Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?

[Palant]

Из любопытства.
Берем паладильника, для простоты - сфеорического в вакууме.  Предположим, что у него прописано, что при неследовании кодексу и совершении злых поступков классофичи отваливаются с очень гипотетической возможностью искупления. Предположим, ты его мастеришь.

Вопросы
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации. Твои действия ?
- Игрок делает заявку, которая не злой поступок исходя из доступной игроку информации, но злой, исходя из информации, доступной тебе, как мастеру. Твои действия?
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации, но это *сильно неочевидно*. Твои действия ?
- Ситуация подразумевает деяние (в юридическом смысле, т.е. несовершение действия тоже является формой выбора), причем любой возможный выбор либо нарушает кодекс, либо является злым. Твои действия ?

по п.4. это как раз очень крутая тема. в Темнота у Би практически она и описана.

[nekroz]

Из любопытства.
Берем паладильника, для простоты - сфеорического в вакууме.  Предположим, что у него прописано, что при неследовании кодексу и совершении злых поступков классофичи отваливаются с очень гипотетической возможностью искупления. Предположим, ты его мастеришь.

Вопросы
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации. Твои действия ?
- Игрок делает заявку, которая не злой поступок исходя из доступной игроку информации, но злой, исходя из информации, доступной тебе, как мастеру. Твои действия?
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации, но это *сильно неочевидно*. Твои действия ?
- Ситуация подразумевает деяние (в юридическом смысле, т.е. несовершение действия тоже является формой выбора), причем любой возможный выбор либо нарушает кодекс, либо является злым. Твои действия ?

Вообще, я бы сказал, что ДнД, в силу жанровой специфики, не про сложные моральные дилеммы, а посему поступки там злые или добрые "объективно", а не по информации, доступной мастеру или игроку. И если бы я водил свой теплый ламповый ДнД, я бы добавлял подобные сцены очень осмотрительно

[Mormon]

Т.е. ты отказываешься отвечать на этот вопрос, потому что по твоему мнению подобная ситуация у тебя возникнуть не может.
По-моему, такая позиция сродни засовыванию страусом головы в песок. Хотя, возможно, тебе будет продолжать везти.
Фича этих классофич, как и клировской кастовалки, в том, что они привязаны к внутрисеттинговой религиозной догме, т.е. к отыгрышу.

Чувак, голова в песке у тебя. Если тебе не очень понятно, то я могу ещё раз повторить: я не играю в "отыгрыш" и не склонен морочить своим игрокам голову такой туфтой. И нет, у меня не может возникнуть такой ситуации, поскольку в моей игре нет метафизических "бобра" и "козла", а алаймент это просто выбор стороны в глобальном конфликте. Хтонический паладин от светлого у меня отличается тем, что в бой он ведёт гоблу, а не имперские легионы, у него контрол андедов вместо лечения наложением рук, и возможность стать андедом вместо неуязвимости к болезням.

Нравятся тебе бобры и козлы - играйся на здоровье, от меня тебе что нужно? Как бы я поступил играя по твоим принципам? Я уже ответил на твой вопрос: никак, я не играю по твоим принципам.

А для любой догмы можно придумать ситуацию, где ответ 1) зависит от того, сколько из этой ситуации известно решающем и 2) зависит от неочевидных допущений, принятых решающим. Т.е. интерпретация религиозной догмы в любом случае up to DM, что конфликтогенно само по себе, и при этом у персонажа может просто не быть достаточно информации для принятия правильного решения, что тоже чревато конфликтами. Исходя из написанного тобой, твой подход к вопросу - страусиный. Ну или ты был невнятен.

Ты говно предпочитаешь есть:

1. ложкой
2. вилкой
3. руками загребать

Тебе так достаточно внятно?

[Witcher]

Вообще, я бы сказал, что ДнД, в силу жанровой специфики, не про сложные моральные дилеммы, а посему поступки там злые или добрые "объективно", а не по информации, доступной мастеру или игроку. И если бы я водил свой теплый ламповый ДнД, я бы добавлял подобные сцены очень осмотрительно

Понимаешь, мастер, который добавляет такие сцены (всю описанную мной четверку) в компанию про героику намеренно - заведомо неправ. Но подобные ситуации могут возникнуть естественным образом в ходе развития событий. И именно потому, что они не являются фокусом системы, но при этом чрезвычайно конфликтогенны, они являются хорошей лакмусовой бумажкой для отношений мастера и игрока. А еще именно в силу конфликтогенности хорошее руководство мастера обязано эти проблемы если не обсуждать, то хотя бы констатировать..

Нравятся тебе бобры и козлы - играйся на здоровье, от меня тебе что нужно?

Мне было интересно, готов ли ты решать спорные вопросы способом, отличным от юридического, и при каких условиях. Твоя реакция показывает, что ты на это неспособен в принципе, т.е. играть у тебя можно ТОЛЬКО в данжн кроул, причем при полном отсутствии внятной социалки (потому что покрыть её правилами практически невозможно).

Почему твои игроки при этом не переходят на Warhammer Quest и аналоги - тайна сия велика есть. Отдельный вопрос, насколько это коррелирует с твоим поведением в повседневной жизни. Потому что если коррелирует - то ой.

[uho]

Я полагаю, что Ухо неправильно описал ачивера. Ачивер любит получать всякие плюшки и ачивки. Ему нравится, когда его персонаж обвешан магпредметами как новогодняя ёлка, ему нравится рассказывать, как он в одиночку победил всю армию орков, ему нравится, что у него есть собственный город со статуей себя на центральной площади...
"победа любой ценой" - это неправда. Ачиверу просто нравится побеждать, но если ему сказать, что есть ачивка за то, чтобы утопить всю армию орков в реке по одному - он это сделает.

Я слегка преувеличил, да.  Но суть та же. Видел классификации и получше, но фиг с ним. Собсно, есть четыре типажа (естесно не противоречащие и не отрицающие друг друга). Два из которых - созерцательные, эстетические, скажем так, и два - соревновательные. Тот кто соревнуется с игроками (этого в НРИ не так много с виду, на самом же деле в массе - распространенное явление), и тот кто соревнуется с мастером. Ему важно победить мир, неписей, систему, а по сути ГМа, который все это контролирует. В своей критичной форме это будет манчкин. В "нормальной ипостаси" просто игрок, любящий челлендж и получающий от него удовольствие. Я думаю, что просто сам термин achiever немного неудачно отображает "общую картину" самой же классификации.

Edit: Но в общем, так как ТС в глухой несознанке, то и говорить не о чем. 

[Mormon]

Мне было интересно, готов ли ты решать спорные вопросы способом, отличным от юридического

Конкретно твои глубокоморальные вопросы я решать не собираюсь, поскольку для меня они не являются вопросами, точно так же как для тебя говно не является едой. Так что решай их сам.

Межличностные конфликты на игре я не решаю юридически.

Твоя реакция показывает, что ты на это неспособен в принципе, т.е. играть у тебя можно ТОЛЬКО в данжн кроул, причем при полном отсутствии внятной социалки (потому что покрыть её правилами практически невозможно).

Не только в данжнкроул, но и в гекскроул, и ещё когда-нибудь в урбанкроул. Если я не морочу своим игрокам голову идеализированными бобрами и козлами, это ещё не значит, что у меня нет социалки. В игре, в которой любой комбат может вынести полгруппы, социальное взаимодействие с монстрой в подземельях внезапно играет важную роль в выживании группы.

Почему твои игроки при этом не переходят на Warhammer Quest и аналоги - тайна сия велика есть.

А почему твои игроки тебя до сих пор не послали в жопу за то что ты пытаешься играть их персонажами?

[Palant]

Чувак, голова в песке у тебя. Если тебе не очень понятно, то я могу ещё раз повторить: я не играю в "отыгрыш" и не склонен морочить своим игрокам голову такой туфтой. И нет, у меня не может возникнуть такой ситуации, поскольку в моей игре нет метафизических "бобра" и "козла", а алаймент это просто выбор стороны в глобальном конфликте. Хтонический паладин от светлого у меня отличается тем, что в бой он ведёт гоблу, а не имперские легионы, у него контрол андедов вместо лечения наложением рук, и возможность стать андедом вместо неуязвимости к болезням.

Нравятся тебе бобры и козлы - играйся на здоровье, от меня тебе что нужно? Как бы я поступил играя по твоим принципам? Я уже ответил на твой вопрос: никак, я не играю по твоим принципам.

Ты говно предпочитаешь есть:

1. ложкой
2. вилкой
3. руками загребать

Тебе так достаточно внятно?

ну судя по всему ты из говна не вылезаешь и только им и питаешься.

[Mormon]

ну судя по всему ты из говна не вылезаешь и только им и питаешься.

судя по всему ты чем-то очень сильно расстроился, попей водички и выдыхай 

[Son_of_Morning]

Вот я задумался, а что мы получаем от легитимности правила:"Нет никаких правил(условно)"? Это же костыль, так еще открывает путь ленивым авторам и мастерам, которые хотят играть против игроков и побеждать в НРИ.
Предлагаю осудить использование этого правила. Оно несет вред.

11 страниц (ОДИННАДЦАТЬ уже мёртвый КАРЛ) не читай сразу отвечай.
Подозреваю, что что-то похожее уже сказали.

1. Прескриптивные по своей структуре системы правил (кстати в новомодном PbtA существенная часть правил по своей структуре дескриптивна) для НРИ входят в противоречие с желанием дать открытый выбор для персонажей -- как быть?
2. Системы, конечно, охватывают большую, но ограниченную часть возможностей персонажа. Если ДМ придумал что-то за пределами правил, а потом выяснилось, что собственные правила вошли в противоречие с существующими в системе -- что делать?
3. Ну и иногда ДМ или игровая группа вообще считает, что мир должен быть описан не так как в правилах. Надо дать какой-то инструмент.
4. Если правила читаются (интерпретируются) по-разному разными членами группы. Кто прав? Спорить до усрачки?

[Мышиный Король]

Не парься - это все уже было с самых первых страниц.

[Арсений]

Ты говно предпочитаешь есть:

ну судя по всему ты из говна не вылезаешь и только им и питаешься.

Комментарий модератора

Оба по предупреждению.

[Son_of_Morning]

Вообще, это отдельный вопрос, насколько в том же ПбтА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет золотого правила, не по букве, но по духу ... оставляет большое пространство неосвещенным и отданным на откуп "договоритесь, как вам будет интереснее"

На мой взгляд по духу в PbtA rule 0 (мастер решит как лучше) заменено на договоритесь как лучше.

Рассматривать это как "правило 0" -- ни по духу ни по букве я не могу.


Up
Впрочем далее по тексту ты используешь максимально широкую интерпретацию "rule 0" -- игровая группа имеет право не следовать формализованным правилам системы.
Просто мне именно такая трактовка кажется излишне широкой.

[Son_of_Morning]

Тем не менее, попытка привести сеттинг в соответствие с жанром либо приведёт к такому абсурду, либо к деконструкции, что ещё хуже.

Пожалуйста в двух словах -- что ты подразумеваешь под "приведёт к деконструкции"?

[flannan]

Пожалуйста в двух словах -- что ты подразумеваешь под "приведёт к деконструкции"?

Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Скажем, была история про рыцаря, спасающего принцессу от дракона. Рыцарь всё ещё спасает принцессу от дракона, только он козёл, по дороге грабит, убивает и насилует, спасённая принцесса травит короля и становится жестокой диктаторшей, и влюблённый дракон на их фоне кажется невинной овечкой, которая больше всех пострадала, а всё потому, что он был недостаточно злой.

[Son_of_Morning]

Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Скажем, была история про рыцаря, спасающего принцессу от дракона. Рыцарь всё ещё спасает принцессу от дракона, только он козёл, по дороге грабит, убивает и насилует, спасённая принцесса травит короля и становится жестокой диктаторшей, и влюблённый дракон на их фоне кажется невинной овечкой, которая больше всех пострадала, а всё потому, что он был недостаточно злой.

Спасибо. Т.е. формально выполнить все писанные правила, но насколько это возможно исказить все неписанные. Подобная "деконструкция", на мой взгляд и есть абсурд.
(мы как-то играли в игру "гоблины" -- игра за просто живущих гоблинов, типичных представителей своего племени, страдающих от периодических набегов беспредельщиков-приключенцев).

Вот что меня смутило в исходном диалоге.
Жанр он о том, что происходит в фокусе. Сеттинг о том что не в фокусе (или вообще за кадром).
И сюжет (в смысле история показанная на экране) он во многом про те противоречия/проблемы, которые есть в сеттинге, но "взрываются" вот в этом конкретном герое/этой конкретной ситуации.

Поэтому не совсем понятно что такое привести сеттинг в соответстие жанру?
Точно так же насытить событиями каждый, наугад выбранный, день сеттинга, как то, что показано на экране? Каждый коммонер -- настолько же яркая / противоречивая / страдающая личность как главный герой? Очевидно что это невозможно.

Up:
писал с планшета, малость поправил очепятки.

[ariklus]

Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Скажем, была история про рыцаря, спасающего принцессу от дракона. Рыцарь всё ещё спасает принцессу от дракона, только он козёл, по дороге грабит, убивает и насилует, спасённая принцесса травит короля и становится жестокой диктаторшей, и влюблённый дракон на их фоне кажется невинной овечкой, которая больше всех пострадала, а всё потому, что он был недостаточно злой.

Так это как раз не приведение в соответствие, а противоречие: трагическая маска с комедийными башмаками.
То есть в тех декорациях, которые у зрителя ассоциируются с мир-дружба-жвачка мы льем кровищу и разводим драму.

Обратный случай - когда из оригинала с изнасилованиями, пытками, жестокими казнями и прочими радостями жизни делают сказочку, которую можно показывать 7летним детям, которые в жизни не то что публичного колесования - даже как свинью режут не видели. Но это уже принято называть "адаптация".

[Mormon]

Каждый коммонер -- настолько же яркая / противоречивая / страдающая личность как главный герой? Очевидно что это невозможно.

Фильм-драма, о последствиях атаки однозначно добрых повстанцев террористов на "Звезду Смерти". Будни тысяч оставшихся без отцов семей, каждодневная борьба с синдромом утраты близких, многочисленные флэшбэки в счастливое прошлое, прерываемые Люком Скайуокером обезличенным зомби-террористом, одним нажатием кнопки ломающим тысячи судеб. В титрах полный список погибших.

[Son_of_Morning]

Фильм-драма, о последствиях атаки однозначно добрых повстанцев террористов на "Звезду Смерти". Будни тысяч оставшихся без отцов семей, каждодневная борьба с синдромом утраты близких, многочисленные флэшбэки в счастливое прошлое, прерываемые Люком Скайуокером обезличенным зомби-террористом, одним нажатием кнопки ломающим тысячи судеб.

Хорошая попытка.
Но у тебя будет один "великий злодей Люк", десяток "ярких личностей имперских штурмовиков" и тысячи коммонеров на заднем фоне, каждому из которых не уделено даже 1й секунды экранного времени.


ПС
Я ж о том и говорю, что по самым общим и возможно даже объективным законам есть те, кому "экранного" времени отведено больше, есть те кому меньше. И из-за структуры изложения истории  (заложенной ещё фиг знает насколько давно) тот, кто "больше в кадре" тот и есть более яркая, полнее описанная и вызывающая эмоции личность.

ППС
Хотя в последнее время, конечно, появился жанр:  "Сегодня покушал салат с красной капустой, интересный вкус. Какие-то дибилы во дворе запускали китайский дрон с Алика, пытались научить его облетать препятствия в автоматическом режиме. Идиоты лучше бы котлеток поели. Такие дела".

[Mormon]

Хорошая попытка.
Но у тебя будет один "великий злодей Люк", десяток "ярких личностей имперских штурмовиков" и тысячи коммонеров на заднем фоне, каждому из которых не уделено даже 1й секунды экранного времени.

Я добавил в титрах. Но вообще не обязательно чтоб абсолютно каждый погибший показывался в фильме, достаточно выбрать типажи с которым себя проассоциирует подавляющее большинство имперских зрителей. Потому что фильм не для родственников, он для имперцев. Например кто-то потерял в этой трагедии отца, кто-то мать, кто-то брата или сестру, кто-то сына, кто-то дочь. Расы тоже важны, соразмерно представленности в имперском сообществе.

[flannan]

Спасибо. Т.е. формально выполнить все писанные правила, но насколько это возможно исказить все неписанные. Подобная "деконструкция", на мой взгляд и есть абсурд.

По моим ощущениям, смысл не столько в том, чтобы всё исказить, сколько в том, чтобы добавить "реализм" в плохом смысле.
Потому что описанный Ариклусом процесс деконструкцией не назовут, несмотря на то, сколько там всего искажают.

Вот что меня смутило в исходном диалоге.
Жанр он о том, что происходит в фокусе. Сеттинг о том что не в фокусе (или вообще за кадром).
И сюжет (в смысле история показанная на экране) он во многом про те противоречия/проблемы, которые есть в сеттинге, но "взрываются" вот в этом конкретном герое/этой конкретной ситуации.

Поэтому не совсем понятно что такое привести сеттинг в соответстие жанру?
Точно так же насытить событиями каждый, наугад выбранный, день сеттинга, как то, что показано на экране? Каждый коммонер -- настолько же яркая / противоречивая / страдающая личность как главный герой? Очевидно что это невозможно.

Ну смотри - после выхода книг от Сальваторе, 99% ИП-дроу - хорошие парни.
Приведение сеттинга в соответствие с жанром означает, что 99% дроу в сеттинге - хорошие парни. Где-то под землёй есть старые руины подземного города, где катаются перекати-поля, и последний злой дроу напару с Лолс пытаются придумать, как вернуть этому народу былое величие.

[Mormon]

По моим ощущениям, смысл не столько в том, чтобы всё исказить, сколько в том, чтобы добавить "реализм" в плохом смысле.

Как выше уже правильно указали, дело не в добавлении конкретно "реализма". Дело в добавлении элемента выходящего из фокуса конкретной игры. Добавление более "реалистичного" элемента может не соответствовать жанру, подготовке ведущего, либо принятому уровню абстракции правил. Например применение специфических приёмов фехтования в игре, где все тупо бросают д20 на любую атаку, и ожидание от этого иного эффекта чем от обычной атаки.

А так помимо добавления "реализма" в плохом смысле, есть ещё и добавление "драмы" в плохом смысле, и даже "юмора". Плохой смысл в данном случае, как всё плохое и хорошее, зависит от того по какую сторону океана ты находишься.

[ariklus]

По моим ощущениям, смысл не столько в том, чтобы всё исказить, сколько в том, чтобы добавить "реализм" в плохом смысле.
Потому что описанный Ариклусом процесс деконструкцией не назовут, несмотря на то, сколько там всего искажают.

Возьмем достаточно, но не слишком свежий пример деконструкции - "Мадоку".

Милые девочки в платьях с рюшечками с помошью дарованых непонятным источникм сил валят "монстров недели", дружат, ссорятся, влюбляются и все такое. Рядом тусит зверюшка-маскот или несколько. То есть мы имеем достаточно отличительных призраков для однозначной идентификации жанра.
Что имеем дальше?
1) Нарушение "правил" уже идентифицированого жанра:

Спойлер

[свернуть]

, чего не увидишь в сейлормуне, нанохе, кардкаптор сакуре...
2) Сеттинговые моменты , от которых отмахиваются в исходном формате - объясняются и становятся сюжетно важными. Например разумная зверюшка, тусящая рядом.
3) Все или почти все дополнения и изменения идут в сторону бОльшей серьезности, драмы и мрачняка.

Обратные случаи - превращение традиционно мрачного и серьезного жанра в нечто легкое и/или комедийное называют или пародией, или адаптацией.

[LOKY1109]

Не стоит забывать, что деконструкция это тоже инструмент. Возможно, если в сейлор мун кому-то из воинов в матросках будут время от времени необратимо откусывать голову, из этого получится что-то интересное. Возможно, не получится.

[Witcher]

Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.

Не забудь уточнить, что это, все-таки, твое личное понимание, а не общепринятое.

[ariklus]

Не стоит забывать, что деконструкция это тоже инструмент. Возможно, если в сейлор мун кому-то из воинов в матросках будут время от времени необратимо откусывать голову, из этого получится что-то интересное. Возможно, не получится.

Ну да, деконструкция, пародия и адаптация - это как раз инструменты для смешения, расширения и впоследствии создания новых жанров. Другое дело что каждый раз отход от устоев в ту или иную сторону вызывает гнефф и отвращение у культитстов "хорошего вкуса" и прочего классицизма.

[Mormon]

Не стоит забывать, что деконструкция это тоже инструмент. Возможно, если в сейлор мун кому-то из воинов в матросках будут время от времени необратимо откусывать голову, из этого получится что-то интересное. Возможно, не получится.

http://rocketpropelledgame.blogspot.md/2012/06/marx-monsters-radical-leftist-fantasy.html

[Ангон]

Жанр он о том, что происходит в фокусе. Сеттинг о том что не в фокусе (или вообще за кадром).
И сюжет (в смысле история показанная на экране) он во многом про те противоречия/проблемы, которые есть в сеттинге, но "взрываются" вот в этом конкретном герое/этой конкретной ситуации.

Поэтому не совсем понятно что такое привести сеттинг в соответстие жанру?

Какое-то очень странное деление, на мой взгляд. Сеттинг - это все же больше "когда и где" происходит, декорации, а жанр - это "что и о чем", собственно повествование. Сеттинговые элементы (костюмы, вооружение, здания, местность и т.д.) просто не находятся в одном фокусе с жанровыми (решениями,поворотами сюжета и т.д.). Условно говоря, и боевик, и ужастик, и мелодраму можно сделать в декорациях "первобытное племя в джунглях", "средневековье с рыцарями" или "космоопера с бластерами".

Но вот если строить сеттинг основываясь на жанре, то есть, например, придумать такой мир, где все тропы боевика были бы логичны и обоснованы (люди действительно разделяются на "статистов", которым достаточно одного попадания, и "героев", которые и десяток переживут, и т.д. и т.п.), то ничего хорошего из этого не выйдет, на мой взгляд.

[LOKY1109]

Ангон, очень сложно сделать полноценную "космооперу" в декорациях "первобытное племя в джунглях".

[Azalin Rex]

Ангон, очень сложно сделать полноценную "космооперу" в декорациях "первобытное племя в джунглях".

Ничего сложного нет...
Сделали же полноценную космооперу про средневековье с рыцарями.
Fading Stars вроде или как-то так.

[Ангон]

Ангон, очень сложно сделать полноценную "космооперу" в декорациях "первобытное племя в джунглях".

Потому что и "космоопера", и "первобытное племя в джунглях" - это сеттинги. А жанры - это "боевик", "ужастик", "мелодрама","приключения" (как в "приключенческом романе") и т.д.
Я согласен, что грань не очевидна, тем более что в некоторых случаях одним и тем же словом называются и жанр, и сеттинг (и вообще с классификацией сеттингов и жанров все плохо), но разделение на "место и время действия" и "тип действия" провести все же можно.