Обсуждение журнала в целом.

[Mr.Garret]

>Вообще судьба Р***ра наводит на мысль о том, что ресурсов на  поддержание >собственной медиа-сферы у русскоязычного ролевого  сообщества не так много.
Это значит лишь одно. Здоровый фанатизм кончился. Там где нет фанатизма, никакие деньги не помогут.

[Dmitry Gerasimov]

с какой поры посмотреть оглавление и найти нужную страницу стало отстойным?

для широкой публики - с 2001 года примерно. 

с  сайта или блога я могу читать интересные мне статьи прямо в Google  Reader или другом аналогичном сервисе, где я синдицирую интересующий  меня периодический веб-контент: новости, дневниковые записи, етц. статьи из журнала я должен  читать отдельно, в другом окне, скролля вверх-вниз для перехода к  нужной странице. это отстой.

на сайте или в блоге я могу  моментально найти все когда-либо опубликованные статьи, так или иначе  касающиеся темы вживания в персонажа, просто один раз (!) кликнув мышью  по тэгу immersion. чтобы найти все такие статьи в журнале, я должен  сначала по отдельности скачать и открыть каждый его выпуск, потом по  отдельности перелопатить оглавление каждого, пытаясь по названиям  понять, имеет ли та или иная статья отношение к интересующей меня теме,  потом уже перейти к собственно статьям (каждая открыта в отдельном  файле в отдельном окне). это не просто отстой, это ***здец.

[Dmitry Gerasimov]

Это значит лишь одно. Здоровый фанатизм кончился. Там где нет фанатизма, никакие деньги не помогут.

Я под "ресурсами" и имел в виду в первую очередь здоровый фанатизм и то, что к нему прилагается: свободное время, которое не жалко потратить, и т.п.

[Гримуар]

ну тут все зависимо. мы сейчас спорим не о чем.
если журнал будет хорошо сверстан
если у блога не будет кривой дизайн
если журнал будет с новостями
если блог будет обновляться
если то
если се

мы ходим по кругу. можно сравнить конкретный журнал и конкретный блог.
все. точка.
остальное лишь дело вкуса конкретно взятого человека.

[Chronicler]

Ну... можно сравнить максимально хороший журнал и максимальной хороший блог. Так-то!

[d1-d5]

Допустим, статьи на неком интернет ресурсе пишут сами пользователи. Заметим, что каждая статья, вывешиваемая на сайте требует редактирования. Тогда на большое количество пользователей, пишущих статьи, требуется большое количество редакторов - в отличие от печатных изданий, статьи на таком ресурсе появляются постоянно, поэтому  постоянно (хотя бы каждый день) в онлайне должны быть 4-5 таких человека. Заметим, что редактором (здесь имеются ввиду именно тематические редакторы, выверяющие качество информации из статей) могут быть только самые уважаемые и авторитетные люди портала, которых даже на нашем форуме не больше 10. Тогда логично, что они будут настолько заняты редактированием статей, что сами писать их не смогут. Соответственно, процент действительно интересных профессионалам статей сильно понизится, что для любого источника статей совсем совсем не айс. Тем более если учесть, что общее количество статей будет не малым и найти в этом сборнике интересное все тем же профессионалам будет не просто.
Допустим, над статьями работает постоянная не большая группа абсолютно авторитетных людей. Тогда заметим, что на работу над качественной статьей уходит столько времени, что средний показатель статей в месяц вряд ли превысит 1, т.е. количество статей в месяц не будет превышать 15. Тогда всем читателям портала будет удобней знать, когда они получат партию статей, какого примерно объема она будет и от каких авторов, чем каждый день заходить на сайт (как было сказано выше, такую возможность имеют не все), в большинства случаях не находя нечего нового. Тогда сайт должен обновляться раз в неделю или раз в месяц.
Таким образом самый удобный и совершенный вид интернет ресурса, содержащего статьи обновляется в определенное время, имеет постоянную команду и координатора. В большинстве случаев он будет обновляться раз в месяц - мне кажется, что на сайт удобней заходить раз в месяц, чем раз в неделю.
Тогда единственные плюсы порталов довольно странные - кроме удобного интерфейса, который легко можно внедрить и в печатные издания (с учетом того, что большинство людей будет читать журнал с экрана компьютера), никаких особых различий нет, наоборот, в пользу журнала говорит многое: от возможности читать статьи в оффлайне до красивой верстки.
И да, наверное написал не очень понятно, все могу пояснить. Простите за мой орочий.

[Гримуар]

Ну... можно сравнить максимально хороший журнал и максимальной хороший блог. Так-то!

ок. тогда журнал лучше.

а да, в бехолдере (по крайней мере на макете) есть гиперссылки по статьям. тыкаешь на нужную картинку в оглавлении и можешь читать что надо.

[d1-d5]

Ну... можно сравнить максимально хороший журнал и максимальной хороший блог. Так-то!

Не не не, вот когда количество журналов станет таким же, как количество блогов, тогда и сравним.

[d1-d5]

а да, в бехолдере (по крайней мере на макете) есть гиперссылки по статьям. тыкаешь на нужную картинку в оглавлении и можешь читать что надо.

Да, вопрос о том, что интерфейс у блога всегда лучше, чем у журнала, вообще спорный, да и это не как не главный пункт, по которому их (блог и журнал) можно сравнивать.

[Гримуар]

согласен. обертка привлекает внимание, но если нет содержания то обертка, остается просто оберткой.
вот.

[Zkir]

Хотя, безусловно, журнал - это более стильно. В теории.

В данном случае теория подтверждается практикой - вышло 7 номеров НВ, возможно выйдет Бехолдер, а вот сайтов, порталов и всевозможных бложиков, где можно было бы публиковать статьи/новости/обзоры  уже существует *намного* больше чем этих самых статей пишется в месяц.  Вот например: "После проверки и правки ваша статья будет выложена на портале. "

И еще такой момент. Любой сайт/блог предлагаемого формата будет восприниматься как конкурент "порталам" МРИ/Р********ру.

т.е., тратить больше времени и сил создателей ради меньшего удобства читателя - вызывает у меня, мягко говоря, смешанные чувства.

Возразить тут особенно нечего, но человек существо не слишком логичное. Проект, основанный на энтузиазме, должен нравиться, или быть удобным, не только читателям, но и писателям.
Формат PDF нравится больше. Такова селяви.

я могу  моментально найти все когда-либо опубликованные статьи, так или иначе  касающиеся темы вживания в персонажа, просто один раз (!) кликнув мышью  по тэгу immersion.

А вот это мне кажется чистая фантазия Можно парочку ссылок на тег immersion, что бы я тоже кликнул?

[Zkir]

Да, вопрос о том, что интерфейс у блога всегда лучше, чем у журнала, вообще спорный

Хм, а мне казалось, что тут и спорить не о чем, для чтения с экрана сайт удобнее.

[Мэлфис К.]

Всем кто хотел отсылок к литературе, прошу в любой поисковик (как я ненавижу эту фразу),  и хорошенько прошерстите все ссылочки на тему "почему создавать электронные книги выгодно".

[Zkir]

как я ненавижу эту фразу

И неудивительно - пытаешься что-нибудь нагуглить, а находишь только советы погуглить

[Dmitry Gerasimov]

И да, наверное написал не очень понятно, все могу пояснить. Простите за мой орочий.

Не простим.
Волшебные буквы RSS всплывали в этой ветке уже не раз. Для кого, спрашивается? Ещё раз: для того, чтобы узнать об обновлении сайта, мне не обязательно на него заходить.
И ещё мне очень интересно, как ты реализуешь в .pdf-журнале проставление тэгов статьям. Особенно с возможностью проставления тэгов пользователем.

[Dmitry Gerasimov]

В данном случае теория подтверждается практикой

На самом деле, выборка слишком мала, чтобы подтверждать какую бы то ни было теорию. Ну, нашёлся один энтузиаст, который собрал команду, и так уж случайно вышло, что этому энтузиасту интересно вот это, а не вот то. Настоящие буйные - товар штучный.

Возразить тут особенно нечего, но человек существо не слишком логичное. Проект, основанный на энтузиазме, должен нравиться, или быть удобным, не только читателям, но и писателям.
Формат PDF нравится больше. Такова селяви.

А вот это уже понятный и, на самом деле, более чем убедительный ответ. "Формат PDF объективно хуже, но лично нам он симпатичен, поэтому мы занимаемся им, а кроме нас всё равно никто ничем не занимается". Fine with me, непонятно только, зачем было весь остальной огород городить.

А вот это мне кажется чистая фантазия Можно парочку ссылок на тег immersion, что бы я тоже кликнул?

Ты вообще не веришь в существование тэгов  или тебя именно тэг immersion смущает? (Вот что меня реально прикалывает, так это насколько все сторонники журнального формата едины в своей страсти к единичным примерам при настойчивом игнорировании общих тенденций...)

Мне знакомы два форума, на которых есть тэг immersion. I would knife-fight a man, который сейчас открыт только для зарегистрированных пользователей, и ещё один, который пока ещё живёт в закрытом тестовом режиме (как выйдет - обязательно дам ссылку). Блогов с тэгом immersion пруд пруди (хотя большинство из них либо про преподавание иностранного языка, либо про crpg).

[Dmitry Gerasimov]

Всем кто хотел отсылок к литературе, прошу в любой поисковик (как я ненавижу эту фразу),  и хорошенько прошерстите все ссылочки на тему "почему создавать электронные книги выгодно".

Отвратительно, просто отвратительно. 

Прошерстил все пять (!) ссылочек, ведущих на вариации одного и того же (!) текста. Мало того, что текст откровенно рекламный, он ещё и совсем не про то. Он про то, чем электронная книга лучше бумажной. А вовсе не о том, чем .pdf лучше сайта на WP или Джумле.

Фу. Тебе должно быть стыдно.

[vechesl]

Ну... можно сравнить максимально хороший журнал и максимальной хороший блог. Так-то!

Готовые продукты с точки зрения их объективного качества сравнить нельзя, если на рынке не существует шкалы для объективного сравнения. Такой шкалы в данной сфере не существует.

Допустим, статьи на неком интернет ресурсе пишут сами пользователи. Заметим, что каждая статья, вывешиваемая на сайте требует редактирования. Тогда на большое количество пользователей, пишущих статьи, требуется большое количество редакторов - в отличие от печатных изданий, статьи на таком ресурсе появляются постоянно, поэтому  постоянно (хотя бы каждый день) в онлайне должны быть 4-5 таких человека. Заметим, что редактором (здесь имеются ввиду именно тематические редакторы, выверяющие качество информации из статей) могут быть только самые уважаемые и авторитетные люди портала, которых даже на нашем форуме не больше 10. Тогда логично, что они будут настолько заняты редактированием статей, что сами писать их не смогут. Соответственно, процент действительно интересных профессионалам статей сильно понизится, что для любого источника статей совсем совсем не айс. Тем более если учесть, что общее количество статей будет не малым и найти в этом сборнике интересное все тем же профессионалам будет не просто.

Ситуация нереалистична и надуманна. Тем не менее, она устраняется довольно успешно, к примеру, функцией премодерации. Или ограничением числа авторизованных пользователей с правом добавлять контент (проще говоря, Вася со стороны не сможет прийти на такой сайт и опубликовать свою статью). Особенно хорошо проблема лечится совмещением лекарств: проверенным пользователям даётся право самим публиковать статьи и редактировать их (такие люди, по большей части, и являются основными поставщиками контента), статьи непроверенных людей отправляются на премодерацию. Тем не менее, уровень предложения существенно завышен.

от возможности читать статьи в оффлайне

Возможность доступа к контенту без подключения к интернету справдлива и для блогов. Можно столь же успешно заходить в интернет с некой частотой и сохранять статьи с оного блога к себе на жёсктйи диск. Забавляет, однако, апелляция тех, кто довольно часто появляется на форуме, к тому преимуществу журнала, что его удобнее читать в оффлайне.

до красивой верстки

Субъективная категория оценки.

Любой сайт/блог предлагаемого формата будет восприниматься как конкурент "порталам" МРИ/Р********ру.

Are you serious?

Формат PDF нравится больше.

Попахивает необдуманным выбором, совершённым под воздействием устаревшей и нерелевантной в настоящее время  традиции.

В данном случае теория подтверждается практикой - вышло 7 номеров НВ, возможно выйдет Бехолдер, а вот сайтов, порталов и всевозможных бложиков, где можно было бы публиковать статьи/новости/обзоры  уже существует *намного* больше чем этих самых статей пишется в месяц.

Данный факт доказывает, что создать сайт\блог более доступно, чем сделать журнал. При этом это говорит, скорее, в пользу формата блога. Стильность и отсутствие стили - это субъективные категории оценки.

Всем кто хотел отсылок к литературе, прошу в любой поисковик (как я ненавижу эту фразу),  и хорошенько прошерстите все ссылочки на тему "почему создавать электронные книги выгодно".

Можно, дабы избежать возможных недопониманий, ты сам предоставишь ссылочку именно на ту страницу, где подтверждается данный тобой в предыдущем сообщении тезис.

[Мышиный Король]

Вступлюсь, пожалуй, в защиту журнала. Не знаю как оно там в теории и с общими тенденциями, а мне со встречавшимися блогами (выборка у меня конечно весьма небольшая) было работать неудобно. Всякие там сайты с полезной информацией вроде srd конечно удобны, и весьма. Правда в основном за счёт оглавления, а не функции поиска. Сравнивая с pdf'ами кристаллкипа я не могу сказать, что они на порядок хуже упомянутых srd. Для меня они примерно одинаковы. С другой стороны, закачивать весь сайт для кого-то может быть затруднительным, в отличии от нескольких файлов pdf.

Вопрос предпочтения частоты обновления - раз за длительный период или постоянно - находится исключительно в области личных вкусов.

Наконец, как мне кажется, журнал субъективно предполагает следование некой традиции, ассоциирующейся с большей ответственностью, что ли. Отсюда, я думаю проистекает представление о  "стильности" журнала.

[Мэлфис К.]

Отвратительно, просто отвратительно. 

Прошерстил все пять (!) ссылочек, ведущих на вариации одного и того же (!) текста. Мало того, что текст откровенно рекламный, он ещё и совсем не про то. Он про то, чем электронная книга лучше бумажной. А вовсе не о том, чем .pdf лучше сайта на WP или Джумле.

Фу. Тебе должно быть стыдно.

Нет, ну это уже ни в какие ворота! Тебе и фразу подробную что ли нужно было указать??? Может лучше сразу запишешся на мой авторизированый курс по электронной коммерции всего за 99.9$?

ладно, для тех кто копатся не хочет, выскажу одну мысль - электронный журнал, в отличии от сайта - штука вечная. пока в сети есть файлообменники и пользователи, журнал однажды будучи выпущенным в неё, не пропадет уж никогда. И значит читателей и посетителей сайтов проекта, он будет генерировать бесконечно
А что если сайт переедет? Да ничего ровным счетом - зная о чем журнал, его название и авторов, выйти на них - это дело пары минут. Именно по этой причине интернет и завален бесчисленными самопальными ебуками (прости госпади, что слово так пишется)

[Мэлфис К.]

Попахивает необдуманным выбором, совершённым под воздействием устаревшей и нерелевантной в настоящее время  традиции. (речь идет о формате PDF - прим.)

Ай-яй, а вот здесь ошибка. Portable Document Format придуман не для смеха, а потому, что вся его прелесть в мультиплатформенности. Другими словами - вы можете быть уверены, что ваш журнал будет смотрется на ЛЮБОМ мониторе в мире, под любой операционной системой также, как на вашем компьютере. Это и есть его главная прелесть.

[Геометр Теней]

Так, давайте жить дружно.

Прежде чем противники и сторонники журнала достанут спрятанные ножи и я покину тему от греха подальше, позволю себе высказать пару мыслей.

Первое. Журнальный формат, на самом деле, действительно устарел и более популярен среди энтузиастов в первую очередь по причине консерватизма и инерции мышления. Формально большая часть преимуществ журнала легко моделируется иными формами. Но! См. пункты два и далее.
Второе. "Продвинутая" аудитория, привыкшая к иным формам подачи информации как основным, и которая формат журнала воспринимает как неудобный, среди наблюдаемых тут ролевиков вроде составляет меньшинство. (Спорно, но можно даже опрос провести).
Третье. Основная проблема с русскоязычным тематическим ресурсом, как показывает пример агонизирующего и де-факто покойного Ролемансера - энтузиазм в поступлении материалов. Журнал с фиксированными сроками выхода в этом смысле вещь более дисциплинирующая, и это заметно более важно, чем кажется на первый взгляд. Ощущения от блога\сайта, пусть даже с висящими указаниями "дедлайн тогда-то!" и "новый выпуск будет в 19:00 в среду" во многом иные. Точно так же привлечение дополнительных людей (верстальщиков, редакторов и проч). для журнальных статей является более ощутимой необходимостью, что для большинства тематических текстов в их нынешнем состоянии - скорее благо.
Четвертое. Разовые выходы больших объёмов информации имеют больше шансов привлечь сторонних людей.
Пятое, pro закончилось, пара слов о contra. Форма не-журнала потенциально позволяет задействовать большее число людей при работе над ним и использовать те формы обработки перед собственно "публикацией", которые для журнала невозможны.

То есть на текущий момент и учитывая, что мы наблюдаем под видом "ролевого сообщества" журнальная форма имеет объективные плюсы, хотя они, как мне кажется, лежат не в области обсуждаемой выше. Та же "вечность" журнала мало кому нужна - ну-ка руки вверх, кто со старого форума скачивал "Гамаюн" недавно? Сколько таких тут у нас?

[Мэлфис К.]

Та же "вечность" журнала мало кому нужна - ну-ка руки вверх, кто со старого форума скачивал "Гамаюн" недавно? Сколько таких тут у нас?

Вы только не смейтесь, но я скачал его на той неделе

[Мышиный Король]

Геометр Теней,

вопрос по пятому пункту. За счёт чего именно позволяется задействовать большее число людей и какие формы обработки имеются в виду?

[vechesl]

Тут ты неправильно понял смысл моего сообщения, потому ответил на что-то своё. Я имел в виду, что формат журнала (в электронной или бумажной версии, в расширении .пдф или .док - не важно) - это устаревший формат. Традиционно он был востребован в 1980-1990 г.г., но затем постепенно данный формат вошёл в стадию спада. Исходя из данной традиции, для людей, которые в хобби давно и видение хобби у них довольно консервативно, такой формат может показаться успешным, хотя на деле, как писал Халлвард, этот формат характерен высокими затратами и низкими доходами.

С тем технологическим преимуществом формата .пдф, которое ты описал, я, естественно, не могу не согласиться.

ладно, для тех кто копатся не хочет, выскажу одну мысль

Данная мысль имеет целый ряд недостатков.
Начнём с того, что если блогосайт может рухнуть\переехать, то и сайт, посещаемость которого призван бустить журнал, тоже может рухнуть переехать. Это вполне укладывается в парадигму мысли. И это невелирует одно из важных (насколько я понял) преимуществ журнала. Кроме того, данная мысль не учитывает, что информация, высказанная в журнале не обладает постоянной и безусловной ценностью.

Второе. "Продвинутая" аудитория, привыкшая к иным формам подачи информации как основным, и которая формат журнала воспринимает как неудобный, среди наблюдаемых тут ролевиков вроде составляет меньшинство. (Спорно, но можно даже опрос провести).

Оффтоп. Что показательно, уже второй человек за неделю пред моим светлым ликом говорит, что дисфункциональное поведение - это не баг, а фича.

[Мэлфис К.]

Исходя из данной традиции, для людей, которые в хобби давно и видение хобби у них довольно консервативно, такой формат может показаться успешным, хотя на деле, как писал Халлвард, этот формат характерен высокими затратами и низкими доходами.

На самом деле я тоже об эту проблему бьюсь уже долго - (об затраты "человекочасов" ессно) и пока компромиса между сайт/журнал для себя не нашел, возможно дело действительно в консерваторском мышлении Но, (не могу объяснить почему) есть в журнал-крафте и такая мистическая вещь - то, что я не перевел бы для сайта из лени, для журнала я напишу и переведу без проблем. Как кто-то уже говорил выше, формат журнала "дисциплиниует"

Начнём с того, что если блогосайт может рухнуть\переехать, то и сайт, посещаемость которого призван бустить журнал, тоже может рухнуть переехать. Это вполне укладывается в парадигму мысли. И это невелирует одно из важных (насколько я понял) преимуществ журнала. Кроме того, данная мысль не учитывает, что информация, высказанная в журнале не обладает постоянной и безусловной ценностью.

Да, но тут видишь в чем фишка - к примеру сайт рухнул, переехал или просто заглох на неопределенный срок. Через год я вернулся из кругосветки, и решил всё возродить. И тут я буду более успешен с уже существующим журналом, чем без оного, так как мне проще будет вновь "поймать течение" - журнал то всё это время существовал и таким образом ассоциация - "это же те ребята которые делали то-то-и-то-то" будет играть не меня. Хотя, тут конечно почва слишком забкая, и предсказать наверняка нельзя.
На счет актуальности информации должен согласиться, хотя и с оговоркой - РИ это не IT и то что интересно сейчас (по крайней мере в "описательных" материалах), почти 100% будет интересно и через пять лет.

[Геометр Теней]

Да, но тут видишь в чем фишка - к примеру сайт рухнул, переехал или просто заглох на неопределенный срок. Через год я вернулся из кругосветки, и решил всё возродить. И тут я буду более успешен с уже существующим журналом, чем без оного, так как мне проще будет вновь "поймать течение" - журнал то всё это время существовал и таким образом ассоциация - "это же те ребята которые делали то-то-и-то-то" будет играть не меня.

Тут совершенно не важен журнал. Важно устойчивое сообщество и устоявшееся\ушедшее в массы название. Если сайт\блог\нужное вписать переедет на новое место - найти его несложно.

вопрос по пятому пункту. За счёт чего именно позволяется задействовать большее число людей и какие формы обработки имеются в виду?

Я приведу заведомо неудачный пример. d1-d5 как-то мимоходом высказал мысль о вики-формате обработки - за что его, конечно, закидали помидорами. Но если отбросить в сторону конкретное воплощение, то вообще идеи "распределенной работы" - мысль здравая, ежели победить того дьявола, который сверкает глазами из кучи мелочей.

Оффтопик.

Оффтоп. Что показательно, уже второй человек за неделю пред моим светлым ликом говорит, что дисфункциональное поведение - это не баг, а фича.

Функциональность человеческого поведения - во многом миф. Абсолютное большинство институтов, традиций и форм поведения, которое позволяет существовать человечеству в его нынешнем виде, весьма умеренно функциональны (в узком "утопическом" смысле, который вкладывается в это выше) и имеют достаточно ясные более функциональные альтернативы. Что не отменяет того факта, что именно так человечество существует - вполне успешно. Утрируя - проблема перенаселения Земли и дефицита пищевых ресурсов разом абсолютно естественно решается людоедством, если отбросить предрассудки... 

[Геометр Теней]

Но, (не могу объяснить почему) есть в журнал-крафте и такая мистическая вещь - то, что я не перевел бы для сайта из лени, для журнала я напишу и переведу без проблем. Как кто-то уже говорил выше, формат журнала "дисциплиниует"

(Отряхивает костюм с буквой "О"). Тут никакой мистики. Просто, подозреваю, вы воспринимаете сайт как что-то, что может пополняться понемногу и мелкими блоками, да ещё и нерегулярно. А журнал - как то, что должно быть целостным. На самом деле эти вещи не обязаны быть связаны с журналом и не-журналом. Просто с журналом эти стереотипы задействовать проще...

[Мышиный Король]

Так это преимущество увеличения количества привлечённых к деятельности людей вполне может сказаться на уменьшении качества. Сравните википедию и настоящие энциклопедии.

Насчёт предрассудков - Вы погорячились. Определение

[Геометр Теней]

По оффтопиковой теме - я специально утрирую, естественно.

 А что до определения - чем оно противоречит? Например, положение о ценности человеческой жизни основной массой человечества в странах без традиций людоедства усваивается некритично, в раннем возрасте. С чисто биологической точки зрения человечина - наиболее легко усваиваемое человеком мясо. Мнение о том, что есть мясо человека по каким-то причинам плохо (если абстрагироваться от способа его добычи) - как раз из этой самой области иррационального и культурно-обусловленного отношения. 

Впрочем, если хочется об этом говорить - то, думаю, можно открыть тему в кунсткамере. Или в личке беседовать - мы тут модератора привлечем и получим по заслугам.


Что же до темы - то в несетевых и "настоящих" энциклопедиях тоже имеются ошибки в немалом числе. Вопрос, на самом деле, в формах итогового контроля и открытости. Как всегда в таких случаях нос поднимешь - хвост увязнет.  Мне кажется, что на первых порах для того же (мета)журнала вопрос увеличения количества авторов и некоторый "естественный отбор" редакторов будет критичнее вопроса академической точности - если удастся сохранить контроль над итогом.