Новые принципы

[A11o]

Готов ли ты вести дискуссию так? Если нет, что тебя не устраивает?

Я так и веду дискурссию. Просто примеры про абрикосы выдраны из контекста. Если я много раз уже до рассказал про абрикосы, то дальнейшие вопросы или глупость, или провокация.

[Ангон]

На всякий случай, для ведения конструктивной дискуссии необходимо, чтобы все участники были готовы изменить свою точку зрения, если их убедят аргументы их оппонентов. Что-то по тебе, A11o, не видно, чтобы ты готов был согласиться с полезностью или хотя бы осмысленностью Правила 0 независимо от количества и качества приведенных аргументов.

[flannan]

Мне почему-то вся эта чёртова тема напоминает парламент времён "великой" французской революции. Прибегает топикстартер и говорит, что порядок пора менять, но ДМ всё ещё нужен. Значит, сторонник конституционной монархии. Логично, никто из "Роялистов", приверженцев Ancien Régime и всевластия ДМ'ов его не понимают и вопрошают о том, как же государство партия может существовать без сильного властителя. Роялисты видят это неработающим порядком и анархией, каковой, оно, безусловно, и является.. Топикстартер ворча что-то невнятно по-якобитски уходит и говорит, что у него теперь свой парламент отдел ролевой полиции, с коммунизмом и автоисполняющимися законами.
 
В принципе, такими темпами недалеко и до ролевой демократии - правила вождения без мастера из ДМГ четвёртой и пятой редакций D&D.

P.S.Или тоталитаризма - Режим VTNL, обращение всей еды в фуду, спецпосещениями и всеми приятными дополнениями

Вообще-то, проблема в том, что большинство участников дискуссии - сторонники конституционной монархии. Когда у нас всё ещё есть ГМ, а у него - есть правила и принципы, о которых он договорился с парламентом, то есть с игроками. Но все они могут по ситуации решать, когда следовать принципам игнорируя правила, когда поменять правила, потому что они только мешают принципам...

А топикстартер - сторонник убийства всех людей и заполонения планеты роботами. Когда при противоречии правил и/или принципов, игра глючит и вылетает.

[flannan]

Я так и веду дискурссию. Просто примеры про абрикосы выдраны из контекста. Если я много раз уже до рассказал про абрикосы, то дальнейшие вопросы или глупость, или провокация.

Тебе задают вопросы больше одного раза, потому что:
1) Это единственный способ заставить тебя послушать серьёзный аргумент, в котором больше одного предложения.
2) Твои ответы на редкость непонятны, потому что ты не можешь дать развёрнутый ответ.

Что и на коробке, то и внутри. Геймизм абсурден, а модель его признающая ошибочна.

Слушай, ты ролевик или как? Тебе вообще доводилось играть персонажем, чьи умственные способности или цели не совпадают с твоими собственными?

Вот мастер в геймизме делает всё то же самое. Он играет злыми гоблинами, которые пытаются победить ИП, но сам он знает, что гоблины обречены, и могут надеяться только снять с ИП немного хитпоинтов и заклинаний.

[flannan]

Для вас игра это нарушение правил, игра против игроков и выставление их дегенератами?

Хорошая игра подобна похождениям полицейского из американского боевика. Он нарушил кучу правил, взорвал три дома, убил 20 человек, но в итоге спас маленькую девочку, и мы все думаем, что он - хороший.

[Ангон]

Вот мастер в геймизме делает всё то же самое. Он играет злыми гоблинами, которые пытаются победить ИП, но сам он знает, что гоблины обречены, и могут надеяться только снять с ИП немного хитпоинтов и заклинаний.

Геймизм - это, как я понимаю, про честный вызов. Насколько вызов честный, если Ведущий понимает, что гоблины обречены? Как Ведущий-геймист вообще решает, что делают гоблины? Насколько я понимаю, он старается действовать имеющимися у него гоблинами максимально эффективно, как в варгейме?

[Mormon]

Слушай, ты ролевик или как? Тебе вообще доводилось играть персонажем, чьи умственные способности или цели не совпадают с твоими собственными?

Вот мастер в геймизме делает всё то же самое. Он играет злыми гоблинами, которые пытаются победить ИП, но сам он знает, что гоблины обречены, и могут надеяться только снять с ИП немного хитпоинтов и заклинаний.

Вот уж действительно выходит, что умственные способности мастера-геймиста и гоблинов различны, причём не в пользу мастера. Назовём этот вид "мастер-геймист фланнановский", такой же добрый дээм, только типа геймист.

[LOKY1109]

Геймизм - это, как я понимаю, про честный вызов. Насколько вызов честный, если Ведущий понимает, что гоблины обречены? Как Ведущий-геймист вообще решает, что делают гоблины? Насколько я понимаю, он старается действовать имеющимися у него гоблинами максимально эффективно, как в варгейме?

Ну может два PC-бога соревнуются, кто больше гоблинов за пять минут нарубит? Они однозначно обречены (в том плане, что убить PC у них 0 шансов), но вызов вполне может быть честный.

[Ангон]

Кстати говоря, утверждения автора темы

Геймизм абсурден.

и

Вообще НРИ следует обратить внимание на своего предка, на варгейм.

явно друг другу противоречат.
Потому что геймизм - это и есть "варгеймовский" подход к НРИ (и для геймизма как раз характерно наиболее осторожное отношение к Правилу 0, насколько я понимаю). Если отказаться и от геймистского подхода из-за "игры Ведущего против игроков",  и от симуляционистского с нарративистским из-за неизбежного при них использования Правила 0, во что вообще играть предлагается?

[LOKY1109]

Потому что геймизм - это и есть "варгеймовский" подход к НРИ (и для геймизма как раз характерно наиболее осторожное отношение к Правилу 0, насколько я понимаю). Если отказаться и от геймистского подхода из-за "игры Ведущего против игроков",  и от симуляционистского с нарративистским из-за неизбежного при них использования Правила 0, во что вообще играть предлагается?

Я попросил бы! От симуляционистского ради того, что персонажи не дегенераты!

[flannan]

Геймизм - это, как я понимаю, про честный вызов. Насколько вызов честный, если Ведущий понимает, что гоблины обречены? Как Ведущий-геймист вообще решает, что делают гоблины? Насколько я понимаю, он старается действовать имеющимися у него гоблинами максимально эффективно, как в варгейме?

Вызов вполне честный - гоблины тут стоят, чтобы снять с ИП немного хитпоинтов и маны перед боем с бехолдером.
Если ИП ухитрятся победить гоблинов вообще ничего не потеряв - молодцы, смогут биться с бехолдером в полных хитах и со всеми заклинаниями.
Если ИП слишком пожадничают и потеряют половину личного состава - сами виноваты. В зависимости от остальных параметров игры - они могут отступить и перегенериться.

Ведущему не обязательно действовать гоблинами максимально эффективно. Вообще, максимально эффективные действия от тупых гоблинов - это скорее неправильно, потому что "неспособность действовать по-умному" - это часть их статов.

Геймизм - это про возможность игрокам проявить своё тактическое мастерство, изобретательность или другие личные качества. Мастеру совершенно не обязательно проявлять свои, хотя это и добавляет остроты ощущений.

Вот уж действительно выходит, что умственные способности мастера-геймиста и гоблинов различны, причём не в пользу мастера. Назовём этот вид "мастер-геймист фланнановский", такой же добрый дээм, только типа геймист.

Нет никакой причины, по которой мастер геймистской игры не может быть "добрым". У него есть ограничения на то, как именно он может менять ситуацию в пользу игроков, но это не значит, что сама игра не может быть лёгкой, например потому, что игроки плохо владеют системой.

[Ангон]

Геймизм - это про возможность игрокам проявить своё тактическое мастерство, изобретательность или другие личные качества.

Ну а в чем будет заключаться это тактическое мастерство, если враг даже при самой неэффективной тактике с твоей стороны все равно проигрывает? Другими словами, зачем в такой ситуации напрягать голову и думать над тактикой?

Понятное дело, что это не относится к ситуациям, где важно не просто победить, но и победить наименьшей ценой, или как можно быстрее, или не только этого врага, а все вражеские силы, или еще к каким ситуациям, где целью не является просто "победить врага".

Вообще, максимально эффективные действия от тупых гоблинов - это скорее неправильно, потому что "неспособность действовать по-умному" - это часть их статов.

И вот это не слишком ли к симуляционизму близко? Гоблины, которые действуют так, как должны действовать гоблины (а не как будет тактически эффективнее или как будет лучше для истории) - это же симуляционизм, нет?

[Mormon]

Вызов вполне честный - гоблины тут стоят, чтобы снять с ИП немного хитпоинтов и маны перед боем с бехолдером.

Гоблины так не мыслят, так мыслит дээм с позиции дээма.

Ведущему не обязательно действовать гоблинами максимально эффективно.

Для челенджа обязательно. Но эта эффективность должна быть с позиции гоблина, а не дээма.

Вообще, максимально эффективные действия от тупых гоблинов - это скорее неправильно, потому что "неспособность действовать по-умному" - это часть их статов.

Гоблины не только тупы, они ещё трусливы и слабы, плюс руководят ими самые хитрые гоблины. Поэтому они предпочитают нападать толпой, в этом смысле они не будут себя вести как религиозные фанатики и "легко" убиваться об ИП потому что дээму надо подсократить какой-то абстрактный ресурс перед битвой с бехолдером при этом не убив ИП.

Гоблины честно хотят жить и любят монетки, эльфийское мясо вкуснее крыс, но эльфа и монеток не хватит на всех, поэтому бригада в 5-7 рыл во главе самым хитрожопым бригадиром будет балансировать на грани жадности и выживания в меру своих умственных способностей. Если их начнуть сильно бить, высока вероятность, что бригада отступит и приведёт с собой обитателей местного логова, чтобы сокрушить врагов, либо заманит группу в западню.

Геймизм - это про возможность игрокам проявить своё тактическое мастерство, изобретательность или другие личные качества. Мастеру совершенно не обязательно проявлять свои, хотя это и добавляет остроты ощущений.

Обязательно, поскольку иначе не будет никакого челленджа. Острота ощущений тут побочный эффект, главное победа или поражение. Но поскольку это НРИ, решения за монстров мастер должен принимать с позиции монстров, значит гоблины будут сильно хотеть победить.

Нет никакой причины, по которой мастер геймистской игры не может быть "добрым". У него есть ограничения на то, как именно он может менять ситуацию в пользу игроков, но это не значит, что сама игра не может быть лёгкой, например потому, что игроки плохо владеют системой.

Владение игроками системой тут совсем не фактор, а изменение ситуации в пользу игроков вообще бред и ересь. С каких это гоблин должен действовать в бою против игроков в пользу игроков?

[Mormon]

И вот это не слишком ли к симуляционизму близко? Гоблины, которые действуют так, как должны действовать гоблины (а не как будет тактически эффективнее или как будет лучше для истории) - это же симуляционизм, нет?

Правильный вариант: Гоблины должны действовать так, как должны действовать гоблины - тактически эффективно. Если у тебя эффективная тактика расходится с симуляцией, значит твой набор правил идёт вразрез с сеттингом.

[Witcher]

О, теперь сюда еще и Мормон пришел.

Ребят, я попкорном обожрусь. Поимейте совесть, моя смерть будет на вашей совести.

[flannan]

Гоблины так не мыслят, так мыслит дээм с позиции дээма.

Разумеется.
Гоблины просто камикадзе и испытывают навязчивое желание убивать представителей других рас. Или по какой там ещё причине они всё время нападают на приключенцев в этом сеттинге.

Владение игроками системой тут совсем не фактор, а изменение ситуации в пользу игроков вообще бред и ересь. С каких это гоблин должен действовать в бою против игроков в пользу игроков?

1) Мормон, прекрати пытаться доказать, что твой опыт игры - единственно верный.
2) Когда я сказал, что гоблин будет действовать в пользу игроков? У мастера есть много других способов. Например, выставить против партии 10 гоблинов, а не 20. Или выставить против партии гоблинов, а не демонов.
3) Автолевелинг - эти фича в первую очередь геймистской игры.

Правильный вариант: Гоблины должны действовать так, как должны действовать гоблины - тактически эффективно. Если у тебя эффективная тактика расходится с симуляцией, значит твой набор правил идёт вразрез с сеттингом.

Я не знаю, из какого подземелья ты вылез, но я точно знаю, что тупой гоблин не может быть настолько же тактически подкован, как я, гениальный человек и ветеран сотен боёв в GURPS.

[LOKY1109]

Правильный вариант: Гоблины должны действовать так, как должны действовать гоблины - тактически эффективно.

Спорно. То есть, с их точки зрения они конечно стараются действовать наиболее эффективно, но не факт, что "самая эффективная тактика с точки зрения гоблина" действительно самая эффективная объективно.

3) Автолевелинг - эти фича в первую очередь геймистской игры.

А мне кажется нарративистской.

[Ангон]

Правильный вариант: Гоблины должны действовать так, как должны действовать гоблины - тактически эффективно. Если у тебя эффективная тактика расходится с симуляцией, значит твой набор правил идёт вразрез с сеттингом.

Тактически эффективно с чьей точки зрения?

С точки зрения гоблинов тактически эффективно устроить засаду и напасть (потому что "нас трое на каждого наземника! вперед, за блестяшками и мясцом!"), а потом получить огненным шаром и разбежаться (потому что "большого гоблина и еще много гоблинов поджарили! надо драпать, а то и меня укокошат! а потом вернуться за вкусным гоблинским мясцом!").

А с точки зрения Ведущего, играющего гоблинами как миниатюрками в варгейм, может быть тактически эффективнее сражаться до конца (ну или если в правилах есть бросок Морали, то отступать только тогда, когда гоблины его провалят).

Спорно. То есть, с их точки зрения они конечно стараются действовать наиболее эффективно, но не факт, что "самая эффективная тактика с точки зрения гоблина" действительно самая эффективная объективно.

Именно. Более того, "объективной точки зрения" вообще нет, потому что цели у Ведущего и гоблинов тоже могут различаться, а для достижения разных целей нужна разная тактика.

3) Автолевелинг - эти фича в первую очередь геймистской игры.

А мне кажется нарративистской.

А мне кажется, что автолевелинг - это вообще обессмысливание выборов игроков, и идет туда же, куда рельсы и квантовые огры (то есть к плохим НРИ).

[A11o]

Я уже и не ожидал, что меня поймут. Геймизм абсурден, а все модели с ним нежизнеспособны.

Кстати говоря, утверждения автора темыиявно друг другу противоречат.
Потому что геймизм - это и есть "варгеймовский" подход к НРИ (и для геймизма как раз характерно наиболее осторожное отношение к Правилу 0, насколько я понимаю). Если отказаться и от геймистского подхода из-за "игры Ведущего против игроков",  и от симуляционистского с нарративистским из-за неизбежного при них использования Правила 0, во что вообще играть предлагается?

Варгеймовский подход к правилам и прописывания мира. Играть в НРИ точно как в варгейм нельзя. Для вас игра это наушение правил, игра против игроков и выставление их дегенератами?

большинство участников дискуссии - сторонники конституционной монархии

Когда самодержец ради всеобщего блага начинает вертеть правилами -- это тирания.

[LOKY1109]

Я уже и не ожидал, что меня поймут. Геймизм абсурден, а все модели с ним нежизнеспособны..

Ты всё ещё говоришь не про геймизм.

[A11o]

Расскажи тогда про настоящих шотланцев.

[LOKY1109]

Давай без метафор и аллегорий.

[A11o]

Ты утверждаешь, что геймизм не геймизм. Хорошо, доказательство на утверждающем.

[Ангон]

Я уже и не ожидал, что меня поймут.

Если ты будешь выражаться так же лаконично, то тебя никогда не поймут.
Потому что вот сейчас я не понял, понял ли тебя кто-то где-то (и ты этому радуешься), или тебя никто не понял (и ты печалишься). Кто и где тебя понял, если понял, мне тем более непонятно.
Лаконичные речи хороши на поле боя, но не очень подходят для обсуждения теоретических вопросов на форуме.

Геймизм абсурден, а все модели с ним нежизнеспособны.

Повторение утверждения не является аргументом в его пользу. Если ты утверждаешь, что геймизм абсурден, это надо доказать.

Варгеймовский подход к правилам и прописывания мира.

Этот подход невозможен при симуляционистском или нарративистском замысле игры, поскольку не служит для создания достоверного сеттинга или интересного сюжета. А геймистский замысел ты отрицаешь. Ради достижения какого замысла игры ты предлагаешь использовать варгеймовский подход?

Играть в НРИ точно как в варгейм нельзя.

Я согласен, разумеется. Но мне интересно узнать, в чем, на твой взгляд, ключевые различия?

Для вас игра это наушение правил, игра против игроков и выставление их дегенератами?

Нет.

Когда самодержец ради всеобщего блага начинает вертеть правилами -- это тирания.

А когда судья ради вынесения справедливого приговора делает исключение из писаных законов?

[LOKY1109]

Ты утверждаешь, что геймизм не геймизм. Хорошо, доказательство на утверждающем.

Я не утверждаю, что шотландцы не могут насиловать геймистский ДМ не может играть против игроков. Я утверждаю, что суть шотландцев не в том, что они все насильники геймизма не в игре против игроков.

Для вас игра это наушение правил, игра против игроков и выставление их дегенератами?

НРИ может включать нарушения правил, игру против игроков и выставление их дегенератами.


Почувствуй разницу, как говорится.

[A11o]

Повторение утверждения не является аргументом в его пользу. Если ты утверждаешь, что геймизм абсурден, это надо доказать.

доказал. Посмотри внимательней.

Этот подход невозможен при симуляционистском или нарративистском

Большая модель признает геймизм. О чем дальше можно раговаривать по этой парадгме?
 

Я согласен, разумеется. Но мне интересно узнать, в чем, на твой взгляд, ключевые различия?

Отсутствие соревновательного елемента, меньший детерминизм и больший акцент на сюжете.

Нет.

Тогда почему не принимаешь 4 правила?

А когда судья ради вынесения справедливого приговора делает исключение из писаных законов?

Справедливость? Справедливо ли помочь человеку, который помог тебе? Справедливо ли исполнить то, что обещал?

[Mormon]

Тактически эффективно с чьей точки зрения?

С точки зрения гоблинов тактически эффективно устроить засаду и напасть (потому что "нас трое на каждого наземника! вперед, за блестяшками и мясцом!"), а потом получить огненным шаром и разбежаться (потому что "большого гоблина и еще много гоблинов поджарили! надо драпать, а то и меня укокошат! а потом вернуться за вкусным гоблинским мясцом!").

А с точки зрения Ведущего, играющего гоблинами как миниатюрками в варгейм, может быть тактически эффективнее сражаться до конца (ну или если в правилах есть бросок Морали, то отступать только тогда, когда гоблины его провалят).

Мораль не заставляет тебя отступать только тогда, когда бросок на мораль говорит "тактическое отступление". Точно так же реакция "агрессия" не означает, что монстр обязательно выходит из укрытия и нападает по прямой в полный рост, только то, что монстр решает напасть на ИП, как именно - решать тебе. И если ты действительно играешь в данный момент в нри, ты будешь принимать решения так, будто ты гоблин.

Если гоблины отступают, потому что у тебя рельсы, красота сюжета, какой-то там баланс и прочая байда, то в данный момент ты режиссируешь постановку, пишешь рассказ, но ты не играешь в НРИ.

Если ты играешь за хтонического паладина и у тебя десять подразделений гоблинов, властелину конечно нужно, чтобы гоблины продолжали сражаться и сдохли там где стоят, отвлекая на себя внимание, но у гоблинов на этот счёт своё мнение - если они в результате тяжёлых потерь завалят мораль, они побегут, нравится тебе это как хтоническому паладину или нет. Где ты тут видишь цели Ведущего?

Именно. Более того, "объективной точки зрения" вообще нет, потому что цели у Ведущего и гоблинов тоже могут различаться, а для достижения разных целей нужна разная тактика.

Лол какие цели могут быть у ведущего играющего в данный момент за гоблина, кроме представить себя гоблином в этой конкретной ситуации и действовать исходя из целей гоблина?

[nekroz]

Прими четыре правила и спасешься!

[Ангон]

доказал. Посмотри внимательней.

Где? Процитируй всю цепочку доказательства, пожалуйста.

Большая модель признает геймизм. О чем дальше можно раговаривать по этой парадгме?

Если ты считаешь абсурдным не геймистский замысел, а сам термин "геймизм", то зачем ты этот термин употребляешь?
И да, как я с тобой буду разговаривать без общей терминологии? Надо либо признавать Большую Модель (возможно, с некоторыми высказанными уточнениями), либо искать другую и использовать ее, либо писать свою собственную. Большую Модель для того и писали, чтобы можно было говорить о НРИ, используя единую терминологию.

Отсутствие соревновательного елемента,

И что тогда остается? Варгейм из соревновательного элемента состоит практически полностью, без него только диорамы остаются.

меньший детерминизм

А где ты в варгейме детерминизм-то углядел?

и больший акцент на сюжете.

Ага! И что же делать, если правила противоречат сюжету?

Тогда почему не принимаешь 4 правила?

Потому что я считаю, что в определенных случаях для хорошей игры необходимо разрешать противоречия правил, отдавая предпочтение одному против другого (т.е. нарушать правила), в определенных рамках состязаться с игроками (т.е. играть против игроков) и давать игрокам почувствовать последствия неоптимальных выборов, которые они совершили (т.е. выставлять их дегенератами). Это не значит, что из этого состоит вся игра.

Справедливость? Справедливо ли помочь человеку, который помог тебе? Справедливо ли исполнить то, что обещал?

Нет, справедливо - это сделать так, чтобы все получили по заслугам.

[Ангон]

Мормон, я с тобой во многом согласен, но серьезно, прекращай описывать свой стиль игры в НРИ как единственный правильный-по-умолчанию. А то мне, симуляционисту, приходится осуждать симуляционистский подход.

какие цели могут быть у ведущего играющего в данный момент за гоблина, кроме представить себя гоблином в этой конкретной ситуации и действовать исходя из целей гоблина?

Как минимум обеспечить игрокам честный вызов или красивую историю. А когда Ведущий принимает решения с точки зрения гоблина, его цель - не "принимать решения с точки зрения гоблина", а обеспечить игрокам достоверный сеттинг.
Про цели вроде "не убить случайно всех персонажей/персонажа новичка/персонажа своей девушки" или там "продержаться гоблинами Х раундов, чтобы шаман гоблинов успел скастовать заклинание, которое я давно хочу потестировать на игре" тоже забывать не следует.

Еще раз: я НЕ говорю, что подход "представить себя гоблином и действовать исходя из целей гоблина" - плохой. Он хороший, лично мне он нравится больше всего, и я стараюсь водить именно так. Но он не единственный и даже не единственно верный.