Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?

[A11o]

На этом форуме не принято задавать этот вопрос, но я задам. Чтобы начать я предлагаю рассмотреть манифест OSR и мою трактовку его.

1. Рулинги > Правила. На любой вопрос мастер может сказать что угодно и все. Принимай рулинг!
Как мы видим, это закрепление Царизма(о чем была уже отдельная тема)и прямое отрицание Правила Царской Водки:Правила существуют, чтобы соблюдаться. Это конечно не унижает игру по OSR как ролевую, но просто для порядка стоило рассмотреть.

2. Знания игрока > Знания персонажа. "Низакидаешь"
Ну, во первых это противоречит Правилу Плавиковой Кислоты:Ведущий не играет против игроков. По сути, это правило лишило смысла в оцифровке. Маг сколько бы Инты, IQ и тому подобного не имел бы, то он все равно не сможет пропатчить kde2 под freebsd на космическом корабле. Вот ты не можешь - твой персонаж тоже. А вот варваром играет умудренный пользователь ЛинуксОС и варвар патчит kde2 под freebsd на космическом корабле. Успех! Слава и почет.
Этот принцим из манифеста низводит персонажа до рамок игрока. Вы можете играть и отыгрывать только условного себя.

3. Персонажи герои, а не супергерои.
И поразительно! Тут антагонист Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты.
Видя описание "героев" из OSR, которых накидали. Накидали! Кое как, так еще и смертность зашкаливающаа. А как почитаем цитаты Рагги с rpg.fandom.com, так сразу становится понятно, что в разрезе OSR герой это дегенерат. Инвалид с малой силой, интой и прочим, который ведет себя глупо, если только игрок не поведет за ручку.

4. Все что мешает должно быть убранно.
Правило Тетра-хлор-метана:Все что мешает этим правилам должно быть убрано.
Зеркалочка.

Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.

[Берт]

[Zero]

Я чую тут не обошлось без Н-метил-альфа-метилфенилэтиламина или по крайней мере метилкарбинола.

[LOKY1109]

Я вообще не понял о чём он говорит.

[LOKY1109]

Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа.

Я не вижу как из второго следует первое.

[A11o]

Я не вижу как из второго следует первое.

Урезали персонажа до рамок игрока. Я же приводил пример в тексте поста.

[flannan]

Да, A11o, OSR - это попытки возродить игры того периода, когда они назывались какими-то-там варгеймами, а не ролевыми играми. Это - сильно "геймистские" игры, где в центре внимания - игроки и их изобретательность, а не персонажи. А Рагги к тому же думает, что персонажи игроков - это не герои, а бомжи-убийцы, которые лезут в подземелье, чтобы заработать себе на выпивку.
Зачем ты вообще за них взялся, если тебе нужны совсем другие игры? Я вот от них держусь подальше, и всем того же советую.

[A11o]

Я просто обратил внимание, что 4 химических правил поразитьльно стоят в оппозиции к OSR, аеще то что OSR это не про ролевые игры. Совсем. Ведь даже в варгеймах чтут правила, а тут на них забивают, но предлагают шестом проверять полы.

[nekroz]

Ну давай, покажи на этом чарнике, где тебя на этот раз трогал твой ДМ.

[flannan]

Я просто обратил внимание, что 4 химических правил поразитьльно стоят в оппозиции к OSR, аеще то что OSR это не про ролевые игры. Совсем. Ведь даже в варгеймах чтут правила, а тут на них забивают, но предлагают шестом проверять полы.

Ничего удивительного. Твои запросы на ролевую игру весьма чётко соответствуют концепции "симуляционизма", поэтому описания сильно выраженных геймистских и нарративистских игр будут для тебя совсем не похожи на твои запросы.

3. Персонажи герои, а не супергерои.
И поразительно! Тут антагонист Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты.
Видя описание "героев" из OSR, которых накидали. Накидали! Кое как, так еще и смертность зашкаливающаа. А как почитаем цитаты Рагги с rpg.fandom.com, так сразу становится понятно, что в разрезе OSR герой это дегенерат. Инвалид с малой силой, интой и прочим, который ведет себя глупо, если только игрок не поведет за ручку.

"Герой" - это человек храбрый и сражающийся за правое дело, а не с завышенными статами. Но во многих OSR, ИП - не герои, а просто жадные грабители.

[A11o]

"герой" - это человек храбрый и сражающийся за правое дело

Но если у тебя нет статов, то ты или умер, или тебя не пустили. Твое геройство кончилось так быстро, что даже не заслуживает упоминания. Слабый Герой равен типичному последователю злодея, безымянному и убогому.

>концепции "симуляционизма"
Это из-за предпочтения следовать правилам?

[flannan]

Но если у тебя нет статов, то ты или умер, или тебя не пустили. Твое геройство кончилось так быстро, что даже не заслуживает упоминания. Слабый Герой равен типичному последователю злодея, безымянному и убогому.

Далеко не всегда. Если ты вспомнишь художественную литературу - там хватает героев, у которых далеко не самые крутые статы. Нарнию спасли четыре обычных ребёнка, которые попали туда случайно.
В детальной системе вроде GURPS я предпочту дать таким персонажам половину их номинальной стоимости в разных видах сценарного иммунитета. А игры вроде Тенра Баншо Зеро поддерживают такой режим "из коробки".

[flannan]

>концепции "симуляционизма"
Это из-за предпочтения следовать правилам?

Нет. Из-за редкого желания, чтобы происходящее в игре было осмысленным и нормальным. Геймистам кажется совершенно нормальным, когда Землю спасает цирк-шапито.
Не веришь? Вот это - наблюдения из вполне успешной кампании: https://docs.google.com/document/d/1zSqeozvC4BnjGg86UNyCNPsKtBVIGwUU7nwhPsNK1kE/edit?usp=sharing

[A11o]

У них был сценарный щит. Автору нужна была христианская сказка, а заходить по харду с мученической кончины детей это было как-то не модно и кол-во текста бы пострадало. "Еще одного ебанного эльфа" не вставишь, вот и вышло. Тут как в типичном разборе провала попаданца.
И ты сам это признал, что они необычные не за счет статов, но за счет сценарного щита. В той же гурпсе оно оцифровуется.

Нет. Из-за редкого желания, чтобы происходящее в игре было осмысленным и нормальным. Геймистам кажется совершенно нормальным, когда Землю спасает цирк-шапито.

Тогда почему мы спорим?

[flannan]

Тогда почему мы спорим?

А мы разве спорим? По-моему, я с тобой соглашаюсь - мне вот тоже охота поиграть в игру, в которой всё правильно.

[A11o]

Обознался. Но OSR все равно не ролевая игра.

[Ariwch]

Ничего удивительного. Твои запросы на ролевую игру весьма чётко соответствуют концепции "симуляционизма", поэтому описания сильно выраженных геймистских и нарративистских игр будут для тебя совсем не похожи на твои запросы.

Нету у него запросов на симуляционизм. Ему не внутренне логичный мир нужен, а чтоб мастер ни шагу в сторону не делал от того, что он в книжке прочитал в разделе не для него предназначенном.

[Ангон]

Я бы начал с того, что далеко не все сторонники OSR вообще признают эти принципы, и тем более далеко не все трактуют их таким странным образом, каким их трактует A11o. Кроме того, свое определение ролевой игры A11o  не дал.

Если исходить из определения "ролевая игра - это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения", которого придерживаюсь я, то в олдскульные и OSR игры вполне можно играть как в ролевые. Более того, в том же манифесте, на который A11o ссылается, сказано "Role-playing is part of the game", т.е. "Отыгрыш (принятие решений с точки зрения персонажа) является частью игры".

Конечно, в олдскульные и OSR игры можно играть и принимая наиболее эффективные решения, не задумываясь о точке зрения персонажа. Но и более поздние редакции ДнД, и в ГУРПС, и другие мидскульные ролевые игры вполне позволяют устраивать "аренные" игры, в которых персонажей не отыгрывают, а рассматривают как юнитов в варгейме.  С другой стороны, многие ньюскульные ролевые игры в той или иной степени допускают возможность игры в совместное создание повествования с распределением нарративных прав, позволяющим игрокам принимать решения с точки зрения авторов этого повествования, а не с точки зрения персонажей. И независимо от используемых правил Ведущий может водить рельсы, не давая игрокам принимать значимые решения вообще, и превращая игроков в слушателей. Наличие таких возможностей не делает сами игровые системы не-ролевыми.

[flannan]

Нету у него запросов на симуляционизм. Ему не внутренне логичный мир нужен, а чтоб мастер ни шагу в сторону не делал от того, что он в книжке прочитал в разделе не для него предназначенном.

Есть разница между тем, что он говорит, и тем, что ему в самом деле нужно. Это нормально - не для любой проблемы есть хорошее решение, особенно вот так сразу.

[flannan]

Не веришь? Вот это - наблюдения из вполне успешной кампании: Х-КОМ - это

К слову, значительная часть этого списка - результат буквального следования правилам, исключая здравый смысл. В частности, когда бронежилет с травмпластинами хорошо защищает лицо от взрывов плазмы - это по правилам.

[Вантала]

A11o, а ты вообще сам лично в OSR-игры играл?

[LOKY1109]

Урезали персонажа до рамок игрока. Я же приводил пример в тексте поста.

Во-первых, нет, во-вторых, даже если и да, то почему это не ролевая игра?

[Геометр Теней]

Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.

У вас тут очень простая и логическая ошибка. Почему-то ваше определение ролевой игры вы почитаете общепринятым - в то время как это просто декларация ваших вкусов.  Между тем все эти "кислотные правила" - это ваш внутренний манифест, который вы вправе применять для своей группы, обсуждать тут с другими, но, очевидно, не требовать от кого-то ему следовать, если они не давали на это согласия. Соответственно, банить за обсуждение того, что не относится к ролевым играм в вашем представлении на основании вами же введённого определения другие люди, очевидно, не должны.

(В реальности определение ролевых игр как сложившегося хобби - штука довольно сложная, потому что наше хобби весьма зонтично, и отнесение к ролевым играм довольно нечётко: есть ощутимая серая зона. Но отсутствие знания игрока - не факт, что более значимая штука, чем, например, кидание кубиков и "похожесть на D&D", например).

С определениями чего угодно сложившегося вживую, кстати, почти всегда такой факт. Например, для близкой мне математики - а уж более чёткую и формальную науку придётся искать долго! - для пояснения, что это, собственно, такое и где кончается математика и начинается просто внематематическое теоретизирование, долгое время приходилось вводить уточнения, потому что как только давалось, казалось бы, всеобъемлющее определение, довольно быстро находилась или появлялась какая-нибудь отрасль математики, которая, с одной стороны, явно была математикой, а с другой стороны под определение не лезла. В конце концов классики для краткости предпочитали давать определения в духе Гильберта "Математика - это то, что под этим понимают компетентные люди". Примеры из других областей предоставляю читателям в качестве самостоятельного упражнения, но уверяю - это скорее норма, чем исключение.

С НРИ примерно то же самое - OSR-игры являются довольно ощутимым пластом ныне существующего хобби, явно глубоко родственны с хобби и потому вне сомнения являются НРИ, а то, что они не подходят под ваш критерий - проблема вашего критерия. (Я специально не касаюсь тут вопроса корректности его применения, где у вас есть тоже слабые места).




Ну и чуть спустимся на грешную землю.
Потому что ещё есть, кажется, смешение роли площадки и теоретической классфикации. Это, кстати, частое заблуждение - в духе того, что задача, например, судов устанавливать абстрактную справедливость. В реальности же, поскольку понятие справедливости запросто можно выводить разными способами с разными результатами, задача суда как общественного института - урегулировать споры, причём в первую очередь тех членов общества, которые во внесудебном порядке могут нанести ощутимый ущерб друг другу и обществу вокруг - что как раз измеримый процесс. В идеале достигнутый компромисс соответствует представлениям сторон (включая зрителей) о справедливости, но это не первично - и само представление о справедливости растёт сложными путями, причём в обратную сторону (от практики достигнутых соглашений), похоже, никак не меньше. Потому задача администрации площадки для общения ролевиков в любом случае не банить за нарушение принципов, которые кто-то из них односторонне почитает священными, но напротив - обеспечивать общение сложившегося сообщества, по возможности пресекая атаки под знаменем фанатичного догматизма (не потому, что теория обязательно плоха, но банально потому, что такой фанатик создаёт некомфортные условия для многих, если за ним не стоит подавляющее большинство).

[Void Dragon]

В OSR как раз полный и тотальный отыгрыш персонажа. Отыгрываешь персонажа как дегенерат - лезешь в ловушку, тыкаешь в спящего дракона мечом - погибаешь как дегенерат. Ведешь себя умно - персонаж ведет себя умно и незнакомые ему зелья не пьет.

Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить.

Да неплохо бы вообще-то.

[flannan]

Возможно вы скажете, что я вам надоел с этими правилами и меня необходимо забанить. Но. Как мы видим игра по OSR это не ролевая игра, ибо там урезали персонажа. Вы просто не можете отыгрывать. Но за них тут не банят.

За наличие своего мнения тут не банят. НРИ далеко не закончили развиваться, наука их изучения тоже далека от полноты познания того, что есть.
Главное - чтобы ты не устраивал в чужих топиках офф-топик на 10-20 страниц, проталкивая свои правила там, где они не нужны (Фланнан косится на другого носителя экстремального мнения по поводу НРИ).

Во-первых, нет, во-вторых, даже если и да, то почему это не ролевая игра?

А110 придерживается достаточно распространённой точки зрения, что НРИ должны возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь, какой стороной входить на своё место в театре, и даже сыграть мудрецом, когда в жизни школу не закончил.

[Ангон]

А110 придерживается достаточно распространённой точки зрения, что НРИ должны возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь, какой стороной входить на своё место в театре, и даже сыграть мудрецом, когда в жизни школу не закончил.

На мой взгляд при использовании подобного подхода надо разделять знания игрока и умения игрока. Если ты играешь за богатыря и при этом не умеешь вскочить на коня, не задевши стремени, или натянуть лук тугой-разрывчатый, то это нормально - на это есть характеристики персонажа. Но если ты не знаешь, зачем нужны стремена и лук, и даешь заявки вроде "держусь за стремена, чтобы не упасть с коня" или ""бью врага луком", то что-то тут не так, и лучше тебе перед игрой прочитать хотя бы статьи в Википедии на этот счет  - просто чтобы твой персонаж не вел себя как дегенерат и не рушил бы остальным участникам игры Общее Воображаемое Пространство.

Аналогично, если ты играешь за аристократа, ты можешь не уметь танцевать павану или блазонировать гербы, но желательно знать, что такое "павана" и "блазонировать" (или хотя бы "герб"). А если ты играешь за скальда и начертателя рун, то можно не уметь сочинять висы с кеннингами и вырезать на камне руны Футарка, но крайне желательно знать, что такое "виса", "кеннинг", "руна" и "Футарк". Если ты не знаешь - ничего страшного, есть Википедия (и куча более специализированных источников в Интернете). Но вот если ты не хочешь знать, тогда это проблема.

И мне кажется, что это вполне соответствующий олдскулу подход, хотя, возможно, не все олдскульные системы обладают достаточно подробно прописанными характеристиками, отражающими умение персонажа блазонировать гербы или сочинять висы. Но насколько я знаю, значение Харизмы персонажа, например, модифицирует реакцию монстров и лояльность приспешников. Однако если игрок будет давать заявки вроде "требую от дракона, чтобы он отдал мне все свои сокровища, а потом дал мне его убить" или "приказываю приспешнику задержать толпу скелетов и сражаться до последнего, пока я убегаю", то никакие бонусы от высокой Харизмы персонажа, скорее всего, не помогут.

Разговоры же про то, что "мой персонаж - куртуазный придворный / всезнающий мудрец / гениальный полководец / непревзойденный вор, он должен знать, что делать!", то они как раз не имеют смысла, если следовать тому определению ролевой игры, которое я дал выше.

ролевая игра - это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения

Если игрок хочет, чтобы персонаж сам принимал за себя решения, это значит, что игрок не хочет сам принимать решения с точки зрения этого персонажа - то есть не хочет играть в ролевую игру. Более того, поскольку персонаж вымышленный и сам за себя решения принимать не может, то игрок по сути передает право принимать решения за персонажа Ведущему. А в таком случае не лучше ли ему пойти почитать книгу про куртуазного придворного, в которой решения за персонажа принимал автор (или сам персонаж, если это биография реального лица)?

[flannan]

Иметь представление о том, как работает твой персонаж - это хорошо, да. За исключением того, что примерно на половину приключенческой деятельности нет толком статей на Википедии.
Ну хорошо, если поискать - можно найти, как действовал средневековый вор (и даже рассчитывать, что мастер работает в той же самой парадигме, а не насмотрелся сериалов про ментов).
А если начать искать, как работает социальщик - выдадут сплошное враньё, и не найдётся двух источников, которые в чём-то согласны. Потому что есть слишком много людей, которые пытаются продать способность быть социальщиком.
(здесь Фланнан должен выдать тираду на тему людей, которые думают, что могут чему-то научиться по художественным книгам, но опустит её, чтобы не уводить обсуждение в сторону)

[Ангон]

За исключением того, что примерно на половину приключенческой деятельности нет толком статей на Википедии.

Мне даже интересно, что это за приключенческая деятельность такая . Я еще раз подчеркну, что речь не про "практическое пособие о том, как зачищать подземелья, с помощью которого можно научиться это делать, а про знания, чем "шахта" отличается от "пещеры" и т.п.
 

А если начать искать, как работает социальщик - выдадут сплошное враньё

Опять же, тебе не нужно практическое пособие по ведению переговоров - тебе нужно знать, чем "переговоры" отличаются от "требований" или "капитуляции".

[LOKY1109]

А110 придерживается достаточно распространённой точки зрения, что НРИ должны возможность не только сыграть богатырём, когда в жизни штангу не жмёшь, но и возможность сыграть куртуазным аристократом, когда в жизни не знаешь, какой стороной входить на своё место в театре, и даже сыграть мудрецом, когда в жизни школу не закончил.

OSR этому мешает?

[flannan]

OSR этому мешает?

Да, я неоднократно встречал в OSR утверждения, что необходимо вводить пиксельхантинг и другими способами подменять мыслительные способности персонажа мыслительными способностями игрока.

Мне даже интересно, что это за приключенческая деятельность такая . Я еще раз подчеркну, что речь не про "практическое пособие о том, как зачищать подземелья, с помощью которого можно научиться это делать, а про знания, чем "шахта" отличается от "пещеры" и т.п.

Недавно мне во время игры пришлось искать определение слова "штольня", потому что мастер его постоянно использовал, но никто за столом толком не знал, что это такое
А так - всю свою длинную приключенческую карьеру я не знал, что именно это слово значит и это мне не мешало.