Рождённый быть ГМ'ом

[Mormon]

Ок. А в чём суть вопроса: "Зачем ты связываешь орка?" При чём преподнесённого тобой как обязательный.

В том, что ты невнимательно читаешь.

[ariklus]

Ок. А в чём суть вопроса: "Зачем ты связываешь орка?" При чём преподнесённого тобой как обязательный.

Очевидно же, что от этого зависит, достанет Мормон подсистему по БДСМиз 2 тома хоумрулов или по фиксации пленников из 19го )

[Арсений]

В том, что ты невнимательно читаешь.

Комментарий модератора

Во-первых, давайте быть вежливее, во-вторых, давайте не писать бессодержательных сообщений.

[Аррис]

Мормон, я не услышал ответа на свой вопрос

[Ariwch]

Очевидно же, что от этого зависит, достанет Мормон подсистему по БДСМиз 2 тома хоумрулов или по фиксации пленников из 19го )

Вообще-то, скорее всего именно для этого. Если готовых правил по узлам и веревкам нет (вотличие, замечу, от правил по боевке), то их надо ввести – извлекая ли из томов, выдумывая ли между сессиями. А потому нужно уточнить, какие аспекты учитывать.

Ну или чтобы хотя бы понять, какую сложность назначить броску Agility+Adventuring 

[Аррис]

Ну или чтобы хотя бы понять, какую сложность назначить броску Agility+Adventuring 

но ведь любое такое придумывание говорит, что используемая система полна дыр, а значит не нужна! 

[Mormon]

Если готовых правил по узлам и веревкам нет (вотличие, замечу, от правил по боевке), то их надо ввести

Далеко не всегда. Если меня устраивает уровень абстракции боя на кинжалах и мечах, я не буду вводить никаких дополнительных подробных правил при попытках доказать мне, что меч длиннее, чем кинжал, и никакого преимущества мечнику я не выдам, хотя я и согласен с тем что это в принципе так. Просто на этой игре мы тупо кидаем д20 без влияния на результат длины оружия.

С узлами то же самое, мне пофигу каких они бывают видов, как влияют на износ верёвки, насколько надёжны, следовательно заявки "я связываю пленного" мне вполне достаточно.

[LOKY1109]

следовательно заявки "я связываю пленного" мне вполне достаточно.

И что происходит у тебя когда игроки делают заявки: "привязываю веревку у дереву"

Я спрашиваю как и зачем.

Хм... Я похоже действительно чего-то не понимаю.

[Mormon]

Хм... Я похоже действительно чего-то не понимаю.

Что тут непонятного, мне нужен контекст чтобы ответить на этот вопрос. Шёл по лесу и просто так решил вдруг верёвку к дереву привязать, а шоб було?

[shadeofsky]

Что тут непонятного, мне нужен контекст чтобы ответить на этот вопрос. Шёл по лесу и просто так решил вдруг верёвку к дереву привязать, а шоб було?

Скорее всего тут недопонимание из-за существования нескольких разных подходов к "оцифровке" заявок.

Наверняка то, что я напишу ниже кто-то уже объяснял лучше, но я попробую.

Есть подход, который я для себя называю "симуляционистским", типа как в GURPS - наверняка там есть книга по узлам, веревкам и всем таком. Там прописано на что и как можно какие типы веревок за какое время, с какими затратами энергии завязать. Насколько прочным получится узел, как долго его развязывать и т.д. А потом, чтобы с этой веревкой не делали, есть данные, на основе которых можно просчитать, что же именно с веревкой случится.
Суть подхода - сделай что-нибудь и посмотри, что произойдет (механика подскажет).

А есть подход "целевой". Если персонаж хочет привязать веревку к дереву, чтобы оно не убежало, то это что-то типа проверки "удержания"/"захвата" и т.д. Если персонаж хочет на веревке повеситься, то это проверка "умений палача"/"профессионального самоубийцы" и т.д. Если хочет завязать веревку, просто чтоб дерево покрасивше выглядело, может вообще проверок не надо.
Суть подхода - определи, какую цель хочешь достигнуть, и исходя из этого выбери механику.

[ariklus]

Что тут непонятного, мне нужен контекст чтобы ответить на этот вопрос. Шёл по лесу и просто так решил вдруг верёвку к дереву привязать, а шоб було?

Нужно чтобы веревка была прочно привязана к дереву. А будем ее использовать чтобы спускаться с обрыва, посадить на привязь лютоволка или не быть унесенным торнадо - детали. Главное - привязать так чтобы не перетерлась, не развялась и потом ее можно было использовать дальше.

[nekroz]

conflict/task resolution

[Mormon]

Нужно чтобы веревка была прочно привязана к дереву. А будем ее использовать чтобы спускаться с обрыва, посадить на привязь лютоволка или не быть унесенным торнадо - детали.

Тут такой момент. Допустим ты наблюдал за тем, как партийный маг бросал в котёл сердце горгона, рог минотавра и мандибулы гигантского богомола, и варил их там три часа, а на выходе получил зелье шонибудия. А потом точно такую же заявку сделает твой персонаж, результат будет тем же? Ты должен ответить на этот вопрос не зная того ни кто твой персонаж, ни что он умеет, ни систему правил (и то есть ли она вообще), ни то как конкретно я использую её на своей игре - потому что это всё так, детали.

Часть заявок может отрабатываться исключительно проверками на ту или иную профессию или умение. При этом ориентирование на местности может быть смесью скилчеков и умения игрока, а поиск и обезвреживание ловушек - методом повышенного внимания к описаниям и свободным взаимодействием, без каких либо бросков.

Детали нужны, для того, чтобы синхронизировать ОВП перед окончательным формулированием заявки и переходом к её разрешению. Ну и конечно для выявления фраеров, пытающихся посредством манипуляции словами сделать процессу игры по правилам айкидо. Так что "привязываю верёвку к дереву" мне недостаточно для оформления заявки, а то вдруг ты собрался ловушку мастерить, а умения trapper у тебя нет. Я конечно запрещать не буду, но не стоит обижаться потом, когда в виду несовпадения ОВП твой хитрый замысел сработает совсем не так, как ты ожидал.

[ariklus]

Далеко не всегда. Если меня устраивает уровень абстракции боя на кинжалах и мечах, я не буду вводить никаких дополнительных подробных правил при попытках доказать мне, что меч длиннее, чем кинжал, и никакого преимущества мечнику я не выдам, хотя я и согласен с тем что это в принципе так. Просто на этой игре мы тупо кидаем д20 без влияния на результат длины оружия.

С узлами то же самое, мне пофигу каких они бывают видов, как влияют на износ верёвки, насколько надёжны, следовательно заявки "я связываю пленного" мне вполне достаточно.

То есть для ситуации "залезть на стену с помощью веревки" тебя устраивает высокий уровень абстракции, хотя для игрока с условной парой очков в лазании самоочевидно что существует достаточно много конфигураций, критично влияющих на скорость, риск и требования к навыку для залезания (например веревка с узлами против веревки без узлов, к которой лезущий цепяется прусиком). И конечно, у персонажа тоже должен быть соответствующий уровень релевантного скилла для доступа к таким знаниям.

Но когда мастер для любой из них, в уме прикинув параметры стены и посмотрев правила с высоким уровнем абстракции для данного кейса, говорит "Лазание, сложность 16, +2 за веревку, залезешь за минуту. При провале - упадешь на 1д6 урона" - это нормально и игра.

А когда мастер в уме прикидывает, во что именно персонажи могут вляпаться, попав в неприятности от 6- на разведку потому что у него в системе высокий уровень абстракции именно в этом месте - то это уже не игра. Хотя квантовые сущности и события из головы мастера присутствуют и там, и там.

[LOKY1109]

Так что "привязываю верёвку к дереву" мне недостаточно для оформления заявки, а то вдруг ты собрался ловушку мастерить, а умения trapper у тебя нет. Я конечно запрещать не буду, но не стоит обижаться потом, когда в виду несовпадения ОВП твой хитрый замысел сработает совсем не так, как ты ожидал.

Но верёвку-то он привязать сможет?

А вообще, я тебя понял.

[Mormon]

То есть для ситуации "залезть на стену с помощью веревки" тебя устраивает высокий уровень абстракции, хотя для игрока с условной парой очков в лазании самоочевидно что существует достаточно много конфигураций, критично влияющих на скорость, риск и требования к навыку для залезания (например веревка с узлами против веревки без узлов, к которой лезущий цепяется прусиком). И конечно, у персонажа тоже должно быть соответствующий уровень релевантного скилла для доступа к таким знаниям.

Конкретно Climbing у меня отвечает только за лазанье без верёвки по отвесным скалам и стенам, за каждые 100 футов делается один чек, это воровское умение. Скорость зависит от encumbrance. Скалолазов у меня среди игроков нет, так что всем глубоко пофигу на прусики и отличия верёвки с узлами от верёвки без улов.

Но когда мастер для любой из них, в уме прикинув параметры стены и посмотрев правила с высоким уровнем абстракции для данного кейса, говорит "Лазание, сложность 16, +2 за веревку, залезешь за минуту. При провале - упадешь на 1д6 урона" - это нормально и игра.

Если я вдруг захочу сделать игру про скалолазов, я подойду к вопросу комплексно и займусь этим до игры, а не буду решать всякое на ходу, если это не очевидная дыра в системе. Никаких бонусов за верёвку я не даю. Верёвка это тупо верёвка, она не бывает лучше или хуже, так же как и разницы в балансировке и заточке оружия, длины оружия,  и прочего. Я не практикую +2 за умные идеи, они и без этого поощряются выживанием группы (т.е. игрой, а не мной лично).

А когда мастер в уме прикидывает, во что именно персонажи могут вляпаться, попав в неприятности от 6- на разведку потому что у него в системе высокий уровень абстракции именно в этом месте - то это уже не игра. Хотя квантовые сущности и события из головы мастера присутствуют и там, и там.

Конечно не игра, вот я прикину что вы встретите пачку ревенантов, и вы все сдохните, а могу прикинуть что встретите пять орков, и вы с ними легко разделаетесь. То есть я решаю сдохните вы или нет. Ну и про квантовые события из головы мастера это ты за себя говори.

[LOKY1109]

Никаких бонусов за верёвку я не даю. Верёвка это тупо верёвка, она не бывает лучше или хуже, так же как и разницы в балансировке и заточке оружия, длины оружия, и прочего. Я не практикую +2 за умные идеи, они и без этого поощряются выживанием группы (т.е. игрой, а не мной лично).

+2 за верёвку это не "+2 за умные идеи" это системозависимый бонус именно что за верёвку. За любую. В том же ДнД по верёвке лезть проще, чем по стене (правда это всё-равно не +2, а другое DC, но не суть). А умные идеи... Ну скажем, есть верёвка, по ней надо слезть сверху вниз на 200 футов. На это что-то кидается? Теперь "умная идея" - навязать на верёвке узлов (длины хватает), что однозначно должно облегчить лазанье по ней. Эта умная идея что-то даст? В числовом эквиваленте.

Верёвка это тупо верёвка, она не бывает лучше или хуже, так же как и разницы в балансировке и заточке оружия, длины оружия, и прочего.

Эм... А в той системе, по которой ты водишь нет вообще никакого аналога мастерворк оружия? А заколдованное оружие встречается?

[ariklus]

Если я вдруг захочу сделать игру про скалолазов, я подойду к вопросу комплексно и займусь этим до игры, а не буду решать всякое на ходу, если это не очевидная дыра в системе. Никаких бонусов за верёвку я не даю. Верёвка это тупо верёвка, она не бывает лучше или хуже, так же как и разницы в балансировке и заточке оружия, длины оружия,  и прочего. Я не практикую +2 за умные идеи, они и без этого поощряются выживанием группы (т.е. игрой, а не мной лично).

Игра не про скалолазов. Но данж в заброшеной шахте горах и вор, узнав про то что с одной стороны от данжа обрыв по которому не может залезть паладин, а с другой - куча монстры (получив игромеханическими методами информацию о локации куда идут), ищет скалолазный эквип или то что можно использовать в качестве такового.
Вполне возможная ситуация, логичное решение для приключенца.
Мастер может:
а) Перейти в вотанал-мод и сказать что "Игра не про это, такого действия правилами не предусмотрено. В этом городе можно или купить фуду или тренироваться, или зайи в дом номер 5".
б) Закончить сессию и пойти писать правила и статы для сабжа
в) Прикинуть правила на месте (но все кейсы сразу покрыть не удастся)

Если мастер не выбрал (а), то в ходе определения правил он решает, будет ли северный отрог Крапчатых гор, который ранее можно было лишь обойти проходим для всей партии, чем будут рисковать персонажи, лезя туда (меняются ли правила по срыву со скалы если персонаж лезет по оборудованой костылями и страховкой трассе), смогут ли персонажи подобраться к логову Джаморга Ногебателя с северной стороны (т.е. позволят ли новые правила при должном вложении времени и средств забраться на Стену Гарпий всей группе, а не только вору с небольшим шансом). Причем если мастер выбрал (в) то значительную часть этого ему придется решать на лету.

И чем это принципиально отличается от выбора "ревенант или 5 орков", особенно с учетом того что в ближайшие 5 лет реального времени больше альпинистское оборудование использовать не будут?

[Аррис]

Что тут непонятного, мне нужен контекст чтобы ответить на этот вопрос. Шёл по лесу и просто так решил вдруг верёвку к дереву привязать, а шоб було?

Да, шоб було. Тебе-то какая разница, зачем я это делаю???

Может у меня есть хитрый план, который выстрелит через час. И я не обязан тебя в него посвещать (тем более, что я тебе не доверяю и обоснованно считаю, что ты мне этот план похеришь, согласуясь с какими-то своими соображениями формализации заявок).

Короче, резолви мою заявку, мастер, или сейчас дайсфильдом по фейсу получишь.

а то вдруг ты собрался ловушку мастерить, а умения trapper у тебя нет.

И шо, мне таки это должно помешать попытаться сделать ловушку?

А когда мастер в уме прикидывает, во что именно персонажи могут вляпаться, попав в неприятности от 6- на разведку потому что у него в системе высокий уровень абстракции именно в этом месте - то это уже не игра. Хотя квантовые сущности и события из головы мастера присутствуют и там, и там.

Тсссссс! Не сломай Мормона.

Теперь "умная идея" - навязать на верёвке узлов (длины хватает), что однозначно должно облегчить лазанье по ней. Эта умная идея что-то даст? В числовом эквиваленте.

... а ведь для навязывания узлов на веревку нужен навык на "улучшение веревки разными хитрыми идеями, которые делают её лучше".

А без навыка - не моги!!!

[Аррис]

Конкретно Climbing у меня отвечает только за лазанье без верёвки по отвесным скалам и стенам, за каждые 100 футов делается один чек, это воровское умение. Скорость зависит от encumbrance.

Воровское умение.

А не воры и без воровского умения проваливают чек автоматически и разбиваются?

[Mormon]

+2 за верёвку это не "+2 за умные идеи" это системозависимый бонус именно что за верёвку. За любую. В том же ДнД по верёвке лезть проще, чем по стене (правда это всё-равно не +2, а другое DC, но не суть).

То в днд3, ко мне это никак не относится.

умные идеи... Ну скажем, есть верёвка, по ней надо слезть сверху вниз на 200 футов.  На это что-то кидается?

Ничего не кидается, просто слезаешь и всё. За это отвечает Бомжевание. Всё потому что в первой редакции днд все приключенцы были по большому счёту ворами.

Теперь "умная идея" - навязать на верёвке узлов (длины хватает), что однозначно должно облегчить лазанье по ней. Эта умная идея что-то даст? В числовом эквиваленте.

Ничего она не даст.

Эм... А в той системе, по которой ты водишь нет вообще никакого аналога мастерворк оружия? А заколдованное оружие встречается?

Мастерворк нет, закодованное есть.

Воровское умение.

А не воры и без воровского умения проваливают чек автоматически и разбиваются?

climbing могут брать и другие классы, но не все

если пытаются куда-то залезть, то не разбиваются, если слезть, то увы

[flannan]

Есть подход, который я для себя называю "симуляционистским", типа как в GURPS - наверняка там есть книга по узлам, веревкам и всем таком. Там прописано на что и как можно какие типы веревок за какое время, с какими затратами энергии завязать. Насколько прочным получится узел, как долго его развязывать и т.д. А потом, чтобы с этой веревкой не делали, есть данные, на основе которых можно просчитать, что же именно с веревкой случится.
Суть подхода - сделай что-нибудь и посмотри, что произойдет (механика подскажет).

А есть подход "целевой". Если персонаж хочет привязать веревку к дереву, чтобы оно не убежало, то это что-то типа проверки "удержания"/"захвата" и т.д. Если персонаж хочет на веревке повеситься, то это проверка "умений палача"/"профессионального самоубийцы" и т.д. Если хочет завязать веревку, просто чтоб дерево покрасивше выглядело, может вообще проверок не надо.
Суть подхода - определи, какую цель хочешь достигнуть, и исходя из этого выбери механику.

Лол. Да, в GURPS есть навык вязания узлов. Я не уверен, что хоть раз видел его в действии. Я считаю, что все навыки вроде лазания включают в себя "лазательные" узлы, а навык вязания узлов нужен только если игрок хочет получить бонус к Erotic Art вязать узлы лучше, чем типичный альпинист или моряк своего уровня.
Верёвки в GURPS характеризуются только длиной и прочностью (зависящей от толщины и материала).

И напоследок, завязать верёвку, чтобы покрасивше было - это Художник (вязание узлов) или что-то в этом роде. Скорее всего, ни у кого нет подходящей специализации, и надо кидать по умолчанию. Зато в случае успеха - и в самом деле станет красивше.

[LOKY1109]

Ничего не кидается, просто слезаешь и всё. За это отвечает Бомжевание. Всё потому что в первой редакции днд все приключенцы были по большому счёту ворами.

А если это происходит во время боя? Ну там, гарпии налетают и царапаются, сверху верёвку трясут два орка, рядом по скале ползёт паук и пытается укусить за пятку.

[Mormon]

Игра не про скалолазов. Но данж в заброшеной шахте горах и вор, узнав про то что с одной стороны от данжа обрыв по которому не может залезть паладин, а с другой - куча монстры (получив игромеханическими методами информацию о локации куда идут), ищет скалолазный эквип или то что можно использовать в качестве такового.

Лол что значит "ищет скалолазный эквип"? Под ногами? Купить или украсть верёвку можно практически в любой деревне, крючья можно купить у кузнеца. Поскольку это не игра про скалолазанье, я скажу что этого достаточно, для того чтобы вся группа забралась на некую стену, до тех пор пока длина верёвки больше высоты подъёма. Дальше вор должен залезть туда первым, привязать верёвку и это позволит забраться на стену всем остальным. И я это не только что придумал, таковы правила ACK.

б) Закончить сессию и пойти писать правила и статы для сабжа
в) Прикинуть правила на месте (но все кейсы сразу покрыть не удастся)

Какие правила? По поиску скалолазной экипировки под ногами? 

Если мастер не выбрал (а), то в ходе определения правил он решает, будет ли северный отрог Крапчатых гор, который ранее можно было лишь обойти проходим для всей партии, чем будут рисковать персонажи, лезя туда (меняются ли правила по срыву со скалы если персонаж лезет по оборудованой костылями и страховкой трассе), смогут ли персонажи подобраться к логову Джаморга Ногебателя с северной стороны (т.е. позволят ли новые правила при должном вложении времени и средств забраться на Стену Гарпий всей группе, а не только вору с небольшим шансом). Причем если мастер выбрал (в) то значительную часть этого ему придется решать на лету.

Гекс с горами и так проходим для кого угодно. C 1/2 скорости.

И чем это принципиально отличается от выбора "ревенант или 5 орков", особенно с учетом того что в ближайшие 5 лет реального времени больше альпинистское оборудование использовать не будут?

Прости, но я уже совсем перестал понимать твои примеры.

[Mormon]

А если это происходит во время боя?

Ну, тогда тебе скорее всего хана. Не потому что там вдруг сложность возрастёт, нет - для спуска по верёвке по прежнему не нужно ничего кидать. Но пока ты будешь слазить, тебя будут каждый раунд убивать самым эффективным способом.

Ну там, гарпии налетают и царапаются, сверху верёвку трясут два орка, рядом по скале ползёт паук и пытается укусить за пятку.

Пытаться никто не будет, тебя будут атаковать и ты будешь огребать дамаг пока не потеряешь сознание, а потом ты упадёшь и разобьёшься. Орки скорее всего просто перерубят верёвку и ты разобьёшься в первом же раунде.

[Аррис]

Мормон, ты вроде бы и объясняешь здравые вещи - но то, как ты это делаешь - убеждает, что ты играешь как-то очень неправильно в неправильные игры.

[LOKY1109]

Ну, тогда тебе скорее всего хана. Не потому что там вдруг сложность возрастёт, нет - для спуска по верёвке по прежнему не нужно ничего кидать. Но пока ты будешь слазить, тебя будут каждый раунд убивать самым эффективным способом.

Но упасть с верёвки иначе чем потеряв все HP не светит, да?

Пытаться никто не будет, тебя будут атаковать и ты будешь огребать дамаг

Это и называется "пытаться". Или по лезущему по верёвке персонажу откуда-то получается автохит?

Орки скорее всего просто перерубят верёвку и ты разобьёшься в первом же раунде.

Орки голые, босые, без оружия и с выбитыми зубами, могут только трясти.

[ariklus]

Ну, тогда тебе скорее всего хана. Не потому что там вдруг сложность возрастёт, нет - для спуска по верёвке по прежнему не нужно ничего кидать. Но пока ты будешь слазить, тебя будут каждый раунд убивать самым эффективным способом.

То есть персонаж, лезущий по веревке - беспомощный, не может уворачиваться (нет бонуса к броне от ловкости) или имеет плюсы к попаданию по нему? Как это описано в твоих правилах?

[Mormon]

Но упасть с верёвки иначе чем потеряв все HP не светит, да?

Ты всегда можешь просто отпустить верёвку, если очень хочется упасть.

Это и называется "пытаться". Или по лезущему по верёвке персонажу откуда-то получается автохит?

Не будет автохита.

Орки голые, босые, без оружия и с выбитыми зубами, могут только трясти.

Так они слабенькие.

То есть персонаж, лезущий по веревке - беспомощный, не может уворачиваться (нет бонуса к броне от ловкости) или имеет плюсы к попаданию по нему? Как это описано в твоих правилах?

Он не беспомощный, и бонус на ловкость он не теряет. Бонусов за то что ты лезешь по верёвке у атакующих не будет.

[Вантала]

 
У меня есть подозрение, что Mormon просто НЕ ХОЧЕТ быть понятым.