Вопросы по идеям

[LOKY1109]

С чего вдруг?

С того, что они люди. Мозгу всё-равно, рабы они или нет, "обсчитывать" он их будет как человеков.

Ситуации могут быть разными, конечно, но во многих случаях племенная принадлежность подобна гражданству, то есть к племени относятся только полноправные мужчины (и, в некоторых случаях, женщины), которые участвуют в ополчении, народных собраниях, совместных охотах и т.д. и т.п.

Слуги / домашние рабы могут происходить из иноплеменников, не иметь права на ношение оружия и участия в делах племени и принадлежать своим хозяевам таким же образом, как им принадлежат домашние животные или предметы снаряжения. Если считать их частью племени, то тогда конь вождя - тоже часть племени.

Окей! Не частью племени. Но частью социума.

Разумеется это не так. Волчья стая в основе своей - пара волков-родителей и их потомство за несколько лет. В отдельных случаях к этой группе могут примкнуть приблудные волки, но картины в целом это не меняет.

С волками это я конечно дал маху, признаю. Ок. Стая обезьян.

людям (у которых в общем-то тоже стай в настоящее время практически не существует)

Не обманывайся.

Не понимаю, почему термины могут быть применимы к курам (у которых нет стай)

Про кур заговорил не я.

но при этом не могут быть применимы к муравьям на том основании, что у них нет стай.

Потому что они эусоциальны. Там всё по другому.

Я же намеренно сказал про изначальное использование термина, как он был введен Торлейфом Шельберупп-Эббе для кур. А там речь была про очередность клевания пищи, которая вполне себе работает по принципу "первый-второй-третий-...-последний", без всякого увеличения количества особей в следующих ступенях.

Определённо, современные этологи используют эту классификацию не по изначальному. Или мы будем разбирать изначальные значения всех слов? Нас может ждать множество чудных открытий.

Ты же понимаешь, что это не отменяет линейности иерархии?

Как же не отменяет, когда отменяет? Древовидная иерархия ни разу не линейная.

В то время как в человеческих (да и не только) обществах иерархия бывает отнюдь не линейна, а организованна крайне сложным образом.

В человеческом обществе она именно что древовидная. И да, в разных областях деятельности один и тот же индивид может занимать разные позиции, то есть деревьев несколько. Но принципиально это ничего не меняет.

Ну вот я никаких примеров парий или чего-то подобного в первобытно-общинных племенах не знаю, и предполагаю, что их и не было.

В качестве предположение это годится. Моё предположение тоже.

[Ангон]

С того, что они люди. Мозгу всё-равно, рабы они или нет, "обсчитывать" он их будет как человеков.
Окей! Не частью племени. Но частью социума.

Ну и какое место в иерархии социума они занимают? Кто выше по иерархии - небогатый общинник с дальнего хутора или приближенный раб вождя? Я бы сказал, что вот тут у нас очевидно отдельные группы - для общинников важна иерархия в рамках племени, для рабов и слуг вождя - в рамках его домохозяйства, и эти группы очень мало пересекаются.

Ок. Стая обезьян.

Не факт, что применительно к обезьянам "альфа" и "омега" имеют хоть какой-то смысл. Да и устройство стаи обезьян (каких, кстати?) от любой человеческой группы отличается довольно сильно - пусть и не настолько сильно, как стаи волков.

Не обманывайся.

А что мне обманываться? Устройство групп людей очень разное и очень сложное. Называть их все или какую-то их часть "стаями" можно, конечно, но это явно расширительное и неудачное применение термина.

Про кур заговорил не я.

Еще раз: эта терминология с "альфами" и "омегами" была изобретена для кур. И для кур она имеет больше всего смысла.

Потому что они эусоциальны. Там всё по другому.

Я не буду спорить, но отмечу, что "все по другому, совсем не как у людей" можно сказать и про волков или кур.

Определённо, современные этологи используют эту классификацию не по изначальному. Или мы будем разбирать изначальные значения всех слов? Нас может ждать множество чудных открытий.

Речь не про слова живой речи, а про научные термины, значение которых должно быть строго определено.

Если мы используем древовидное понимание терминов, то мы по сути можем выделить любое произвольное количество групп (альфа и омега; альфа, бета и омега; альфа, бета, гамма и омега; ... ; все буквы греческого алфавита) и распределить индивидов по этим группам как нам угодно, учитывая только их приблизительное отношение друг к другу. То есть одна и та же группа может быть описана как "альфа и 20 омег", "альфа, 10 бет и 10 омег" и еще огромным множеством разных способов.

А если мы используем буквенные названия не просто для обозначения порядка внутри иерархии, а для определения роли внутри группы - условно "командир, офицеры и рядовые", то эти роли неизбежно будут отличаться в зависимости от группы, и для них лучше использовать осмысленные названия, а не буквенные.

Как же не отменяет, когда отменяет? Древовидная иерархия ни разу не линейная.
В человеческом обществе она именно что древовидная. И да, в разных областях деятельности один и тот же индивид может занимать разные позиции, то есть деревьев несколько. Но принципиально это ничего не меняет.

С одним "деревом" - вполне себе линейная. А с несколькими "деревьями" один и тот же индивид может оказаться одновременно и "альфой", и "омегой" в рамках одной и той же группы, что еще сильнее лишает смысла буквенные обозначения.

[LOKY1109]

Ну и какое место в иерархии социума они занимают? Кто выше по иерархии - небогатый общинник с дальнего хутора или приближенный раб вождя? Я бы сказал, что вот тут у нас очевидно отдельные группы - для общинников важна иерархия в рамках племени, для рабов и слуг вождя - в рамках его домохозяйства, и эти группы очень мало пересекаются.

В общем виде вопрос однозначного ответа не имеет.

Понятное дело, что в рамках социума выделяются "группы" внутри которых могут быть свои иерархии. Среди рабов ты сука последняя, ибо домашний ниггер, а среди хозяев ты даже решения принимать и советовать можешь.

Насчёт "мало пересекаются"... Что именно мало пересекается? Если группы индивидов действительно изолированны друг от друга, то действительно с устройством иерархии между ними возникают проблемы, но если они объективно живут на одной территории и взаимодействуют, то иерархия среди них выстроится точно. Без этого в принципе никак.
И да, иерархия "на охоте" от иерархии "на войне" и иерархии, скажем, "в бане" могут и будут отличаться. Хотя некоторые общие закономерности всё-равно будут соблюдаться. Маловероятно, что в бане ты альфа, а на войне омега.

Не факт, что применительно к обезьянам "альфа" и "омега" имеют хоть какой-то смысл.

Так используют же.

Да и устройство стаи обезьян (каких, кстати?) от любой человеческой группы отличается довольно сильно - пусть и не настолько сильно, как стаи волков.

Возьми бонобо. Всё почти идентично.

Устройство групп людей очень разное и очень сложное. Называть их все или какую-то их часть "стаями" можно, конечно, но это явно расширительное и неудачное применение термина.

Во-первых, это всего лишь следствие количества. Во-вторых, у человеческого мозга есть аппаратное ограничение на количество хранимых интеллектуальных объектов (например людей) и ещё меньшее на количество обрабатываемых. Первое вроде как 5К, второе в пределах двух трёх сотен. То есть, людей в городе конечно миллионы, но каждый конкретный человек живёт в своей небольшой стае.

Еще раз: эта терминология с "альфами" и "омегами" была изобретена для кур. И для кур она имеет больше всего смысла.

В изначальном варианте - возможно. Но твоё утверждение сравни утверждению, что термин "планшет" имеет больше всего смысла для доски с зажимом для бумаг.

Я не буду спорить, но отмечу, что "все по другому, совсем не как у людей" можно сказать и про волков или кур.

По сравнению с муравьями у нас с волками всё идентично. )))
С курами сложнее, ибо они очень искусственны. Там вообще всё "плохо".

С одним "деревом" - вполне себе линейная.

Да нет же. Линейная это другое. Линейная не ветвится. От слова совсем. Именно то, что ты про кур говорил. Одна альфа, одна бета, одна гамма и т. д.

А с несколькими "деревьями" один и тот же индивид может оказаться одновременно и "альфой", и "омегой" в рамках одной и той же группы, что еще сильнее лишает смысла буквенные обозначения.

Я тебя поправлю. Физически конечно группа индивидов будет "та же самая" в смысле состоять из тех же индивидов, но! Следует понимать, что в определении социальной роли большое значение имеет фактор географического позиционирования. То есть "племя в деревне" и "племя на водопое" это по сути два разных племени, хоть и состоят они из одних и тех же индивидов.

И да, я понимаю, что обозначения греческими буквами, для лабильного человеческого (и не только) социума это определённое упрощение и полноценно работает только в рамках очерченных условий. Осмысленный названия это прекрасно, если бы мы говорили о некоей реальной или хотя бы подробно придуманной группе, в которой эти названия можно было бы осмысленно присвоить, но так как мы говорим об абстрактном общем случае, то маркеры альфа, бета, омега и проч ничем не хуже маркеров король, офицер, пешка, слон.

[flannan]

Возьми бонобо. Всё почти идентично.

Это те самые, которые решают все проблемы с помощью секса, как герои сёнен-боевиков решают все проблемы с помощью драки?
Не верю.

Так используют же.

Кто? Пикаперы? Ну их нафиг.

[LOKY1109]

Это те самые, которые решают все проблемы с помощью секса, как герои сёнен-боевиков решают все проблемы с помощью драки?
Не верю.

Зря не веришь. Естественно, переносить их поведение на человека один в один не стоит, но закономерности и сложность структуры к человеческому социуму очень близки.

Кто? Пикаперы? Ну их нафиг.

Биологи.
Я считал тебя умнее.

[Ангон]

Понятное дело, что в рамках социума выделяются "группы" внутри которых могут быть свои иерархии.

Вот именно. И если у большинства животных таких подгрупп нет или мало (самцы и самки могут, конечно, иногда иметь параллельные иерархии), то среди людей такая многогруппность социума - явление широко распространенное и, я бы сказал, нормальное.

Насчёт "мало пересекаются"... Что именно мало пересекается? Если группы индивидов действительно изолированны друг от друга, то действительно с устройством иерархии между ними возникают проблемы, но если они объективно живут на одной территории и взаимодействуют, то иерархия среди них выстроится точно. Без этого в принципе никак.

Я про то, что племенная иерархия, важная при общеплеменных делах (в народных собраниях, военных походах, распределении племенной земли, заключении браков и т.д.), и иерархия внутри домохозяйства вождя племени мало пересекаются друг с другом, потому что рабы не участвуют в общеплеменных делах, а общинники - в домашних делах вождя. Понятное дело, что рабы вождя будут взаимодействовать с его соседями и каким-то образом установят взаимоотношения с ними (впрочем, не уверен, что иерархические), но живущие в более отдаленных местах общинники в эти взаимоотношения никак не будут включены.

Если вернуться к уже упоминавшемуся в примерах сенатору-латифундисту, то вопрос в том, какое положение в иерархии он занимает относительно рабов другого сенатора, которые работают где-то на отдаленной латифундии и которых он никогда в своей жизни не увидит. Можно ли сказать, что он доминирует над ними также, как их хозяин?

Мы опять возвращаемся к подгруппам, только в данном случае речь про то, что человек может одновременно занимать положение в двух разных подгруппах, другие члены хоторых незнакомы друг с другом и никак не взаимодействуют. В этом, кстати, одно из важных отличий людей от других животных (по крайней мере мне примеры такого у других животных неизвестны).

И да, иерархия "на охоте" от иерархии "на войне" и иерархии, скажем, "в бане" могут и будут отличаться. Хотя некоторые общие закономерности всё-равно будут соблюдаться. Маловероятно, что в бане ты альфа, а на войне омега.
...
Физически конечно группа индивидов будет "та же самая" в смысле состоять из тех же индивидов, но! Следует понимать, что в определении социальной роли большое значение имеет фактор географического позиционирования. То есть "племя в деревне" и "племя на водопое" это по сути два разных племени, хоть и состоят они из одних и тех же индивидов.

И в чем смысл этих буквенных обозначений, если в каждой ситуации они перестраиваются?

Так используют же.

И что с того? Это не доказывает удачности терминологии.

Возьми бонобо. Всё почти идентично.

Бонобо, конечно, наши ближайшие родичи, так что сходства там будет больше, чем со всеми остальными животными, но различий там более чем достаточно, и говорить об идентичности не приходится. Небольшой (относительно людей) размер группы, низкая агрессивность, промискуитет, матриархат и т.д. для людей нетипичны, а в таком сочетании практически не встречаются. Различные свойства групп, характерные для людей, но отсутствующие у бонобо, даже перечислять лень.

Во-первых, это всего лишь следствие количества. Во-вторых, у человеческого мозга есть аппаратное ограничение на количество хранимых интеллектуальных объектов (например людей) и ещё меньшее на количество обрабатываемых. Первое вроде как 5К, второе в пределах двух трёх сотен. То есть, людей в городе конечно миллионы, но каждый конкретный человек живёт в своей небольшой стае.

В том-то и дело, что нет. Многие люди живут одновременно в нескольких группах, каждая со своей иерархией, и эти группы друг с другом пересекаются сложным способом или вообще не пересекаются. Еще люди взаимодействуют с большим количеством незнакомцев, не принадлежащих к тем же группам. У других животных такого, насколько мне известно, не встречается. Для людей это, возможно, новое явление с биологической точки зрения, но с исторической - очень древнее.

Ну и обозначать все группы организации людей термином "стая" - плохая идея, уж больно по-разному они устроены.

По сравнению с муравьями у нас с волками всё идентично. )))

В каких-то вопросах - безусловно. Но в чем-то, например в количестве особей в группе, люди ближе к муравьям. Да и "рабы" (пусть и в кавычках, но идея довольно похожа) у муравьев бывают, а у волков - нет.

Да нет же. Линейная это другое. Линейная не ветвится. От слова совсем. Именно то, что ты про кур говорил. Одна альфа, одна бета, одна гамма и т. д.

Хорошо, оставим термин "линейная" только для такого варианта. Но есть еще, например, пирамидальная - когда одна альфа доминирует над двумя бетами, те - над четыремя гаммами и т.д., но без ветвления (то есть любая бета доминирует над любой гаммой). Для людей такие структуры весьма нетипичны.

А для ветвящихся структур буквенные обозначения подходят плохо. Как отличить гамму, над которой доминирует бета-1, от гаммы, над которой доминирует бета-2? И как называть гамм, над которыми доминирует напрямую альфа, но которые не являются при этом бетами?

И да, я понимаю, что обозначения греческими буквами, для лабильного человеческого (и не только) социума это определённое упрощение и полноценно работает только в рамках очерченных условий. Осмысленный названия это прекрасно, если бы мы говорили о некоей реальной или хотя бы подробно придуманной группе, в которой эти названия можно было бы осмысленно присвоить, но так как мы говорим об абстрактном общем случае, то маркеры альфа, бета, омега и проч ничем не хуже маркеров король, офицер, пешка, слон.

На мой взгляд - намного хуже, потому что подразумевают какую-то осмысленную классификацию там, где ее на самом деле нет. Для абстрактного общества лучше использовать термины вроде "элита", "средний класс" и "низы" или более подробную социологическую стратификацию такого типа.

[flannan]

Биологи.
Я считал тебя умнее.

Я умный. Зачастую мне достаточно посмотреть на выбор слов собеседника, чтобы понять, к какой субкультуре он относится и почему с ним бессмысленно разговаривать.
Я эмоциональный. Иногда я спорю даже с унтерменьшами, с которыми общаться бессмысленно.

[LOKY1109]

Вот именно. И если у большинства животных таких подгрупп нет или мало (самцы и самки могут, конечно, иногда иметь параллельные иерархии), то среди людей такая многогруппность социума - явление широко распространенное и, я бы сказал, нормальное.

У большинства социальных животных такие подгруппы так же имеют место быть.
Это в принципе норма для социума. Жёсткая структура выгодна только в исключительно стабильной среде. В среде же изменчивой необходима лабильность.

Я про то, что племенная иерархия, важная при общеплеменных делах (в народных собраниях, военных походах, распределении племенной земли, заключении браков и т.д.), и иерархия внутри домохозяйства вождя племени мало пересекаются друг с другом, потому что рабы не участвуют в общеплеменных делах, а общинники - в домашних делах вождя. Понятное дело, что рабы вождя будут взаимодействовать с его соседями и каким-то образом установят взаимоотношения с ними (впрочем, не уверен, что иерархические), но живущие в более отдаленных местах общинники в эти взаимоотношения никак не будут включены.

Да, невыездные рабы не будут включены в социум соседней деревни. Спасибо, капитан.
Неучастие же в "общеплеменных делах" их из социума племени не исключает, наоборот подчёркивает их иерархическую позицию.

Если вернуться к уже упоминавшемуся в примерах сенатору-латифундисту, то вопрос в том, какое положение в иерархии он занимает относительно рабов другого сенатора, которые работают где-то на отдаленной латифундии и которых он никогда в своей жизни не увидит. Можно ли сказать, что он доминирует над ними также, как их хозяин?

Конечно же нет. И?

Мы опять возвращаемся к подгруппам, только в данном случае речь про то, что человек может одновременно занимать положение в двух разных подгруппах, другие члены хоторых незнакомы друг с другом и никак не взаимодействуют. В этом, кстати, одно из важных отличий людей от других животных (по крайней мере мне примеры такого у других животных неизвестны).

С незнакомыми промеж собой подгруппами с общим участником среди животных я тоже затрудняюсь. Разве что у кошачьих такое возможно, но они весьма условно социальны.

И что с того? Это не доказывает удачности терминологии.

Это доказывает её применимость. Естественно, как и у любого инструмента, эта применимость имеет граничные условия.

Хорошо, оставим термин "линейная" только для такого варианта. Но есть еще, например, пирамидальная - когда одна альфа доминирует над двумя бетами, те - над четыремя гаммами и т.д., но без ветвления (то есть любая бета доминирует над любой гаммой). Для людей такие структуры весьма нетипичны.

Да ладно?

А для ветвящихся структур буквенные обозначения подходят плохо. Как отличить гамму, над которой доминирует бета-1, от гаммы, над которой доминирует бета-2? И как называть гамм, над которыми доминирует напрямую альфа, но которые не являются при этом бетами?

Им дают персональные имена.

[LOKY1109]

Я умный. Зачастую мне достаточно посмотреть на выбор слов собеседника, чтобы понять, к какой субкультуре он относится и почему с ним бессмысленно разговаривать.

В моём случае твоё умение навешивать ярлыки дало сбой. Соболезную.

[Ангон]

У большинства социальных животных такие подгруппы так же имеют место быть.

Например?

Да, невыездные рабы не будут включены в социум соседней деревни.

А их хозяин и его семья вполне себе могут быть включены.

Неучастие же в "общеплеменных делах" их из социума племени не исключает, наоборот подчёркивает их иерархическую позицию.

И как эта иерархическая позиция будет определена, если большинство членов племени с ними не взаимодействует?

Конечно же нет. И?

И какие у них между собой иерархические отношения? В социум Римской империи и сенатор, и рабы другого сенатора вполне себе включены.

С незнакомыми промеж собой подгруппами с общим участником среди животных я тоже затрудняюсь.

Вот именно. А у людей это если не норма, то по крайней мере широко распространенный вариант.

Это доказывает её применимость.

Возможность применения - доказывает, но правильность применения - нет. То, что кто-то рубит дрова лопатой, не доказывает правильности применения лопаты для рубки дров. Кроме того, терминология с "альфами" и "омегами" подвергается сомнению, например в случае волков, так что говорить об ее всеобщем распространении тоже нельзя. Ну и наконец, к людям, насколько я знаю, эту терминологию никто из серьезных ученых не применял.

Естественно, как и у любого инструмента, эта применимость имеет граничные условия.

Стало быть нужно выяснить эти граничные условия и доказать, что люди в них попадают (и что эта терминология лучше подходит для описания человеческих обществ, чем принятая в сойиологии стратификация).

Да ладно?

И какие примеры подобных структур у людей известны? Мне в голову приходит только армия современного типа, да и то я не уверен.

Им дают персональные имена.

Что, может, годится для стаи из полутора десятков особей, но не для многотысячных (или многомиллионных) человеческих обществ.

[LOKY1109]

Например?

Сходу затрудняюсь выдать фактов. Прошу паузу.

И как эта иерархическая позиция будет определена, если большинство членов племени с ними не взаимодействует?

Как это не взаимодействует, когда взаимодействует??? Я повторюсь: если рабы безвыходно сидят во дворце вождя и никогда оттуда не выходят, то да, но если они делают какие-то дела, то с ними однозначно происходит взаимодействие. Даже если они полноценные неприкасаемые и с ними даже говорить нельзя и смотреть на них тоже нельзя, это уже взаимодействие - тотчас отвернуться от раба заметив его, отойти подальше, чтобы случайно не прикоснуться, разом замолчать при его приближении, чтобы случайно не сказать что-то ему. Это всё именно что взаимодействие. При этом я описал какую-то крайне отмороженую дичь, которая не имеет отношения к реальному взаимодействию с рабами.

И какие у них между собой иерархические отношения? В социум Римской империи и сенатор, и рабы другого сенатора вполне себе включены.

А с чего это прямые и персональные иерархические взаимоотношения должны быть у всех членов общества?

Возможность применения - доказывает, но правильность применения - нет. То, что кто-то рубит дрова лопатой, не доказывает правильности применения лопаты для рубки дров. Кроме того, терминология с "альфами" и "омегами" подвергается сомнению, например в случае волков, так что говорить об ее всеобщем распространении тоже нельзя. Ну и наконец, к людям, насколько я знаю, эту терминологию никто из серьезных ученых не применял.

Я всё же смел надеяться, что у нас тут не настолько высоконаучная дискуссия, что неудачный подбор термина столь серьёзный проступок, что меня в нём будут убеждать почти страницу. Да, ок. Не лучшая категоризация. Но ведь понятная же, да?

И какие примеры подобных структур у людей известны? Мне в голову приходит только армия современного типа, да и то я не уверен.

Корпорации. Так конечно и как в армии есть и персональное управление "над этим взводом отделом вот этот конкретный сержант менеджер", но смешанно приблизительно настолько же. Не все корпорации конечно же. Но некоторые.

Что, может, годится для стаи из полутора десятков особей, но не для многотысячных (или многомиллионных) человеческих обществ.

Смешно. Нет, в чём-то конечно да, но вот нам приходится обходиться именами и псевдонимами. Чего-то более характеризующего пока что не придумали. Ну в концлагерях номера были, но это те же самые псевдонимы, просто в иной форме.

[Ангон]

Сходу затрудняюсь выдать фактов. Прошу паузу.

С радостью подожду, самому интересно.

Как это не взаимодействует, когда взаимодействует??? Я повторюсь: если рабы безвыходно сидят во дворце вождя и никогда оттуда не выходят, то да, но если они делают какие-то дела, то с ними однозначно происходит взаимодействие. Даже если они полноценные неприкасаемые и с ними даже говорить нельзя и смотреть на них тоже нельзя, это уже взаимодействие - тотчас отвернуться от раба заметив его, отойти подальше, чтобы случайно не прикоснуться, разом замолчать при его приближении, чтобы случайно не сказать что-то ему. Это всё именно что взаимодействие. При этом я описал какую-то крайне отмороженую дичь, которая не имеет отношения к реальному взаимодействию с рабами.

Я же сказал, что большинство не взаимодействует. Племя может из нескольких сотен или тысяч людей состоять. Соседи вождя с его рабами как-то взаимодействуют, безусловно. Но большинство членов племени с ними не взаимодействуют никак, поскольку с единоплеменниками взаимодействуют во время народных собраний, религиозных обрядов и военных походов, на которые рабы не допускаются. Таким образом, во внутриплеменной иерархии эти рабы не занимают никакого места, они из нее исключены.

А с чего это прямые и персональные иерархические взаимоотношения должны быть у всех членов общества?

Только с того, что термины "альфа" и "омега" используются, насколько я понимаю, только для описания прямых и персональных иерархических взаимоотношений. Я про то и говорю, что в человеческом обществе они не у всех со всеми существуют, и потому эта терминология неудачна.

Я всё же смел надеяться, что у нас тут не настолько высоконаучная дискуссия, что неудачный подбор термина столь серьёзный проступок, что меня в нём будут убеждать почти страницу. Да, ок. Не лучшая категоризация. Но ведь понятная же, да?

Я, собственно, в этой ветке дискуссии спорю только и исключительно с использованием этой категоризации. Потому что на мой взгляд она не только "не лучшая", но и совершенно непонятная. Обсуждение этого вопроса с того и началось, что я не понял, кто такие "омеги", которые выполняли непристижную работу в первобытных племенах, и на позиции которых принимались чужаки. И я до сих пор не понимаю, и все более склоняюсь к тому, что применять термины "альфа" и "омега" по крайней мере в отношении человеческих обществ, а скорее всего - и по отношению к большинству групп животных, будь то волки, обезьяны или муравьи. (Возможно, эта терминология подходит только для искусственных групп - кур в курятнике, волков в зоопарке, заключенных в тюрьме и т.п.)

Корпорации. Так конечно и как в армии есть и персональное управление "над этим взводом отделом вот этот конкретный сержант менеджер", но смешанно приблизительно настолько же. Не все корпорации конечно же. Но некоторые.

Допустим. Но все равно это не самая распространенная структура человеческих групп. И довольно современная даже в историческом плане.

Смешно. Нет, в чём-то конечно да, но вот нам приходится обходиться именами и псевдонимами. Чего-то более характеризующего пока что не придумали. Ну в концлагерях номера были, но это те же самые псевдонимы, просто в иной форме.

Для внутреннего пользования имена, безусловно, подходят. Но ученые, анализирующие устройство группы в целом и сравнивающие его с устройством других групп, не могут использовать имена отдельных особей для описания устройства группы.

[LOKY1109]

Я же сказал, что большинство не взаимодействует.

Я тоже говорю про большинство.

Только с того, что термины "альфа" и "омега" используются, насколько я понимаю, только для описания прямых и персональных иерархических взаимоотношений. Я про то и говорю, что в человеческом обществе они не у всех со всеми существуют, и потому эта терминология неудачна.

Ты почему-то считаешь, что "альфа" и "омега" не могут быть ситуационными статусами, а вовсе только гвоздями прибитыми маркерами.

Допустим. Но все равно это не самая распространенная структура человеческих групп. И довольно современная даже в историческом плане.

Не спорю.

Для внутреннего пользования имена, безусловно, подходят. Но ученые, анализирующие устройство группы в целом и сравнивающие его с устройством других групп, не могут использовать имена отдельных особей для описания устройства группы.

Таки используют же. А как ещё отмечать конкретных особей? Описывать устройство же группы не описывая взаимоотношения конкретных особей не получится, ибо это и есть то самое устройство.

[Ангон]

Я тоже говорю про большинство.

И каким образом большинство членов племени, обитающего на значительной территории, будет взаимодействовать с домашними рабами вождя, которые занимаются сугубо домашней работой и в общем не покидают окрестностей поселения? При том, что между собой члены племени вполне взаимодействуют и иерархя выстроена - за счет собраний, походов, обрядов и т.д.

Ты почему-то считаешь, что "альфа" и "омега" не могут быть ситуационными статусами, а вовсе только гвоздями прибитыми маркерами.

Да пусть будут ситуационными статусами, я не против. Только тогда значение этих терминов совсем уж размывается, потому что у них и раньше-то значение сводилось к "выше-ниже в иерархии", а теперь оно превращается в "выше-ниже в иерархии в конкретной ситуации". Я, честно говоря, не понимаю, в каком контексте термины со столь расплывчатым значением могут быть полезны.

Таки используют же. А как ещё отмечать конкретных особей? Описывать устройство же группы не описывая взаимоотношения конкретных особей не получится, ибо это и есть то самое устройство.

Но только помимо имен используются еще и термины для описания социального положения вроде "супруг", "командир", "раб" и т.д. Если бы социология и история сводились исключительно к рассказам про то, как Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем, и не делали бы из этого обобщений о расслоении в среде миргородских помещиков, то их сложно было бы считать науками. И вот в качестве таких обобщительных терминов "альфа" и "омега", на мой взгляд, совершенно не годятся, поскольку никакого конкретного значения не имеют.

[LOKY1109]

И каким образом большинство членов племени, обитающего на значительной территории, будет взаимодействовать с домашними рабами вождя, которые занимаются сугубо домашней работой и в общем не покидают окрестностей поселения? При том, что между собой члены племени вполне взаимодействуют и иерархя выстроена - за счет собраний, походов, обрядов и т.д.

У нас в головах очевидно разные племена. )

Да пусть будут ситуационными статусами, я не против. Только тогда значение этих терминов совсем уж размывается, потому что у них и раньше-то значение сводилось к "выше-ниже в иерархии", а теперь оно превращается в "выше-ниже в иерархии в конкретной ситуации". Я, честно говоря, не понимаю, в каком контексте термины со столь расплывчатым значением могут быть полезны.

Пусть так. Спор чисто терминологический, да ещё и ты меня почти убедил, так что ок. )))

[shadeofsky]

Одно время аристократы и прочие богатые бездельники повально увлекались мистицизмом. Хрустальные шары, хиромантия, спиритические сеансы, доски Уиджа... Кто-то, наверно, действительно верил во все подобное, кто-то просто развлекался.

Что может быть аналогом подобного развлечения для богатых аристократов в фентези мире?

Сложность в том, что большинство подобного "мистицизма" в фетнези вселенных является суровой действительностью, обыденностью. И вызов духов, и прорицание, и многие более сложные вещи.

Мне хочется в одно из приключений ввести "тайный" элитарный клуб местной золотой молодежи, которые изображают эдакий темный орден. Хотелось бы, чтобы они занимались чем-то, что аналогично спиритическим сеансам и прочему нашего мира, но, что является антинаучным по меркам того мира. Является объективно невозможным, но люди продолжают этим заниматься и есть тысячи очевидцев. Но еще важный момент, что это не будет являться фокусом игры, и даже не факт, что игроки наткнуться на подобное.

Очевидная идея, которая хоть и вертится поблизости, но никак не сформируется у меня окончательно, отразить нашу действительность. Типа у нас нет магии, но есть наука и техника, а у них есть магия, но технология развита не так. Но не вижу четкого воплощения этой идеи. Да и она какая-то слишком очевидная.

Может такое уже встречалось где-нибудь?

[Вантала]

Моя мысль на эту тему сводится к тому, что в мире с реально существующей магией вполне могут существовать шарлатаны от магии. В нашем мире ведь есть шарлатаны от науки - всякие торсионщики, продавцы медицинских чудо-приборов и прочие, так почему бы в фэнтези-мире не быть шарлатанам от магии, "продающим" объективно не работающую магию?

Если хочется какого-нибудь тёмного ордена, то я бы предложил культ какого-нибудь не существующего в сеттинге бога - с тайными мистериями зла и прочими сектантскими атрибутами. Возможно, с каким-нибудь настоящим магом во главе, маскирующим своё колдовство под божественные чудеса.
Если сферическую в вакууме ложную магию - то я бы смотрел в сторону какой-нибудь ритуальной магии, где практикующие пытаются имитировать реальные магические действия (плюнуть в угол избы тому, кого хочешь проклясть, или сделать его восковую куклу и проткнуть её иголкой, носить с собой самодельный талисман на счастье, гадать на какой-нибудь ерунде вроде бобовых зёрнышек), которые, возможно, могли бы работать, если бы у практикующего были уровни в соответствующем классе. А когда они не срабатывают, вступает в силу эффект плацебо и различные когнитивные искажения, заставляющие практикующего думать, что на самом-то деле его ритуал сработал.

[shadeofsky]

Вообще я предполагал сцену с заседанием такого клуба.
Типа задернутые бархатные шторы, мрак разгоняемый лишь несколькими свечами. Вокруг стола сидят таинственные фигуры в балахонах и *проводят некий ритуал*.

А "темный" орден не в смысле - будем резать младенцев, а в смысле - нам доступно тайное знание, вот щас потренируемся, и покажем кто тут папка!

При этом, хотелось бы добиться эффекта, когда персонажи игрока сами не могут сказать точно, насколько ритуал фикция, а игрокам было бы это очевидно.

[Вантала]

М, тут надо подумать...

Кстати, идея полуоффтопиком. Псевдоучёные обычно волком смотрят на академическую науку, сектанты - на крупные религии, а псевдомаги должны так же смотреть на настоящих магов. То есть если на собрание тайного ордена заявятся обладатели настоящих магических сил (персонажи игроков), на них будут смотреть, как Ленин на буржуазию, и, в лучшем случае, убеждать их отказаться от использования магии, потому что она разрушает душу и питает эгрегор рептилоидов со звезды Нибиру, в среднем - будут настоятельно требовать от них удалиться и не осквернять их собрание своим присутствием, в худшем - схватятся за вилы и факелы.

[Ангон]

Я не очень понимаю, почему такое увлечение должно быть нерабочим? Основными характеристиками подходящего увлечения должны быть, как мне кажется, экзотичность, таинственность, закрытость для посторонних и, возможно, некоторая рискованность или опасность. А то, что оно при этом работает, идет скорее в плюс, чем в минус. При этом, конечно, многим участникам может не хватать нужных для работы таланта, терпения, знаний, навыков и т.д.

Я думаю, что аналогами спиритизма в фэнтези могут быть:
1.  Новые, хорошо забытые старые или иноземные культы Богов (при этом совсем не обязательно темных, выдуманных или неизвестных Богов: Венера и Изида могут быть разными именами одной и той же Богини, но Венере еще моя бабушка в молодости молилась, а тайные мистерии Изиды - модно и молодежно).

2. Новые, хорошо забытые старые или иноземные подходы к магии. Не обязательно, чтобы они лучше работали на практике, экзотичности и отрицания авторитетов вполне достаточно. "Незачем корпеть над пыльными книгами и учить заклинания, раскройте свой внутренний дар и творите волшебство силой воли!" и "Вам говорят, что вы лишены дара и не можете творить волшебство? Ерунда! Изучите тайные знания древних магов, и магические силы покорятся вам!" в равной степени могут быть завлекательными для интересующихся магией аристократов, которые хотят чувствовать себя особенными.

3. Если магия в сеттинге (не обязательно в мире в целом - в стране или в захолустном городке) распространена мало, то и вся магия в целом может быть организована в виде таких вот кружков.

Шарлатаны от магии в таких кружках, конечно, очень вероятны. Также как и бездарные, ленивые, самоуверенные или по каким еще причинам не сумевшие или не захотевшие изучать традиционную для этого общества магию волшебники. Но и талантливые самородки или создатели новых революционных подходов к магии, отвергнутые магами-традиционалистами, вполне могут встречаться.

Культы темных Богов и запрещенные направления магии вроде призыва демонов и некромантии наверняка будут пользоваться популярностью как экзотичные и опасные. Но это не обязательно - если традиционная для этих мест магия работает с четырьмя стихиями, то "магия пятой стихии", что бы под этим названием не скрывалось, вполне может заинтересовать золотую молодежь.

А вод идея с техникой, вроде "если в нашем мире работают автоматы Калашникова, а молодежь увлекается неработающими спиритическими сеансами, то в мире, где работают спиритические сеансы, молодежь должна с увлечением собирать неработающие автоматы Калашникова", кажется мне очень странной и неудачной. Сложно представить ситуацию, при которой подобное выглядит логичным в рамках сеттинга, а не намеренной пародией и сломом четвертой стены. Хотя вполне можно себе представить клуб (ал)химиков или травников, которые работают с распространенными в нашем мире веществами вроде пороха или опиума и считают их действие "настоящей магией".

[DmitryDS]

Идея с техникой, на самом деле, хороша тем, что такое уже было, и даже не в Симпсонах, а на нашей старушке Земле. Примерно в то же время, на которое пришелся бум спиритизма, были очень популярны всякие странные машины вроде вечных двигателей или шахматных автоматонов (приводимых в движение тайными ассистентами, разумеется).

Спойлер

[свернуть]

Правда, в наших реалиях подобными делами занимались отдельные энтузиасты, а не джентльменские клубы, но не вижу причин, по которым некие аристократы не могут собирать подобные изделия и пытаться понять, как они работают.

[Ангон]

Да, такого рода фэнтезийная механика - совсем другое дело. Тем более что всякие "двемерские механизмы" - довольно распространенный фэнтезийный троп. И клуб механиков-любителей, отправляющий приключенцев в древние руины за деталями этих машин, а в идеале - за целыми и даже работающими машинами, может быть весьма интересным квестодателем. (Хотя лично мне эта смесь НФ и фэнтези не нравится, но это уже вкусовщина.)

Однако мои соображения, что "неработоспособность" - условие совсем не обязательное, и в пародию скатываться тоже нежелательно, остаются в силе.

[Арсений]

Надо взять вещь, которая в сеттинге (или по крайней мере, в регионе, где это все происходит) табуирована, и сделать её ванильную версию. Ну и, конечно, добавить алкоголь, наркотики и оргии, так как подобные клубы почти всегда были поводом в основном для них.

Запрещена некромантия? Ходим в черном с черепами, балуемся гальванизацей эктоплазмы, вдыханием дыма от праха мумии, инициаты целуют кости лича (это все, кстати, надо где-то покупать) бдения проводятся в прикрытых саркофагах и т.д.

Запрещена магия душ? Все занимаются тем, что “погружаются в астрал” в поисках своих прошлых жизней, проводят ритуалы “единения душ” (), курят чёрный лотос для расширения сознания и все такое.

То есть, выигрышная комбинация это всегда “что-то запрещенное плюс оргии”.

[LOKY1109]

"Неработающая магия" должна оперировать информацией, ибо проще всего. Всякие разные "предсказания" очень в тему.

[Вантала]

На самом деле, неработающая магия может оперировать чем угодно. В нашем мире есть люди, обещающие такие, казалось бы, видимые и проверяемые вещи, как исцеление от рака и воскрешение мёртвых. Доведите паству до нужного градуса экзальтации, а чудеса она увидит сама.

Думаю, стоит отметить, что "неработающая" магия может обещать вещи, которые для работающей являются абсолютно невозможными - то есть если для магии есть вещи, фундаментально невозможные или возможные, но практически о-очень сложные, шарлатаны от магии могут обещать совершение именно этих вещей.

[LOKY1109]

На самом деле, неработающая магия может оперировать чем угодно.

Но информацией проще всего. Я имею ввиду информацией в "чистом" виде, без "медиаторов", потому что любое действие направленное на человека так и так оперирует информацией и ничем больше, просто некоторые через посредство вещества и энергии.

[shadeofsky]

Новый философский вопрос в вакууме.

Отправная точка - условное типичное средневековое фентези, можно взять что-то ДнДшное. Магия довольно распространена, сверхъестественные существа не являются чем-то сверхъестественным...

Каков может быть статус призраков - душ умерших созданий, по какой-то причине оставшихся в этом мире?

Так то, он может быть любым, но мне хотелось бы соорудить какой-нибудь интересный вариант.

Если бы это была готика, темное фентези, вероятнее всего призраки бы были жуткими созданиями, от которых нужно поскорее избавиться.

Ну а в более усредненном мире? Допустим умер купец, глава третьей гильдии, но не успел свести дебет с кредитом, и остался в виде духа. Разум при нем, связи тоже, проблемы только со взаимодействием с материей. Что в таком случае делать? Выбирать нового главу? оставить этого (он себя зарекомендовал хорошо)?

[flannan]

Сильно зависит от умственных способностей призрака. Многие призраки из художественных источников - скорее завещание, чем настоящий человек. То есть свести для него дебет с кредитом - дело хорошее и возможно даже законное, после чего он уйдёт на тот свет и получит там по заслугам, а помогший духу может рассчитывать на вознаграждение. Дух купца мог вознаграждение и вовсе сразу оговорить.

С другой стороны, в Хогвартсе привидение до сих пор работает учителем истории. И такое же скучное, как и при жизни. Мне кажется, что зря, стоило найти кого-нибудь помоложе, но у него наверное есть какие-нибудь права и обычаи, из-за которых его нельзя уволить.
Часто таким привидениям приписывают отсутствие возможности учиться новому. То есть тот учитель истории мало отличается от видеозаписи.

А есть привидения, которые ничуть не хуже живых. И вовсе не стремятся закончить дела и уйти на покой. Им надо давать права человека, а кто против - тот наверное расист, некрофоб или как там это называется.

[Вантала]

В "усреднённом мире" у призраков нет никакого юридического статуса. Любой мир, где верно обратное, не является усреднённым.

А для неусреднённых миров - несколько вариантов навскидку:
1) Призраки сохраняют прижизненные юридические права. Более того, призраки фактически правят миром - во главе государств стоят призраки сотни лет назад умерших королей, гильдиями управляют призраки давно умерших гроссмейстеров, и так далее, а живые короли/главы гильдий/архимаги - это просто посредники между истинными правителями мира и их живыми подданными. Для того, чтобы войти в истинную элиту общества, нужно умереть - и нужно умереть правильно.
2) Призраки после смерти теряют все свои имущественные права - так как мёртвым не нужны деньги, еда и материальное имущество. Параллельно обществу живых существует общество мёртвых со своими законами, обычаями и лидерами, нечто среднее между индийскими париями, некромафией и обществом мутантов из "Людей-Икс". (Говорят, тема раскрыта в "Альянсе Серокрылых", но я смотрел всего пару серий).
3) Существование призраков считается нарушением божественного порядка, и специально обученные люди помогают призракам обрести посмертный покой. Вне зависимости от желания самих призраков. Ну, вы поняли. Никакого юридического статуса у призраков, соответственно, нет.
4) После смерти призрак становится "духом предков", одним из множества "божеств" местной религии. Соответственно, права у него - божеские. Но, возможно, существует некий свод священных законов, которые духам предков нельзя нарушать, а иначе можно получить персиковой дубиной по голове.

Вообще, надо уточнить, каковы призраки в твоём сеттинге. Как в нём устроено посмертие? Становление призраком после смерти - это норма или отклонение от неё? Как относится к ним господствующая религия? Бытие призраком - это навечно или на время? Какие способности призрак получает после смерти, и насколько меняется его личность? Насколько призраки ограничены во взаимодействии с миром живых?

[shadeofsky]

Вообще, надо уточнить, каковы призраки в твоём сеттинге. Как в нём устроено посмертие? Становление призраком после смерти - это норма или отклонение от неё? Как относится к ним господствующая религия? Бытие призраком - это навечно или на время? Какие способности призрак получает после смерти, и насколько меняется его личность? Насколько призраки ограничены во взаимодействии с миром живых?

После смерти физической составляющей существа, его нематериальная часть (душа) обычно отправляется за  пределы материального мира. Куда именно, зависит от веры/убеждений существа - кто в Вальгаллу, кто в Поля Вечной Охоты и т.д.

Призраками становятся редко, но не настолько, чтобы это вызывало сильный ажиотаж. Довольно известный факт, что если при жизни остались незавершенные дела, то душа может застрять в материальном мире. Но, вообще говоря, призраки довольно редки.

Насчет религий сложнее. Одна, наиболее похожая на христианство, постулирует, что умер - иди отсюда. Т.е. отношение к призракам негативное, от них пытаются избавиться. В то же время в чьем-нибудь фамильном замке может обитать дух любимого пра-пра-прадедушки, и только попробуй заикнуться, что он слишком громко гремит цепями.
Другая религия уважает баланс и цикличность, в том числе равновесие жизни и смерти. Нежить, особенно неразумную, надлежит упокаивать, чтобы души не застревали на одном этапе, а продолжали цикл перерождений. Но, в отличие от предыдущей религии, тут не слепое следование заветам, а скорее желание помочь. Первые для упокоения используют какой-нибудь ритуал побыстрее, да понадежнее, а вторые постараются помочь духу завершить свои дела и добровольно отправиться дальше. В случае сопротивления, могут и ускорить процесс.
Северяне, например, считают, что неупокоенными обычно становятся те, кому не хватило смелости погибнуть в бою. Нежитью они становится не хотят и с радостью помогут различными подручными средствами  другим обрести покой.
Есть те, кто почитают духов предков - примерно как коллективное божество. Но и в этих верованиях духи предков где-то "там" и из "тудова" помогают и направляют. Скорее всего в таком случае призрака (особенно, если это родственник) не будут стараться изгнать насильно, но все же место духов не в этом мире.

Тот регион, который меня интересует больше всего, является смесью всех окружающих. В целом свобода вероисповедания, пока нет жалоб от соседей. 

Длительность нахождения в состоянии призрака может быть разной. Обычно зависит от воли самого призрака. или даже скорее инстинктов/желаний/эмоций. Т.е. если призрак целенаправленно хочет оставаться в этом мире, он может неограниченно долго сохранять целостность. Или если призрак не особо хочет, но он одержим какой-нибудь идеей - хоть месть, хоть незавершенное исследование. Призраки без особых целей и стремлений постепенно "выветриваются" - теряют личность, остатки материальности и в конце концов покидают материальный мир. В таком случае их душа более потрепана, обезличена.

Личность меняется мало, за исключением случаев, когда во время смерти призрак испытывал сильные эмоции. Тогда эта эмоция становится доминантной. Вероятно необычность состояния - нематериальность - тоже как-то сказывается на личности.

Способности, или особенности - почти полная нематериальность. Призрак застрял на границе миров, и только небольшая его часть может хоть как-то ощущаться в материальном мире. Для призрака не существенны большинство привычных преград, но и возможность физического воздействия по умолчанию практически полностью отсутствует. Т.е. прикосновение призрака ощущается, но сдвинуть хотя бы пылинку он не может.
Но есть исключения. Призрак может научиться влиять на материю - что-то типа телекинеза. Такая способность может проявиться и сразу, но это скорее исключение. Если при жизни дух был магом, многие техники ему доступны (зависит от состояния разума).
Призраки могут вселяться - захватывать разум (зависит от силы воли).

Еще материальность призрака зависит от "глубины" его обитания. Чем ближе к материальному миру, тем он явственнее проявляется, чем дальше - тем менее заметен, вплоть до невидимости. Можно научиться становиться более/менее видимым.

В общем, по моему мнению, во многом довольно традиционный вариант.