Новые принципы

[Вантала]

Уточню вот каким вопросом. Итак, ты написал свой пост. Что, по-твоему, должно после этого измениться в мире, в ролевом сообществе или где угодно?

Спрашивали? Отвечаем! После того, как я написал свой пост, может произойти что-то из следующего:
1) Ты согласишься с тем, что я прав, а твоя изначальная посылка была ошибочной.
2) Ты не согласишься со мной, и мы продолжим докапываться до источников твоих фрейдистских комплексов на тему правила 0.
3) Ты проигнорируешь или не поймёшь мой вопрос и тем самым дашь мне ещё один повод потыкать в тебя палочкой.
4) Модераторам это надоест, и они прикроют лавочку, забанив кого-то из нас (понятно, кого).
5) Другие варианты.

А смысл моего вопроса был в следующем: вот, допустим, ты придумал мега-правила, которые отменят правило 0 и сделают ролевые игры на 20% лучше. А что делать с мастерами/игроками, которые не захотят этим мега-правилам следовать?

[A11o]

А кто решает, что именно мешает правилам 1-3 и должно быть убрано? Тот же "улучшатель" или какая-то из частей тела мастера (как играющего, чье толкование правил имеет приоритет). То есть мы имеем то же Золотое правило, по уровню возможности произвола, но уже отдаленное от главной цели: получения удовольствия всеми играющими.

Мне крайне сложно представить правило работающее само по себе, а не через посредство чьей либо воли. Если это "правило" конечно не закон природы.

Правило оно фактически элемент структуры, порядка. То есть антипод энтропии. А что нам говорит принцип неубывания энтропии?

Если для вас удивительно, что учасники следуют правилам, то я не знаю о чем говорить.

Если ведущий не играет против игроков и все персонажи, включая, видимо, персонажей ведущего, то на основании чего ведущий должен принимать решения за неписей? Любое враждебное действие будет нарушать второе правило, но если их не будет, будет нарушено третье

Создание трудностей это не игра против.

Я полностью поддерживаю вопрос "о чем эта игра?", но ответ на него дает в результате "игра об этом", но никак не "игра НЕ об этом".

Тут много раз говорили, что ДнД не для детектива. Можешь ли ты не применяя "игра НЕ об этом" доказать, что играть в детектив по ДнД не следует?

Геометр Теней, не согласен. Как я уже говорил, большинсво систем уже и так на все способны. Единственное, что мешает структурировать дух и ожидания это именно "Золотое правило", а так же новомодные системы с "квантовыми мирами". Адвокаты правил и "зануды" это святые люди, которые сами не ведая стуктурируют и упорядочиют игры, не дают скатиться в хаос безсмысленности ради отсылочек. Вообще НРИ следует обратить внимание на своего предка, на варгейм. Все лучшее пришло от туда, но что пришло от словесочников?

Спрашивали? Отвечаем! После того, как я написал свой пост, может произойти что-то из следующего:
1) Ты согласишься с тем, что я прав, а твоя изначальная посылка была ошибочной.
2) Ты не согласишься со мной, и мы продолжим докапываться до источников твоих фрейдистских комплексов на тему правила 0.
3) Ты проигнорируешь или не поймёшь мой вопрос и тем самым дашь мне ещё один повод потыкать в тебя палочкой.
4) Модераторам это надоест, и они прикроют лавочку, забанив кого-то из нас (понятно, кого).
5) Другие варианты.

А смысл моего вопроса был в следующем: вот, допустим, ты придумал мега-правила, которые отменят правило 0 и сделают ролевые игры на 20% лучше. А что делать с мастерами/игроками, которые не захотят этим мега-правилам следовать?

Как мы заговорили. Сначала для следования правилам нужна обязательна дубина, а теперь еще это. У тебя за вольнодумство, нежелание отвечать на глупые вопросы в бан ссылают? А на другие аспекты жизни ты тоже так смотришь?

[Ангон]

Тут много раз говорили, что ДнД не для детектива. Можешь ли ты не применяя "игра НЕ об этом" доказать, что играть в детектив по ДнД не следует?

Ты путаешь правила игры и процесс игры. Тебе говорили, что правила ДнД без применения Правила 0 плохо подходят для детектива, но при этом в некоторых случаях в детектив по ДнД можно и нужно играть. По крайней мере если ты про эту цитату:

Допустим, правила ДнД покрывают то, что связано с тактической боёвкой и зачисткой данженов, но плохо, например, поддерживают игру в детективное расследование или социалку.

[nekroz]

А где граница между созданием трудностей и игрой против? Где граница между наказанием за идиотскую заявку и деланием из персонажей дегенератов?

[Вантала]

Как мы заговорили. Сначала для следования правилам нужна обязательна дубина, а теперь еще это. У тебя за вольнодумство, нежелание отвечать на глупые вопросы в бан ссылают? А на другие аспекты жизни ты тоже так смотришь?

Мне хочется спросить "корнет, вы женщина?". В смысле, твоя манера спорить напоминает манеру истеричной женщины из мизогинистских анекдотов (вживую мне таких, если честно, видеть не доводилось). А ты не мог бы не приписывать оппонентам того, что они не говорят, не додумывать за них то, что они думают, и не проецировать на них своих мозговых тараканов? Или это для тебя непосильная задача?

[flannan]

Тактическую карту нельзя использовать вне боя?

Практически бесполезно. При зачистке подземелья она скорее мешает, а в погоне - однозначно мешает.

Ну а ты почему-то считаешь, что ДМ будет обязательно злоупотреблять золотым правилом.

У меня подозрение, что это происходит почти всегда.

На практике, большинство провальных режимов игры, известных лично мне и теоретикам от НРИ вообще, не связаны со злоупотреблением золотым правилом.
Это связано в первую очередь с тем, что большинство игровых систем позволяют мастеру создавать произвольный игровой мир.
И если мастер использует Monster Girl Encyclopedia вместо Monster Manual, то это всё ещё по правилам.
(Monster Girl Encyclopedia - длинный список девушек-монстров всех мастей, с подробным описанием, как именно они будут насиловать приключенцев. Штука только для тех, кто знает толк в извращениях.)

[A11o]

Мне хочется спросить "корнет, вы женщина?". В смысле, твоя манера спорить напоминает манеру истеричной женщины из мизогинистских анекдотов (вживую мне таких, если честно, видеть не доводилось). А ты не мог бы не приписывать оппонентам того, что они не говорят, не додумывать за них то, что они думают, и не проецировать на них своих мозговых тараканов? Или это для тебя непосильная задача?

Дорогой Вантала, кто мне только что напоминал про бан? Я тут новенький, можно как того же Шамана. Или про то что я буду делать с другими?

Практически бесполезно. При зачистке подземелья она скорее мешает, а в погоне - однозначно мешает.
На практике, большинство провальных режимов игры, известных лично мне и теоретикам от НРИ вообще, не связаны со злоупотреблением золотым правилом.
Это связано в первую очередь с тем, что большинство игровых систем позволяют мастеру создавать произвольный игровой мир.
И если мастер использует Monster Girl Encyclopedia вместо Monster Manual, то это всё ещё по правилам.
(Monster Girl Encyclopedia - длинный список девушек-монстров всех мастей, с подробным описанием, как именно они будут насиловать приключенцев. Штука только для тех, кто знает толк в извращениях.)

А что позволило Monster Girl Encyclopedia как не "золотое правило"?

[flannan]

Если ведущий не играет против игроков и все персонажи, включая, видимо, персонажей ведущего, то на основании чего ведущий должен принимать решения за неписей? Любое враждебное действие будет нарушать второе правило, но если их не будет, будет нарушено третье

Ну почему же. Можно играть в Golden Sky Stories, где враждебных действий просто не будет.

А смысл моего вопроса был в следующем: вот, допустим, ты придумал мега-правила, которые отменят правило 0 и сделают ролевые игры на 20% лучше. А что делать с мастерами/игроками, которые не захотят этим мега-правилам следовать?

Вообще, сам факт существования таких мега-правил сделает ролевые игры хотя бы на 10% лучше, если их опубликовать и они станут известны.
Но ролевой полиции не существует (иначе я бы давно донёс им на Мормона), так что те, кто не хотят следовать этим правилам - могут играть в свою ветвь ролевых игр.

[flannan]

А что позволило Monster Girl Encyclopedia как не "золотое правило"?

А при чём здесь золотое правило? В правилах написано, что мастер должен выдать игрокам сеттинг. Я его выдал.
Я художник! Я так вижу!
Нигде в правилах не написано, что я не могу брать монстров, не входящих в монстр мануал.
Серьёзно, попробуй найти хоть одну книгу правил, которая запретит мастеру придумывать своих монстров, или обяжет использовать монстров из монстр мануала.

[A11o]

CR в ДнД, он есть только в оф. книгах. Остальное за счет "золотого правила".

[Вантала]

Стоп. То есть всё, что на шаг отходит от правил - является использованием "золотого правила"? Использовать монстров/заклинания/персонажные опции, отсутствующие в официальных книгах - это золотое правило? Изменять правила под жанр, кампанию или сеттинг - золотое правило? Дописывать свои блоки правил для ситуаций, не покрываемых официальными правилами, - золотое правило? Да?

[flannan]

Ну блин, тогда же придется признать что не правила игры неправильные, а весь мир по своей сути безжалостен и несправедлив. И с этим ничего не поделать. 
"Горизонт отчаянья" как он есть.

Мир был несправедлив, ещё когда я учился в школе. Тогда я был наивный и думал, что станет лучше, когда я стану взрослым. Теперь я вырос, и знаю, что нифига.
Но благодаря генной инженерии и нанотехнологиям, справедливость теоретически можно установить путём повышения безжалостности. (см."убить всех людей").

У меня подозрение, что большинство мастеров пользователей систем просто примазываются к бренду системы, а водят "авторку" на основе или вообще словеску с кубиками.

Любая реальная мидскульная игра состоит из системы максимум на 30% (точную цифру не помню, но она была у Р. Лоуза). Всё остальное поставляют игроки и мастер.
В олдскуле было ещё хуже, про ньюскул у меня данных недостаточно.
Да, блин, нельзя выбирать игру чисто по названию системы!!

Если для вас удивительно, что учасники следуют правилам, то я не знаю о чем говорить.

То, что участники следуют правилам - это не удивительно. А вот чтобы они следовали правилам всегда - это странно и вызывает подозрение, что они злые роботы.

Тут много раз говорили, что ДнД не для детектива. Можешь ли ты не применяя "игра НЕ об этом" доказать, что играть в детектив по ДнД не следует?

Нельзя доказать, что играть в детектив по ДнД не следует.
Но можно показать СЫЩИКа, и сразу станет видно, что он намного лучше подходит для поставленной задачи.

[flannan]

CR в ДнД, он есть только в оф. книгах. Остальное за счет "золотого правила".

Всё в порядке - я могу назначить девушкам из Monster Girl Encyclopedia статы и CR по всем правилам создания монстров.
Это не отменит того, что они нанесут игрокам не-анимешникам ментальные повреждения одним фактом своего существования.

[LOKY1109]

Если для вас удивительно, что учасники следуют правилам, то я не знаю о чем говорить.

Нет, то, что они следуют правилам, не удивительно. Удивительно, что они это делают помимо своей воли.


Я именно об этом твержу последние, кажется, пять сообщений. Правила не могут работать сами по себе, правилам требуются исполнители и контролеры, зачастую объединённые в рамках одних и тех же субъектов, как в нашем случае. Если исполнитель хочет выставить твоего персонажа дегенератом, то правила "нельзя делать персонажа дегенератом" никак ему не помешает.

Для исполнения закона он должен быть чем-то обеспечен.

Сначала для следования правилам нужна обязательна дубина

Дубина или осознанное желание следовать правилам. Если оное желание есть, то и сами правила не очень и нужны.

Стоп. То есть всё, что на шаг отходит от правил - является использованием "золотого правила"? Использовать монстров/заклинания/персонажные опции, отсутствующие в официальных книгах - это золотое правило? Изменять правила под жанр, кампанию или сеттинг - золотое правило? Дописывать свои блоки правил для ситуаций, не покрываемых официальными правилами, - золотое правило? Да?

До Ванталы дошло. Не прошло и 20 страниц... Хотя нет, прошло.

[Ангон]

Нельзя доказать, что играть в детектив по ДнД не следует.
Но можно показать СЫЩИКа, и сразу станет видно, что он намного лучше подходит для поставленной задачи.

А вот не уверен. Если у нас детектив в мегаподземелье, где эттин-шизофреник убил свою сожительницу-каргу, скормив ее желатиновому кубу, а свидетелем преступления был бехолдер, и теперь партия детективов из темных гномов, драу и гоблинов это расследует, я бы сказал, что по ДнД играть в это лучше.
Да и если у Ведущего появилась интересная задумка для детективного сюжета в рамках текущей кампании по ДнД, то переходить на другую систему как-то глупо. А ведь есть еще шанс, что детективное расследование начнут игроки, причем прямо посередине сессии...

[Мышиный Король]

Вообще НРИ следует обратить внимание на своего предка, на варгейм. Все лучшее пришло от туда, но что пришло от словесочников?

  Вот это милота -- просто восхитительно! В цитатник однозначно.

Автор, ну зачем тебе НРИ? Зачем мучиться и жевать кактус, если можно играть в варгеймы, корторые тебе по ходу и нужны? Без всякого золотого правила, с настоящими незаинтересованными рефери (уверен, что можно будет кого-нибудь найти)... Зачем форуму голову морочить?.. А мтг то как хорошо, рекомендую. Правда там все время будешь ошибаться с правилами - думаешь, что они работают так-то, ан нет, по-другому.

[ariklus]

А где граница между созданием трудностей и игрой против? Где граница между наказанием за идиотскую заявку и деланием из персонажей дегенератов?

Различие - в том, спрашивает ли мастер игрока, понимает ли тот последствия заявки и чего этой заявкой хочет добиться, если понимает, что персонаж в здравом уме такое не сделает.

Конечно, если мастер уверен что игрок - идиот или целенаправленно делает из своего персонажа дегенерата, то в том чтобы "наказать", разрулив последствия заявки согласно логике мира нет ничего плохого - тут дегенерата из персонажа делает не мастер.
И в играх без разделения игрока и персонажа как ментальных сущностей, где все знания и внимательность вынесены на откуп игрока (например при ОСР-подходе) дегенеративность персонажей при недостаточном уровне курения лора и пиксельхантинга игрока -фича, а не баг.

[Zlanomar]

А чем эти принципы новые-то? Я также не могу понять, что автор хотел сказать четвертым принципом.

Раздел Вопросов/Ответов из первого поста не анализировал, потому что хуйня.

И, кстати, A11o точно не Шаман.

[A11o]

А чем эти принципы новые-то? Я также не могу понять, что автор хотел сказать четвертым принципом.

Раздел Вопросов/Ответов из первого поста не анализировал, потому что хуйня.

И, кстати, A11o точно не Шаман.

Я не слышал чтобы их произносили. Вопросы зря проигнорировали.

[The Monkey King]

Вообще НРИ следует обратить внимание на своего предка, на варгейм. Все лучшее пришло от туда, но что пришло от словесочников?

Олдскул рпг/Варгеймы - консервативные США поствоенной эпохи.
Нюскул рпг/Сторигеймы - культурно-марксисткое SJW-быдло.
Новые редакции старых игр - вырождение.
Блоги OSR - потешные каналы шизиков конспирологов и выживальщиков на ютюбе.

[Zlanomar]

Я не слышал чтобы их произносили.

Это неудивительно. Ты на этом форуме не больше месяца, а форум существует с 2010-года и эти принципы (по крайней мере первые три пункта — они понятны), описаны под своими именами довольно давно — без вычурных названий.

Вопросы зря проигнорировали.

Нет.

[Luthien]

 

Мне почему-то вся эта чёртова тема напоминает парламент времён "великой" французской революции. Прибегает топикстартер и говорит, что порядок пора менять, но ДМ всё ещё нужен. Значит, сторонник конституционной монархии. Логично, никто из "Роялистов", приверженцев Ancien Régime и всевластия ДМ'ов его не понимают и вопрошают о том, как же государство партия может существовать без сильного властителя. Роялисты видят это неработающим порядком и анархией, каковой, оно, безусловно, и является.. Топикстартер ворча что-то невнятно по-якобитски уходит и говорит, что у него теперь свой парламент отдел ролевой полиции, с коммунизмом и автоисполняющимися законами.
 
В принципе, такими темпами недалеко и до ролевой демократии - правила вождения без мастера из ДМГ четвёртой и пятой редакций D&D.

P.S.Или тоталитаризма - Режим VTNL, обращение всей еды в фуду, спецпосещениями и всеми приятными дополнениями

[A11o]

Это неудивительно. Ты на этом форуме не больше месяца, а форум существует с 2010-года и эти принципы (по крайней мере первые три пункта — они понятны), описаны под своими именами довольно давно — без вычурных названий. Нет.

Не видел, а материал читал и раньше. Просто только сейчас решил зарегаться.

[The Monkey King]

Автор, ну зачем тебе НРИ? Зачем мучиться и жевать кактус, если можно играть в варгеймы, корторые тебе по ходу и нужны? Без всякого золотого правила, с настоящими незаинтересованными рефери (уверен, что можно будет кого-нибудь найти)...

Это всё фигня на самом деле унылая. Варгеймеров в рашке толком нет, народ не тот. Проще играть в компьютерные рпг от Беседки с модами на симуляционизм ну или в экспаншен на Икс ком 2 тоже с модами. Интереснее в разы и никакие мани со своим иллюзионизмом и интерпретациями правил не мешают. На худой конец есть эверквест с вов классик, стар ворс гелексис, всякие выживалки свежие (если нужен мультиплеер). Это всё в разы более тру рпг чем вот эта хрень, которую сейчас под видом настольных рпг выпускают.

[Арсений]

...и никакие мани... [...] Это всё в разы более тру рпг чем вот эта хрень, которую сейчас под видом настольных рпг выпускают.

Комментарий модератора

Опять? Предыдущие баны были ровно за это же. Еще один-два раза, и бан будет постоянным.

[Void Dragon]

Правила существуют, чтобы соблюдаться.

Зашибись, но из правил всегда существуют исключения, и всегда существуют ситуации, где слепое следование правилам разрушает игру тем или иным способом.

Ведущий не играет против игроков.

Окей, хотя тут требуется уточнение - что такое "играть против игроков"?

Все персонажи не дегенераты.

...?

Все что мешает этим правилам должно быть убрано.

Никакой игры таким образом не останется.

Необходимости покрывать все нет, а то что уже покрыто в большинстве популярных системах достаточно.

Аффтар вообще когда-то пытался водить? Хоть раз натыкался на неясное или противоречивое правило? Встречался с ситуацией, где ни одно из игровых правил не описывало существующую ситуацию? Заставлял игроков ждать по полчаса, пока он искал, как именно книга правил разрешает данную ситуацию, особенно если книга правил ничего подобного не описывала?
tldr: нет, не достаточно, а необходимость разрешать каждую конкретную ситуацию - существует.

[A11o]

из правил всегда существуют исключения

А еще они существуют чтобы игнорироваться. Только на самом деле правила вводят чтобы их соблюдать, самостоятельно соблюдать.

Окей, хотя тут требуется уточнение - что такое "играть против игроков"?

Что и на коробке, то и внутри. Геймизм абсурден, а модель его признающая ошибочна.

...?

Есть пояснение.

Никакой игры таким образом не останется.

Для вас игра это наушение правил, игра против игроков и выставление их дегенератами?

[Вантала]

Для вас игра это наушение правил, игра против игроков и выставление их дегенератами?

А ты перестал пить коньяк по утрам?

[Luthien]

Для вас игра это наушение правил, игра против игроков и выставление их дегенератами?

Если бы мы ввели классификацию ДМ'ов по классическому мировоззрению по D&D, такие были бы хаотично злыми, а ты был бы ЗД, эдакий адепт Гармониума, желающий, чтобы все следовали букве правил, играли порядочно , весело и счастливо.

   Но, друг, вести беседы с тобой очень сложно, потому что ты НЕ ОТВЕЧАЕШЬ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ. Ты отвечаешь на то, что додумал из вопроса ты сам. Давай попробуем нормализовать дискуссию, а именно таким образом: тебе задают вопрос, ты отвечаешь на него ровно так, как поставлен вопрос, а дальше ставишь свой тезис.

Памятка
- Ты ел абрикосы?
- Да/ Нет/ Да, но...
=> Хорошо

- Ты ел абрикосы?
- А что вкуснее?/ А сам-то ел?/ Правило ноль не позволяет мне есть абрикосы спокойно!111!1!
=> Плохо

Давай я попытаюсь начать.
Готов ли ты вести дискуссию так? Если нет, что тебя не устраивает?

[LOKY1109]

Что и на коробке, то и внутри. Геймизм абсурден, а модель его признающая ошибочна.

Тебе вроде уже сообщили, что ты не правильно понимаешь геймизм.