Новые принципы

[Вантала]

В идеальном мире все игроки соблюдают правила, адекватно отыгрывают своих персонажей и не портят воздух в игровом помещении отбирают друг у друга спотлайт, а все мастера не нарушают правила, не играют против своих игроков и обеспечивают им интересную игру. Но мы живём в реальном мире, где недостаточно ввести правило "правила должны соблюдаться!" и ожидать, что они будут соблюдаться. Тем более, что правила могут нарушаться не только по злому умыслу, но и вследствие ошибки, невнимательности, недостаточного знания правил и так далее. Для тебя это ново?

[LOKY1109]

Я правильно понял, что для исполнения правил в игре для вас обязательно нужен парень с дубиной? М-да.

Ну а ты почему-то считаешь, что ДМ будет обязательно злоупотреблять золотым правилом.

[Zero]

Прямо обратное, сдаётся мне. Как раз "лупа времени" - в очень и очень немногих системах (из известных мне - единицы процентов). Даже подходы к описанию в боёвочных терминах не такой уж частый зверь.

Гурпс, ВоД, ДнД(кроме 4) и т.д. Они еденицы?

ДА ЛАДНА!!!
GURPS - целая система маневров кроме как в боёвке нигде  не используемая и тактическая карта впридачу. Если персонаж занят каким-то минутным делом, то его игрок может выходить курить потому что в бою поучавствовать не успеет. Да, гурпс достаточно гибкий и правила боёвки можно использовать для других экстремальных ситуаций, типа побега из рушащегося здания, но миниигрой оно быть от этого не перестает.
ВоД - а что где-то еще нужны эти идиотские правила по дроблению действий и обратной инициативе?
ДнД - Ну да, настолько мне миниигра, что вне комбата все решается скиллами, а в бою, внезапно, специальные параметры BAB и АС, которые работают по совсем другой механике. Если это просто "лупа времени", то мне интересно, сколько длятся мув, стандарт и свифт.

[A11o]

ДА ЛАДНА!!!
GURPS - целая система маневров кроме как в боёвке нигде  не используемая и тактическая карта впридачу. Если персонаж занят каким-то минутным делом, то его игрок может выходить курить потому что в бою поучавствовать не успеет. Да, гурпс достаточно гибкий и правила боёвки можно использовать для других экстремальных ситуаций, типа побега из рушащегося здания, но миниигрой оно быть от этого не перестает.
ВоД - а что где-то еще нужны эти идиотские правила по дроблению действий и обратной инициативе?
ДнД - Ну да, настолько мне миниигра, что вне комбата все решается скиллами, а в бою, внезапно, специальные параметры BAB и АС, которые работают по совсем другой механике. Если это просто "лупа времени", то мне интересно, сколько длятся мув, стандарт и свифт.

Тактическую карту нельзя использовать вне боя? Инициатива это регламент времени, та самая лупа. В днд не все решается скиллами.

[A11o]

В идеальном мире все игроки соблюдают правила, адекватно отыгрывают своих персонажей и не портят воздух в игровом помещении отбирают друг у друга спотлайт, а все мастера не нарушают правила, не играют против своих игроков и обеспечивают им интересную игру. Но мы живём в реальном мире, где недостаточно ввести правило "правила должны соблюдаться!" и ожидать, что они будут соблюдаться. Тем более, что правила могут нарушаться не только по злому умыслу, но и вследствие ошибки, невнимательности, недостаточного знания правил и так далее. Для тебя это ново?

Все же ролевая полиция нужна? Мы ж не в идеальном мире?

Ну а ты почему-то считаешь, что ДМ будет обязательно злоупотреблять золотым правилом.

У меня подозрение, что это происходит почти всегда.

[LOKY1109]

У меня подозрение, что это происходит почти всегда.

А почему у тебя нет подозрения, что твои четыре принципа будут нагибаться с такой же частотой? Чем они лучше правил системы?

Отдельно замечу, что у меня есть подозрение, что твое подозрение не верно.

[Вантала]

Все же ролевая полиция нужна? Мы ж не в идеальном мире?

Если ты хочешь, чтобы твои принципы соблюдались, то без ролевой полиции никак-с.

Уточню вот каким вопросом. Итак, ты сформулировал свои четыре принципа. Что, по-твоему, должно после этого измениться в мире, в ролевом сообществе или где угодно?

[ariklus]

Слушай, не-шаман, а можешь накидать пару-тройку примеров злоупотребления Золотым Правилом?
Мне приходит на ум два кейса когда это больно игрокам:
1) Сломать кому-то билд хоумрулом
2) Заставить игроков читать 50 листов хоумрулов
Но в случае "Игры мастера против игроков" - у мастера есть овер 9000 способов размазать ИП оставаясь в рамках буквы и духа писаных правил.

Кейсов же когда ЗП полезно всем играющим - море:
1) Покрыть недостающий момент правил (люблю ВФРП, но для игры торговцами нам нужна механика прочи груза и продовольствия в морских путешествиях которой там нет)
2) Исправить не устраивающий играющих момент в правилах (тут конечно надо согласовывать с игроками чтобы никому не сломать ожидания или билд)
3) Внести разнообразие в игровой процесс (скажем, играя в Дженгу, каждый новый уровень поворачивать на 45 градусов или добавить классов/фитов/спеллов %системнейм%)

И как любое из этих правил (вполне адекватных, на мой взгляд) противоречит ЗП? Даже (1) вполне сочетается: если у законов есть оговоренный порядок изменения - это не значит что в стране анархия или что законы не выполняются/не должны выполняться.

[Геометр Теней]

Гурпс, ВоД, ДнД(кроме 4) и т.д. Они еденицы?

Ну-ка, ну-ка. Что забавно - по D&D у меня прямо противоположное мнение - единственная на моей памяти редакция, которая действительно пыталась описывать не-боевые эпизоды в терминах боевых и более-менее поддерживать указанный принцип "боёвка - только меняющаяся детализация" это, внезапно, Четвёрка. (При том, что как раз опыт D&D я у себя считаю не таким уж маленьким; а играть в принципе доводилось во все редакции, кроме линейки "не А" D&D, которая пошла от Rules Cyclopedia). Если по Четвёрке можно спорить, как воспринимать её высокоабстрактные эпизоды, вроде skill challenge, то во всех остальных редакциях, где можно вообще говорить о подсистемах, вроде боёвка не пыталась производить впечатления именно что просто большей детальности, честно добавляя свой набор условностей. И это явно заслуживает подветки обсуждения - что заставляет вас считать, что эти перечисленные сиcтемы попали в "не единицы"? Разверните, это весьма интересно.

Про GURPS тут высказали выше, а про WoD у меня тоже сильные сомнения. Оставим тот факт, что это, строго говоря, сеттинг(и) - какая из скольки там сейчас итераций системы: четырёх или пяти, я не слежу за ним пристально, увы - имеется в виду? Вроде бы сторителлинговые варианты там весьма вольно и условно подходили к боёвочным системам по базе. А это совсем не то, что "боевые столкновения просто чуть более детальны"...

[Геометр Теней]

Слушай, не-шаман, а можешь накидать пару-тройку примеров злоупотребления Золотым Правилом?

Пока у меня создалось впечатление, что основной пункт автора - это то, что злоупотребление идёт не правилом, а властью (то есть возможностью отменить заявку или не принять намерения за ней - см. примеры с некомпетентностью, приписываемой персонажу). Это действительно способ злоупотреблять.

Но тот факт, что формальными правилами злоупотребление такого плана не снимается в принципе он принимать почему-то не хочет.

[Zero]

Тактическую карту нельзя использовать вне боя? Инициатива это регламент времени, та самая лупа. В днд не все решается скиллами.

Читай что написано. Да, можно,  я об этом сказал. Как в любой игре с карточной миниигрой карты могут фигурировать в квестах, торговле и даже бою, и что?
В случае ВоДа - инициатива способ определить реакцию одних персонажей на действия других, если уж приводишь примеры надо их знать. К тому же такой способ определения "линзы времени" заставляет заподозрить в собеседнике ксеноса.
Ну да еще есть заклинания, носимый вес и спасы, например. Как это отменяет наличие огромного количество сущностей, вне боевки не используемых? Или все эти правила по множественным атакам, гора фитов и классфич нужны чтобы определять насколько быстро персонаж дверь в подземелье проломает? Ну и главное - вопрос про длительность экшенов

[Dmitry Gerasimov]

кроме линейки "не А" D&D, которая пошла от Rules Cyclopedia).

А космическая эпопея Джорджа Лукаса пошла от Rogue One. Фигасе ты двоечник.

[Gix]

Пока у меня создалось впечатление, что основной пункт автора - это то, что злоупотребление идёт не правилом, а властью (то есть возможностью отменить заявку или не принять намерения за ней - см. примеры с некомпетентностью, приписываемой персонажу). Это действительно способ злоупотреблять.

Но тот факт, что формальными правилами злоупотребление такого плана не снимается в принципе он принимать почему-то не хочет.

Мне кажется, что автору хочется иметь возможность "формально доказать", что вот "они, те, неправильные" - "плохие нарушители правил", а он в белом пальто красивый д'Артаньян, а не чего-то там реально менять в игровом процессе.

[Геометр Теней]

А космическая эпопея Джорджа Лукаса пошла от Rogue One. Фигасе ты двоечник.

Чёрт. Нельзя писать параллельно с другими делами. Согласен, смешно получилось.

[Zero]

Но тот факт, что формальными правилами злоупотребление такого плана не снимается в принципе он принимать почему-то не хочет.

Ну блин, тогда же придется признать что не правила игры неправильные, а весь мир по своей сути безжалостен и несправедлив. И с этим ничего не поделать. 
"Горизонт отчаянья" как он есть.

[Геометр Теней]

Если ты хочешь, чтобы твои принципы соблюдались, то без ролевой полиции никак-с.

Речь не об этом, если я понимаю топикстартера. Он не хочет контролировать все игры, он просто уверен, что формализация соглашений заведомо решает проблему - и избавляет от проблемы неодинаковых стремлений и неодинаковых интерпретаций заявок (пусть он меня поправит, если я его неверно понял).
Самое смешное что основываюсь я вот на первых двух строчках вот откуда:

Геометр Теней, flannan, зачем порождать повод для спора когда можно все решить проше и навсегда?
Мастер не рефери, НРИ не соревнование — нет спора за уровни и прочее.
Или Штаны Арагорна. Весь спор исчерпывается когда признается, что Арагорн не дегенерат.

И при этом "штаны" (третья строчка) - это как раз пример того, что возникает, если пытаться формализовать процесс. Их же в правилах (тексте) нет! То есть всё равно возникают "поводы для споров" (согласования и нерегулируемые сферы). Вера же в то, что все участники заранее одинаково понимают "дух" и что расхождение не вылезет в процессе - ну здорово, конечно, но это именно вера.

Опять же, иметь инструмент согласования полезно, но когда начинается его абсолютизация, заменяющая ещё и взаимное доверие - ну ой.

[LOKY1109]

Или Штаны Арагорна. Весь спор исчерпывается когда признается, что Арагорн не дегенерат.

Мне кстати недавно подробно объясняли, что Арагорн-не дегенерат скорее всего штаны действительно не носил, а носил некое подобие юбки. Ибо историчность.

[Геометр Теней]

 

Если это просто "лупа времени", то мне интересно, сколько длятся мув, стандарт и свифт.

Самое смешное, что тут можно дать формальный ответ - по 3.5 они длятся не более 6 секунд каждый и различие в комбинируемости с другими действиями. Другое дело, что вся система боёвки 3.5 действительно производит впечатление "честной модели" только если не забираться в неё сколько-то глубоко.

(Да, я знаю, что это придирка - потому и значок оффтопика).

Мне кстати недавно подробно объясняли, что Арагорн-не дегенерат скорее всего штаны действительно не носил, а носил некое подобие юбки. Ибо историчность.

Всё-таки в контексте примера - вопрос не в том, носил он штаны или килт. (По косвенным признакам, всё-таки, похоже что носил именно короткие штаны, благо одежду северян Профессор упоминал в письмах).

[Ангон]

 

Мне кстати недавно подробно объясняли, что Арагорн-не дегенерат скорее всего штаны действительно не носил, а носил некое подобие юбки. Ибо историчность.

Штаны (вернее, бриджи) Арагорна есть в тексте, если совсем уж в буквализм не впадать. А вот никаких данных, что для Средиземья "историчны" мужские юбки, у нас нет, насколько мне известно.
http://tolkien-study.org/index.php/articles/52-2011-0

[Вантала]

 
Арнорские воины носят юбки,
Под которыми нет трусов.
Они храбрее всех на свете,
Они прогонят мордорских псов.
 

[Геометр Теней]

Ребят, ещё и деталей дедушки JRRT эта тема не выдержит. Хотите про штаны не в контексте примера - я очень прошу открыть отдельную тему.  (И уже там я буду брюзжать, что не "мордорских", а "ангмарских" скорее...)

Будь у нас веточная система в духе покойных gf или ныне существующей Имажинарии, ещё можно было бы...

[Dmitry Gerasimov]

Ребят, ещё и деталей дедушки JRRT эта тема не выдержит.

Come on, нет в ноосфере ничего такого, чего эта тема не могла бы выдержать.

[Геометр Теней]

Come on, нет в ноосфере ничего такого, чего эта тема не могла бы выдержать.

Всегда было интересно - сколько платят своим агентам производители попкорна? 

[Мышиный Король]

У меня подозрение, что это происходит почти всегда.

Я, лично, ни разу не сталкивался, даже в студенческие времена, когда не игры были, а ерунда какая-то.. А вот с тем когда золотое правило не было вовремя применено, сталкивался не так давно...

[A11o]

Если ты хочешь, чтобы твои принципы соблюдались, то без ролевой полиции никак-с.

Уточню вот каким вопросом. Итак, ты сформулировал свои четыре принципа. Что, по-твоему, должно после этого измениться в мире, в ролевом сообществе или где угодно?

Ясно.
Уточню вот каким вопросом. Итак, ты написал свой пост. Что, по-твоему, должно после этого измениться в мире, в ролевом сообществе или где угодно?

если у законов есть оговоренный порядок изменения - это не значит что в стране анархия или что законы не выполняются/не должны выполняться.

Вот я его и представил 4 правилом. Не волею "улучшателя", не левою пяткой мастера.

Читай что написано. Да, можно,  я об этом сказал. Как в любой игре с карточной миниигрой карты могут фигурировать в квестах, торговле и даже бою, и что?
В случае ВоДа - инициатива способ определить реакцию одних персонажей на действия других, если уж приводишь примеры надо их знать. К тому же такой способ определения "линзы времени" заставляет заподозрить в собеседнике ксеноса.
Ну да еще есть заклинания, носимый вес и спасы, например. Как это отменяет наличие огромного количество сущностей, вне боевки не используемых? Или все эти правила по множественным атакам, гора фитов и классфич нужны чтобы определять насколько быстро персонаж дверь в подземелье проломает? Ну и главное - вопрос про длительность экшенов

Видимо ты не видeл X-Wing от FFG, раз я ксенос. А наличие частей которые нужны в определенные моменты ни о чем не говорит. Скилл компов не нужен посреди ночной тайги, например.

Речь не об этом, если я понимаю топикстартера. Он не хочет контролировать все игры, он просто уверен, что формализация соглашений заведомо решает проблему - и избавляет от проблемы неодинаковых стремлений и неодинаковых интерпретаций заявок (пусть он меня поправит, если я его неверно понял).

Да, об этом. И по моему правила во многом уже все решили, осталось только мелочь.

Самое смешное что основываюсь я вот на первых двух строчках вот откуда:И при этом "штаны" (третья строчка) - это как раз пример того, что возникает, если пытаться формализовать процесс. Их же в правилах (тексте) нет! То есть всё равно возникают "поводы для споров" (согласования и нерегулируемые сферы). Вера же в то, что все участники заранее одинаково понимают "дух" и что расхождение не вылезет в процессе - ну здорово, конечно, но это именно вера.

Поэтому игра должна прописывать о чем она. Не будет споров про непокрытие, ведь игра не про это.

Я, лично, ни разу не сталкивался, даже в студенческие времена, когда не игры были, а ерунда какая-то.. А вот с тем когда золотое правило не было вовремя применено, сталкивался не так давно...

У меня подозрение, что большинство мастеров пользователей систем просто примазываются к бренду системы, а водят "авторку" на основе или вообще словеску с кубиками.

[ariklus]

Вот я его и представил 4 правилом. Не волею "улучшателя", не левою пяткой мастера.

А кто решает, что именно мешает правилам 1-3 и должно быть убрано? Тот же "улучшатель" или какая-то из частей тела мастера (как играющего, чье толкование правил имеет приоритет). То есть мы имеем то же Золотое правило, по уровню возможности произвола, но уже отдаленное от главной цели: получения удовольствия всеми играющими.

[LOKY1109]

Вот я его и представил 4 правилом. Не волею "улучшателя", не левою пяткой мастера.

Мне крайне сложно представить правило работающее само по себе, а не через посредство чьей либо воли. Если это "правило" конечно не закон природы.

Правило оно фактически элемент структуры, порядка. То есть антипод энтропии. А что нам говорит принцип неубывания энтропии?

[nekroz]

Если ведущий не играет против игроков и все персонажи, включая, видимо, персонажей ведущего, то на основании чего ведущий должен принимать решения за неписей? Любое враждебное действие будет нарушать второе правило, но если их не будет, будет нарушено третье

[Ангон]

игра не про это.

Честно говоря, это выражение вызывает у меня лютую ненависть.
(Поскольку A11o плохо понимает сообщение длиннее одной строчки, текст ниже предназначен не ему).

Я полностью поддерживаю вопрос "о чем эта игра?", но ответ на него дает в результате "игра об этом", но никак не "игра НЕ об этом".
Невозможно заранее предугадать, что именно может оказаться в фокусе игры (особенно на одну-две сессии из множества) и невозможно играть в ролевую игру с подходом "все, что не разрешено, запрещено".

Например, игра о группе приключенцев, странствующих по свету в поисках славы и сокровищ, может включать в себя:

• Сложные и развивающиеся дружеские, сопернические или романтические отношения внутри группы
• Точный учет воды, провизии и верблюдов при переходе через Великую Пустыню до Храма Мертвых Богов
• Расшифровку партийным волшебником мертвого языка, которая позволит ему возродить использование нескольких давно утерянных заклинаний
• Личную драму партийного варвара-полуорка, раздираемого противоречием между своей орочьей и человеческой природами.
• Придворные интриги, в которые оказывается замешан рыцарь, бастард герцога, после смерти своего законнорожденного единокровного брата.
• Найм отряда вольных стрелков, строительство осадной техники и штурм замка Черного Барона.
• и так далее, и тому подобное.

Конечно, можно договориться, что что-то в игре будет присутствовать обязательно, а чего-то точно не будет, но оговорить все возможные варианты и возможности до начала игры, на мой взгляд, невозможно, а отказываться от них во время игры только потому, что "игра не об этом" - значит обеднять игру без какой-либо пользы.

[Геометр Теней]

Поэтому игра должна прописывать о чем она. Не будет споров про непокрытие, ведь игра не про это.

Тут уже много раз звучало - игра не может целиком и полностью описывать "о чём она" до начала, если мы говорим именно о полном покрытии (иначе в пределе мы получаем перенесённую на другую платформу сRPG, с улучшенными возможностями интерпретатора в лице ведущего, но без возможности существенно нестандартных заявок). На уровне общей декларации - запросто может, но от человеческого фактора тут никуда не денешься.

Именно потому в той трёхстрочечной цитате я не вижу способа "проще" и "навсегда" (про что говорю с первой страницы и ещё раньше - с темы-предшественницы). Проще - это максимум под конкретный случай проще, и то очень сильно не факт (потому что нарастают связанные проблемы с утопанием в языке соглашения, с невозможностью игнорировать некоторый ненужный блок и раздольем для rules-lawer в раздувшихся правилах, с проблемами настройки под конкретную группу по мере того, как раскрывается всё больше вариантов...). В реальности всегда есть баланс между писаными соглашениями и неписанными (сыгранностью группы). Навсегда - точно нет, потому что ещё всё тот же принцип Сэга в общем виде. Если заранее можно предсказать все повороты игры и прописать все мыслимые уточнения, значит мы играем в очень и очень скучной и нетворческой группе. И когда игра не может потребовать ничего нового - это скорее печально, в отличие от ситуации, когда все одинаково представляют себе процедуру, которой будут следовать, если потребуется что-то новое.

Принципиальная же открытость структуры требует не замкнутых правил, а открытых принципов - но такими принципами полны ролевые руководства и системы. Однако не получается инструкциями вида "Be a fan of the characters" обеспечить идеальность процесса, увы - не больше чем вида "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего". Как ни печально.

Соответственно, на уровне "правилам бы неплохо помогать игре" (в отличие от "правила и только правила должны полностью регулировать игру") и "согласование представлений группы о игровом мире и игровых процедурах - скорее благо" - никаких возражений не звучало. Это, вроде, утверждения вида "Волга впадает в Каспийское море" и "лошади кушают овёс и сено". А вот в абсолютизации этих утверждений вида

И по моему правила во многом уже все решили, осталось только мелочь.

на мой вкус скрывается не то что дьявол, привычный к деталям, а пара адских кругов со всем населением и ещё три альтернативных космологии для D&D с запасом злых богов на десяток редакций.  То есть эти "мелкие сложности" потянут на все сложности с холодным термоядом и искусственным интеллектом вместе взятые.