрещают. Правило 0 именно такое.

Чем предлагаешь заменить Правило 0?

Химиотерапия и облучение - тоже смертельный яд и опасность. Но, пока от рака ничего не придумали лучше, используют их. Придумай безопасную замену Правилу 0 и получишь признание всех ролевиков.

[Zlanomar]

Я говорю: - Правило 0 лучше бы отменить

Ну отменяй, бога ради, нас только в это не впутывай. И ко мне на игры не заявляйся, хорошо (для твоего же блага)?

- Нет, невозможно.
Я - Почему?

Тебе уже несколько раз объяснили разными словами. Выбранные правила решают спектр задач m, а Правило 0 позволяет решить n задач, где n>m.

[Ангон]

Лекарства кстати, обновляют и заменяют. А если оно очевидно вредное, то запрещают. Правило 0 именно такое.

Во-первых, надо доказать, что Правило 0 очевидно вредное (при правильном применении).
Во-вторых, найти ему замену, которая будет менее вредной.

"бремя доказательства лежит на утверждающем".

Если ты это сделаешь, то я полностью тебя поддержу, признаю Правило 0 вредным и призову всех Ведущих использовать вместо него предложенную тобой замену.

[A11o]

>Чем предлагаешь заменить Правило 0?
Правилом, что правила должны исполняться.

>Ну отменяй, бога ради, нас только в это не впутывай. И ко мне на игры не заявляйся, хорошо (для твоего же блага)?
Теперь уже и обсудить идеи нельзя?

>Выбранные правила решают спектр задач m, а Правило 0 позволяет решить n задач, где n>m.
Вот Правило 0 уничтожило остальные правила.

>Если ты это сделаешь, то я полностью тебя поддержу, признаю Правило 0 вредным и призову всех Ведущих использовать вместо него предложенную тобой замену.
Хорошо. Давай начнем сначала, правило 0 утверждает, что можно отменить все что угодно ради некой пользы для игры. Что такое "польза" и другие подробности не оглашены. Иначе говоря, книги правил не нужны.
Конкретно это можно проследить в том, что игрок скажем проигнорировал правила и что-то намерен совершить. Если наложить на это вето, то игрока лищили фана. Аналогично и со стороны мастера, причем обычно чаще. По моему "польза" не предполагает лишение фана.

[Ангон]

Правилом, что правила должны исполняться.

А что делать в ситуации, где одно правило противоречит другому правилу?

Хорошо. Давай начнем сначала, правило 0 утверждает, что можно отменить все что угодно ради некой пользы для игры. Что такое "польза" и другие подробности не оглашены. Иначе говоря, книги правил не нужны.
Конкретно это можно проследить в том, что игрок скажем проигнорировал правила и что-то намерен совершить. Если наложить на это вето, то игрока лищили фана. Аналогично и со стороны мастера, причем обычно чаще. По моему "польза" не предполагает лишение фана.

Еще раз:

Правило 0 - возможность нарушить правила системы ради соблюдения других правил.

Никакой абстрактной "пользы для игры" тут нет.

[A11o]

Правила должны быть доработаны и не противоречивыми. Если так, то они плохие.

[Zlanomar]

Вот Правило 0 уничтожило остальные правила.

Ты хотел написать "дополнило", но ошибся на семь букв, я правильно понимаю? Множество n включает в себя подмножество m, не обесценивая его.

[A11o]

Дополнило? Звучит как эфемизм.

[Ангон]

Правила должны быть доработаны и не противоречивыми. Если так, то они плохие.

То есть ты предлагаешь лечить болезни объявлением всех больных людей плохими?
Мне кажется, этот подход как-то не очень.

[A11o]

Чтобы излечиться сначала нужно признать, что есть болезнь.

[nekroz]

Правило 0 никому не мешает. Кроме тебя. И у всех присутствующих большие сомнения в том, что в твоем горе виновато правило 0, а не мастер или не ты сам. Требование убрать правило 0 равнозначно требованию убрать человеческий фактор из судебных заседаний, написав такую систему юстиции, которая бы не требовала судьи, а все бы мог комп решать. Где такие системы есть? Правильно, там же, где и классные ролевые игры без правила 0. В компе. Там злой мастер точно тебя не обидит и никто не сможет нарушить никаких правил.

[Ангон]

Чтобы излечиться сначала нужно признать, что есть болезнь.

Да, болезнь - противоречие разных правил друг другу. Ее, скорее всего, полностью излечить невозможно. Для лечения конкретных проявившихся на игре противоречий и применяется Правило 0.
Если ты сумеешь создать такие правила, которые никогда не будут друг другу противоречить, то честь тебе и хвала. Однако даже в тако случае Правило 0 просто не будет использоваться. Запрещать его смысла нет.