Warhammer 40000 или как чинят Механикусы?

[Wir-Amon]

Добрый день, уважаемые формучане.
Сейчас я адаптирую Warhammer 40k под ГУРПС. И, нет, мне не нравится забугорный вариант который скидывали на форуме. Столкнулся я со следующей проблемой. Поскольку технологии, включая ремонт приватизирован Адептус Механикус и плотно сплетён с религиозными охаживаниями духа машины везде где он может быть( как я понимаю, имеется в виду автоматизированный машинный интелект), то как оформить взаимодействие механикусов с техникой? Я имею 3 варианта и буду рад вашим:
1) Просто использовать ту же умения на починку/ремонт/использование эллектроники, просто описывать это с молитвами и прибаутками.
2)Каждое отдельное действие с техникой оформлять как религиозный обряд, пример: религиозный обряд(снятие заклинивания у оружия) где правильное оформление обряда поможет убрать заклинивание.
3) Оформить магичность как "Понимание Духа Машины" и школу магии "ремонт" оформить как обряды который помогают сделать ту или иную манипуляцию.
 
Возможно оставить для самих механикусов 3й вариант, как универсальный, а вместо таумалогии взять "магические обряды" ибо они отражают понимание происходящего, а для всяких солдат в поле и людей кто не шарит в технике и тупо копирует, сделать 2й вариант.
Буду премного благодарен вашей оценке вариантов и предложениям!

[ariklus]

Зависит от того, насколько это надо запихнуть в фркус. Ещё вариант - два скилла: один для рутинных операций (милостью императора да будет мне дозволено вынуть Защитника Праведных из сего снаряда и прочие расклинивания и оперирование техникой), а второй - для улучшения отношений с духами машин (разобрать двигатель и умастить каждую деталь освященным маслом, читая соответствующие литании. Да, с литаниями результат действительно лучше)

[Геометр Теней]

плотно сплетён с религиозными охаживаниями духа машины везде где он может быть (как я понимаю, имеется в виду автоматизированный машинный интелект),

Как я понимаю, совершенно не обязательно - в общем-то в мире Вархаммера этим словом называются ещё и индивидуальные особенности машин, причём не все они имеют строго рациональную природу. Техноварварство там наличествует, но вроде не все вещи в мире с объективно существующими демонами и проч. есть последствия суеверий. Ну и не-механикус тоже часто если занимаются ремонтом, то с литаниями - которые включают в себя мнемоники по обслуживанию.

 

[Wir-Amon]

Зависит от того, насколько это надо запихнуть в фркус. Ещё вариант - два скилла: один для рутинных операций (милостью императора да будет мне дозволено вынуть Защитника Праведных из сего снаряда и прочие расклинивания и оперирование техникой), а второй - для улучшения отношений с духами машин (разобрать двигатель и умастить каждую деталь освященным маслом, читая соответствующие литании. Да, с литаниями результат действительно лучше)

Хотелось бы обозначить это. Всё таки, механикус, их операции и подобное является интересной и антуражной частью сеттинга. Заодно это хорошо демонстрирует момент погружения в игре.  И всё же, как это игромеханически отобразить) Выделить то 2 скилла под это можно, но это и так 2 скила, так то в ГУРПС. Вопрос то не в том, что бы разделять "механика- двигатели" и "оруженийк - огнестрел".

[Wir-Amon]

Как я понимаю, совершенно не обязательно - в общем-то в мире Вархаммера этим словом называются ещё и индивидуальные особенности машин, причём не все они имеют строго рациональную природу. Техноварварство там наличествует, но вроде не все вещи в мире с объективно существующими демонами и проч. есть последствия суеверий. Ну и не-механикус тоже часто если занимаются ремонтом, то с литаниями - которые включают в себя мнемоники по обслуживанию.

Вот да, касательно последнего. Потом и рассматриваю вариант для "не посвящённых" использовать обряды религиозные. Дескать, "делаю как завещал техножрец слово в слово и дело в дело и всё начинает работать" и вариант с магией для механикумов который понимают детали того, что делают, но примешивают туда ещё и обрядную часть.
 Просто не до конца понятно из сеттинга насколько подобное "обмасливание" техники распространено и насколько у механикум монополиния на понимание всех технологий.

[flannan]

У настоящих жрецов - полноценные навыки ремонта и использования. В зависимости от степени гримдарка и ранга - без навыков разработки и/или дефолтов на них.
У непосвящённых - навык "Религиозный обряд(культ машины)", который позволяет делать с техникой то, что обитатели нормальных миров делают от навыка Солдат или Член Экипажа.У всех их - может быть Delusion относительно природы машины и принципов работы ритуалов.

[Wir-Amon]

У настоящих жрецов - полноценные навыки ремонта и использования. В зависимости от степени гримдарка и ранга - без навыков разработки и/или дефолтов на них.
У непосвящённых - навык "Религиозный обряд(культ машины)", который позволяет делать с техникой то, что обитатели нормальных миров делают от навыка Солдат или Член Экипажа.У всех их - может быть Delusion относительно природы машины и принципов работы ритуалов.

Ага. Хороший вариант. Обдумаю. Достаточно простой и с магией не нужно возится.

[Ангон]

У настоящих жрецов - полноценные навыки ремонта и использования. В зависимости от степени гримдарка и ранга - без навыков разработки и/или дефолтов на них.
У непосвящённых - навык "Религиозный обряд(культ машины)", который позволяет делать с техникой то, что обитатели нормальных миров делают от навыка Солдат или Член Экипажа.У всех их - может быть Delusion относительно природы машины и принципов работы ритуалов.

У жрецов навык "Религиозный обряд (культ машины)" тоже наверняка будет, как я понимаю. Не столько для рутинных операций, сколько именно для взаимодействия с духами машин. В зависимости от того, насколько в эти отношения хочется углубляться, может быть как вспомогательным навыком (то бишь давать +1 к Оружейнику при успехе, -1 при провале), так и необходимым для работы с одушевленными машинами.

[Wir-Amon]

 К сожалению не очень ясно в какой момент можно нащупать грань, где заканчивается компетенция "религиозный обряд" и начинаются ремонт электроники, оружейник и пр.  Т.е. использовать "религиозный обряд" для повседневного ухода за техникой это понятно. а, главное, не понятно, могут ли вообще механикус игнорировать обрядку часть и могут ли игнорировать её не механики? В Dark Heresy есть примущество, у тех кто вырос в мире улье, какой то там ритуал, который позволяет починить заклинившее оружие, а вот никому другому подобное не доступно.
 А при использовании электрооборудования на самолётах звездолётах, радарах, артилерии солдаты тоже дух машины ублажают или нет? Вот не ясно мне из лора.
 Механикусы то точно так или иначе молятся там или обряды проводить должны, а обычные солдаты там и тому подобные проходимцы миров ульев? Им что, положено знать религиозные обряды или как считаете? А если положено, то вообще откуда? Но ведь они работают на заводах и плавильнях, пользуются цифровыми панелями своего города, машины водят, дирижабли.

[Нитроксилин]

В Dark Heresy есть примущество, у тех кто вырос в мире улье, какой то там ритуал, который позволяет починить заклинившее оружие, а вот никому другому подобное не доступно.

Dark Heresy - штука сложная, и конвертировать её таким образом я бы не стал. В бэке разное бывает.

могут ли вообще механикус игнорировать обрядку часть

В зависимости от продвинутости и желания получить по голове палкой от консервативных товарищей.

и могут ли игнорировать её не механики

Аналогично.

а обычные солдаты там и тому подобные проходимцы миров ульев? Им что, положено знать религиозные обряды или как считаете?

В пределах компетенции.

А если положено, то вообще откуда?

Научены механикусами или коллегами, которых научили механикусы.

[Wir-Amon]

Dark Heresy - штука сложная, и конвертировать её таким образом я бы не стал. В бэке разное бывает.В зависимости от продвинутости и желания получить по голове палкой от консервативных товарищей.Аналогично.В пределах компетенции.Научены механикусами или коллегами, которых научили механикусы.

Dark Heresy у меня скорее как хорошая поддержка в описательной части. Достаточно много, подробно и на русском. Ибо свою конверсию я делают для новичков или вроде того, в беке Вахи. Что бы книжку открыли и могли как то персонажа собрать и представление получить в рамках вселенной. Потому делают модульную систему происхождение + профессия + свободные очки, по типу DH.
Т.е. я верно понимаю, что механикус могут спокойно игронировать все обряды, если никто не смотрит? В теории, конечно.
А вопрос механической реализации не посоветуете как реализовать?

[Ангон]

Это вопрос сеттингозависимый, а не по правилам. Насколько я понимаю, раз такой вопрос возник, то однозначного ответа в описании сеттинга нету, и каждый Ведущий вполне может на него отвечать исходя из своего видения. Но ничего невозможного в том, что все работающие с техникой знают несколько простейших молитв на случай поломок, ничего невозможного я не вижу.

Что касается игромеханической части, то надо различать действия персонажа ("ИП проводит религиозный обряд") и броски ("игрок бросает на Религиозный обряд"). Понятное дело, что сильное расхождение между действиями и бросками - это плохо, но иногда предпочтительнее разрешать несколько действий одним броском (с возможностью использовать другие навыки как вспомогательные, если у игрока есть такое желание).

То есть если игрок заявляет "с подходящими к случаю молитвами обращаюсь к плазмомету и прошу его вернуться в строй и поразить врагов Императора, попутно заливая освященные топливо и смазку", ты вполне можешь потребовать бросок на лучшее из Религиозный обряд (культ машины) и Оружейник (плазмометы). И тот, и другой навык вполне отражают компетентность персонажа в работе с плазмометами.

[ariklus]

Dark Heresy у меня скорее как хорошая поддержка в описательной части. Достаточно много, подробно и на русском. Ибо свою конверсию я делают для новичков или вроде того, в беке Вахи. Что бы книжку открыли и могли как то персонажа собрать и представление получить в рамках вселенной. Потому делают модульную систему происхождение + профессия + свободные очки, по типу DH.
Т.е. я верно понимаю, что механикус могут спокойно игронировать все обряды, если никто не смотрит? В теории, конечно.
А вопрос механической реализации не посоветуете как реализовать?

Проблема с духами машины в том что насколько это действительно духи, а насколько - техноварварское восприятие особенностей того или иного механизма прописано спечиально крайне расплывчато.
Встречаются как моменты "воздействием исключительно на дух машины была исцелена или спровоцирована физическая неполадка" так и слепое копирование с добавлением ненужных ритуалов, характерное для техноварварства.

В любом случае, ритуалы включают в себя полезную мнемоническую информацию по облуживанию техники. А выкинуть часть ритуала нельзя потому что вся имперская техника - сраный легаси, и различить реально полезную практику обращения к духу, неочевидный костыль и суеверие, прибившееся к ритуалу - практически невозможно.
Те или иные техноритуалы знают все кто работает с техникой (есть BS - умеешь немного общаться с духами оружия).
Техножрецы же знают больше ритуалов, лучше понимают их суть и имеют доступ к тайнам техники.

[flannan]

Я склонен считать, что никаких "духов машины" вовсе нет. Это просто свойственное людям стремление описывать любое сложное явление как одушевлённое. Соответственно, техножрец нормально ремонтирует технику (для своего ТУ), просто у него дурная привычка при этом читать молитвы.
Я бы разрешил опустить молитвы как часть ускорения процесса при использовании правил Time Spent. А технику, который понимает, что молитвы вовсе не нужны  - взять перк Efficient (тот самый, который снимает первые -2 из штрафа за спешку).

[Ангон]

Я склонен считать, что никаких "духов машины" вовсе нет.

Это в космоопере-то их "точно нет"? Которая с варпом, психическими силами и прочими сверхъестественными явлениями? Мы же не строгую научную фантастику обсуждаем.
Я бы сказал, что в таком антураже предпочтительнее позиция "точно никто не знает, где-то действительно какие-то духи есть, где-то просто суеверия". Хотя, конечно, у каждого Ведущего есть право на свое видение сеттинга.

[Zero]

Я бы использовал

У жрецов навык "Религиозный обряд (культ машины)" тоже наверняка будет, как я понимаю. Не столько для рутинных операций, сколько именно для взаимодействия с духами машин. В зависимости от того, насколько в эти отношения хочется углубляться, может быть как вспомогательным навыком (то бишь давать +1 к Оружейнику при успехе, -1 при провале), так и необходимым для работы с одушевленными машинами.

Я бы именно так сделал.  Есть навык обращения с техникой и "Религиозный ритуал(культ машины)". В общем случае "Ритуал" может дать +1 к проверке техническорго навыка, поскольку помогает ничего не забыть. А если ДМ считает, что в данной ситуации имеет место некий дух машины, то использование "Ритуала" становится броском влияния на этот дух.
Оно будет нормально работать, не важно что такое этот "дух" - Варп-сущность, ИскИн или кривая прошивка.
Соответственно, всякие продвинутые товарищи вне культа типа аколитов Инквизиции могут иметь некоторые технические навыки, но не иметь "Религиозного ритуала". А все прочие, которым необходимо по долгу службы обращаться с парой сложных гаджетов, вместо технических навыков берут перки и используют свою технику от инты или профессионального навыка.

[Wir-Amon]

Всем спасибо за мнения. Обязательно приму к сведенью.

[9_power]

Религиозные обряды включают в себя разборку, смену повреждённых элементов и смазку благословлённым маслом. Дух машины вроде как собирательный образ сущностей, которые могут помогать машине действовать более эффективно. Это может быть как автопилот/прицельный комплекс, так и аналог веры орков (эта машина два тысячелетия уничтожала создания варпа - получает бонус к урону по таким созданиям).
ИИ (именуемый тут Изуверским Интеллектом) в Вахе есть анафема для механикусов и всего человечества - именно из-за его восстания закончился Золотой Век человечества.

[ariklus]

C учетом сервиторов и сервочерепов граница между ИИ и полезными автоматонами может быть проведена только специалистом )

[Добрый ДМ]

Я склонен считать, что никаких "духов машины" вовсе нет. Это просто свойственное людям стремление описывать любое сложное явление как одушевлённое. Соответственно, техножрец нормально ремонтирует технику (для своего ТУ), просто у него дурная привычка при этом читать молитвы.
Я бы разрешил опустить молитвы как часть ускорения процесса при использовании правил Time Spent. А технику, который понимает, что молитвы вовсе не нужны  - взять перк Efficient (тот самый, который снимает первые -2 из штрафа за спешку).

Я бы не был так категоричен. Я тоже когда-то пытался представить, что все эти молитвы духу и литании просто фон для вполне обыденной механической работы с механизмами, пока не наткнулся на такой фрагмент в в офф. приключении (вроде для Only War было написано). Там на складе "взбесился" дух машины какого-то погрузчика и начал разносить всё на права и налево. И в помещение вбежал техножрец, выставил перед собой свой топор-символ власти и молитвами начал приводить в чувство взбесившийся механизм. Почти как Гендальф с его "ты не пройдёшь". Я не говорю что это канон или вот так всё и есть, но с тех пор я стал воспринимать техножречество совсем по другому. It's magic. Кстати сразу вокруг культа возникло и больше пафоса и больше мистики. Согласись, довольно красиво выглядит такая картина: огромный зал, повсюду свисают провода, катушки, стоят когитаторы, непонятные устройства. Сотни техноадептов стоят вокруг механизмов, бормоча непонятные слова. И тут на высокой платформе появляется магос в окружении свиты и сервочерепов. И вот он проводит омнисианским топором в воздухе и громко, так что эхо разносит его слова по всему залу начинает произносить техномолитву. С каждым его словом тут и там с гулом начинают пробуждаться механизмы ото сна. Начинают проскакивать молнии на тесла катушках. Его слова подхватывают техножрецы, которые активируют руны согласно древних ритуалов. Голоса сливаются в один хор, который вторит магосу, возвышающемуся над сотнями людей в красных одеждах. Он своей властью сделал это, древние машины оживают, запускаю недоступные для понимания простого смертного процессы.
Мне кажется, так культ машины, становится именно культом - загадочным, непостижимым и могущественным 

[Wir-Amon]

Я бы не был так категоричен. Я тоже когда-то пытался представить, что все эти молитвы духу и литании просто фон для вполне обыденной механической работы с механизмами, пока не наткнулся на такой фрагмент в в офф. приключении (вроде для Only War было написано). Там на складе "взбесился" дух машины какого-то погрузчика и начал разносить всё на права и налево. И в помещение вбежал техножрец, выставил перед собой свой топор-символ власти и молитвами начал приводить в чувство взбесившийся механизм. Почти как Гендальф с его "ты не пройдёшь". Я не говорю что это канон или вот так всё и есть, но с тех пор я стал воспринимать техножречество совсем по другому. It's magic. Кстати сразу вокруг культа возникло и больше пафоса и больше мистики. Согласись, довольно красиво выглядит такая картина: огромный зал, повсюду свисают провода, катушки, стоят когитаторы, непонятные устройства. Сотни техноадептов стоят вокруг механизмов, бормоча непонятные слова. И тут на высокой платформе появляется магос в окружении свиты и сервочерепов. И вот он проводит омнисианским топором в воздухе и громко, так что эхо разносит его слова по всему залу начинает произносить техномолитву. С каждым его словом тут и там с гулом начинают пробуждаться механизмы ото сна. Начинают проскакивать молнии на тесла катушках. Его слова подхватывают техножрецы, которые активируют руны согласно древних ритуалов. Голоса сливаются в один хор, который вторит магосу, возвышающемуся над сотнями людей в красных одеждах. Он своей властью сделал это, древние машины оживают, запускаю недоступные для понимания простого смертного процессы.
Мне кажется, так культ машины, становится именно культом - загадочным, непостижимым и могущественным 

Лично я представляю духов машины исключительно как AI. Только вот он требует не только механического ремонта и воздействия, но и программного. Здавая программы(програмируя) AI техножрецы кодируют его своими песнопениями и молитвами, а значит при дальнейших воздействиях для активации или воздействия AI потребует именно этих молитв, песен и пр. "Любая достаточно развитая технология не отличима от магии".
 По факту, не так уж и важно, есть ли духи на самом деле или их нет. Техномолитвы, очевидно, имеют воздействие(если бы духи были, то на них бы воздействовали псайкеры).

[flannan]

Я бы не был так категоричен. Я тоже когда-то пытался представить, что все эти молитвы духу и литании просто фон для вполне обыденной механической работы с механизмами, пока не наткнулся на такой фрагмент в в офф. приключении (вроде для Only War было написано). Там на складе "взбесился" дух машины какого-то погрузчика и начал разносить всё на права и налево. И в помещение вбежал техножрец, выставил перед собой свой топор-символ власти и молитвами начал приводить в чувство взбесившийся механизм. Почти как Гендальф с его "ты не пройдёшь". Я не говорю что это канон или вот так всё и есть, но с тех пор я стал воспринимать техножречество совсем по другому. It's magic. Кстати сразу вокруг культа возникло и больше пафоса и больше мистики. Согласись, довольно красиво выглядит такая картина: огромный зал, повсюду свисают провода, катушки, стоят когитаторы, непонятные устройства. Сотни техноадептов стоят вокруг механизмов, бормоча непонятные слова. И тут на высокой платформе появляется магос в окружении свиты и сервочерепов. И вот он проводит омнисианским топором в воздухе и громко, так что эхо разносит его слова по всему залу начинает произносить техномолитву. С каждым его словом тут и там с гулом начинают пробуждаться механизмы ото сна. Начинают проскакивать молнии на тесла катушках. Его слова подхватывают техножрецы, которые активируют руны согласно древних ритуалов. Голоса сливаются в один хор, который вторит магосу, возвышающемуся над сотнями людей в красных одеждах. Он своей властью сделал это, древние машины оживают, запускаю недоступные для понимания простого смертного процессы.
Мне кажется, так культ машины, становится именно культом - загадочным, непостижимым и могущественным 

Как человеку с другой стороны этого процесса, мне дико неприятно, когда люди считают мои действия магией и/или отказываются сделать элементарные вещи. Независимо от того, предсказываю ли я будущее исходя из моих знаний физики и географии, или заставляю компьютер работать исходя из опыта, знания теории и способности читать то, что написано на экране.

Там на складе "взбесился" дух машины какого-то погрузчика и начал разносить всё на права и налево. И в помещение вбежал техножрец, выставил перед собой свой топор-символ власти и молитвами начал приводить в чувство взбесившийся механизм. Почти как Гендальф с его "ты не пройдёшь".

Очевидно, что топор содержит коды доступа, позволяющие удалённое или голосовое управление погрузчиком. Хотя возможно, что топор - просто мощная wifi-антенна, а коды доступа и компьютер для управления содержатся в самом техножреце.

[Добрый ДМ]

Как человеку с другой стороны этого процесса, мне дико неприятно, когда люди считают мои действия магией и/или отказываются сделать элементарные вещи. Независимо от того, предсказываю ли я будущее исходя из моих знаний физики и географии, или заставляю компьютер работать исходя из опыта, знания теории и способности читать то, что написано на экране.Очевидно, что топор содержит коды доступа, позволяющие удалённое или голосовое управление погрузчиком. Хотя возможно, что топор - просто мощная wifi-антенна, а коды доступа и компьютер для управления содержатся в самом техножреце.

Вы - зануда 

[Zlanomar]

Лично я представляю духов машины исключительно как AI.

Вот не совсем так. В "Когте Гора" за авторством АБД Дух Машины крейсера (да и вообще любого пустотного судна) описан как смесь сугубо техногенной и живой материй, вплоть до буквального выражения в виде человека, намертво подключенного к корабельным системам. В "Аримане Изгнаннике" тема любви еретехножрицы к кораблю тоже проскакивает и взаимодействие описано с эмоциональной точки зрения. Должен предупредить, однако, что хотя "Коготь Гора" не классифицируется как Heretical Tome, читателю некоторые описания и факты о сеттинге могут сильно порвать шаблон.

По факту, не так уж и важно, есть ли духи на самом деле или их нет. Техномолитвы, очевидно, имеют воздействие(если бы духи были, то на них бы воздействовали псайкеры).

А вот это точно факт: есть психосилы и ритуалы, перенимающие контроль над техникой и улучшающие степень успешности при взаимодействии с оными. Более того, один из вариантов психичсеских перил — эффект, сводящий технику с ума.

[Witcher]

Лично я представляю духов машины исключительно как AI.

Совершенно зря. В вархе намоленность дает объективно измеримый эффект, и духи машины могут быть как чистым АИ, так и вполне реальными духами.

[Wir-Amon]

Совершенно зря. В вархе намоленность дает объективно измеримый эффект, и духи машины могут быть как чистым АИ, так и вполне реальными духами.

Насколько я знаю, практически все "духи" связаны с варпом. И они совершенно не добрые и даже не нейтральные, частенько. Да и будет в машинах духи их бы чуяли псайкеры, так или иначе. Но... нет. По крайней мере я не встречал никаких упоминаний о связи варпа, псайкеров и реальных богов(как Эльдарские) с духами в машинах. Они, конечно, могут быть какиме то уникальными сущностями, типо как Инеяд у эльдар, который вообще вне варпа существует, но , опять же, никаких упоминаний кроме восприятия самих людей.

[Zero]

Учитывая что в вахе мысль материальна и именно эмоции и желания породили демонов, было бы странно если бы тысячелетия молитв к "духам машин" не вызвали подобный эффект. Ну и сущность "духов машин" скорее сродни чудесам веры, а не энергиям варпа, так что не факт что псайкер без специальных знаний может их почуять.

[Wir-Amon]

Учитывая что в вахе мысль материальна и именно эмоции и желания породили демонов, было бы странно если бы тысячелетия молитв к "духам машин" не вызвали подобный эффект. Ну и сущность "духов машин" скорее сродни чудесам веры, а не энергиям варпа, так что не факт что псайкер без специальных знаний может их почуять.

Тут уже у меня сразу вопрос о каких чудесах веры идёт речь, которые не связаны с варпом. Если речь о Селестине, то она связана с варпом напрямую и, по своей сути, от демон-принцев не отличается. Демон Бога-Императора, если угодно. Всё таки большие сомнения касательно духов машины, хотя и допускаю такую возможность. По крайней мере в той конверсии, что сейчас делаю этот вопрос оставлю открытым. Пусть игроки и ведущие сами решают, почему религиозные обряды механикус работают.

[Witcher]

Насколько я знаю, практически все "духи" связаны с варпом.

Варп - отражение душ разумных. Будут молиться духам машины - народятся духи машины. Импи тоже не просто так на золотом троне сидит, и Адептас Сороритас не просто  сопутствуют чудеса. Слаанеш тоже в варпе народилась не сама по себе, а потому что кто-то очень крепко загулял. Старые реликвии вполне объективно имеют силу.

Хотя, конечно, в игромеханику это нигде вроде не оцифровано, если откуда-то брать, то примеры надо тянуть не из вархи, а из nWoD'овской Book of Spirits. Например.

Да и будет в машинах духи их бы чуяли псайкеры, так или иначе.

*закатил глаза* В вархе вполне себе существует откровенно одушевленные машины. Технопатия как абилка среди псайкеров тоже вполне себе встречается.

[flannan]

*закатил глаза* В вархе вполне себе существует откровенно одушевленные машины.

Это те кработанки, которых дают хаоситам?