Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?

[flannan]

А что именно под пиксельхантингом имеет в виду Фланнан, я плохо понимаю.

Пиксельхантингом я называю ситуацию, в которой ГМ не выдаёт ожидаемой реакции по общей заявке.
То есть на заявку "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь", ГМ выдаёт автопровал, и ждёт заявки "нажимаю на третий кирпич слева".
Или если в комнате есть толпа зомби/блестящий сундук/подсвеченный падающим столбом света меч, воткнутый в камень, но о их наличии в комнате я узнаю только на третью уточняющую заявку осмотра комнаты.

И да, ситуация усугубляется, когда пиксельхантинг закрывает единственный способ продвигаться дальше.

Что нам мешает быстро переключаться от одного исследователя к другому (давая каждому время обдумать свой следующий шаг)?

В основном - полная бессмысленность каждой отдельной заявки в режиме пиксельхантинга. Их имеет смысл подавать только пачками по 10.

И что мешает исследователям помогать друг другу (как в случае нападения агрессивных внутренних органов, так и советами, если данные одного исследования окажутся значимыми для другого)?

На мой взгляд, обе описанные ситуации - достаточно экзотические, и не произойдут на игре, если мастер специально их не включит, чтобы оправдать ненужную сложность исследований.

А зачем ты пошел играть за биолога-естествоиспытателя, если не собираешься разбираться в вопросах препарирования инопланетных форм жизни? На мой взгляд, это все равно, что идти богатырем и при этом не отличать узду от стремян, а булаву - от кистеня.

Напомню, что я как раз отстаиваю точку зрения, что игроку не нужно детальное понимание компетенции своего персонажа. И играть пиратом, лихо раскачиваясь на канатах, можно без понимания, где на корабле бом-брамсели. И даже без понимания, где бом-мачта.
Зачем я пошёл играть за биолога?
* Потому что мне важно понимать, как устроена инопланетная жизнь, чтобы лучше её побеждать, никто ещё из игроков не стал брать биолога, а играть администратора, который только командует НИП-биологу "изучай это!" мне противно.
* Потому что мне нравятся правила по изобретению новых форм жизни, и я хочу ими злоупотреблять ради фана и денег.
* Потому что солдафоном и технарём я уже играл.
* Потому что мастер сказал, что в его кампании - непочатый край работы для биологов, и мы все генеримся биологами.

P.S. а кистень что, не булава? Это цеп, что ли?

[LOKY1109]

Пиксельхантингом я называю ситуацию, в которой ГМ не выдаёт ожидаемой реакции по общей заявке.

Это какое-то очень неортодоксальное определение...
И по нему, 99% игры практически в одном только пиксельхантинге и заключаются.

То есть на заявку "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь", ГМ выдаёт автопровал, и ждёт заявки "нажимаю на третий кирпич слева".

Это как-то не соответствует "определению" выше. Точнее, определение выше охватывает значительно более широкий пласт не настолько вырожденных ситуаций.

P.S. а кистень что, не булава? Это цеп, что ли?

Кистень ни разу не булава. Кистень это кистень. К цепу ближе, но тоже не одно и тоже.

[flannan]

Это какое-то очень неортодоксальное определение...

Я так понял примеры, когда читал это определение раньше.

Это как-то не соответствует "определению" выше. Точнее, определение выше охватывает значительно более широкий пласт не настолько вырожденных ситуаций.

Это пример. Он не может охватывать все ситуации.

[LOKY1109]

Это пример. Он не может охватывать все ситуации.

Пример доведённый до абсурда. Да.

[Zlanomar]

И по нему, 99% игры практически в одном только пиксельхантинге и заключаются.

Ээээ. Ну как бы это безосновательное утверждение. Потому что 99% игр, водимых надлежащим образом, как раз не должны создавать ситуацию, когда ожидания игрока обесцениваются.

Не, я-то понимаю, что контекст заявки необходим. Почти всегда (чисто чтобы у играющих было сильнее понимание, что именно может пойти не так и какие факты вводятся в нарратив, пусть и описательные), но создание контекста к заявкам не должно, ИМХО, заменять геймплей. Выше Редрик упоминал, что пиксельхантинг не является частью геймплея ОСРа, но тогда у меня вопрос: почему тогда эта связь существует в сознании людей?

"Олдскул, это когда десятифутовым шестом все перед собой проверяют и голове лося губы теребят"

Пиксельхантинг - вонючее соломенное пугало, бездарная страшилка на ночь про злых ОСРщиков.

Как медведи в ПбтА?

[Арсений]

Напомню, что я как раз отстаиваю точку зрения, что игроку не нужно детальное понимание компетенции своего персонажа. И играть пиратом, лихо раскачиваясь на канатах, можно без понимания, где на корабле бом-брамсели. И даже без понимания, где бом-мачта.

Хм. А ты согласишься с утверждением, что хорошее понимание реалий мира/эпохи игры, может быть и не необходимо, но, в целом, позитивно влияет на способность игрока делать свой вклад в SIS и вообще креативить?

[flannan]

Хм. А ты согласишься с утверждением, что хорошее понимание реалий мира/эпохи игры, может быть и не необходимо, но, в целом, позитивно влияет на способность игрока делать свой вклад в SIS и вообще креативить?

Да, до определённого предела так оно и есть. Хотя профессионалы в этой области - скорее менее "креативны", потому что понимают, почему всё это сделать нельзя.

[Ангон]

Пиксельхантингом я называю ситуацию, в которой ГМ не выдаёт ожидаемой реакции по общей заявке.

Не совсем понял. Уточнять Ведущий может? а считать, что выбранный игроком способ не приведет к желанному результату?

То есть на заявку "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь", ГМ выдаёт автопровал, и ждёт заявки "нажимаю на третий кирпич слева".

Допустим, Ведущий считает, что на вид все кирпичи одинаковы, и разницу между обычным кирпичом и потайным рычагом можно обнаружить только путем простукивания. Более того, допустим, что "простукивать стену или идти дальше" -  это значимый выбор. Простукивание долгое и шумное - сгорают факела, могут прийти блуждающие чудища и т.д. Кроме того, это игроки решили убить всех гоблинов, а не брать "языка" (который мог бы показать им нужный кирпич) и не нашли тайник с картой этой части подземелья (где нужный кирпич обозначен). Так что проблемы с поиском кирпича - это последствия предыдущих выборов игроков, и если мы их уберем, то это обессмыслит предыдущие выборы.
И ведущий отвечает "ты не видишь никаких признаков рычага - либо его там нет, либо он хорошо спрятан". Является ли такой ответ "пиксельхантингом"? Учти, что игроку достаточно дать заявку "Простукиваю все кирпичи, нажимаю на тот, за которым есть полость", чтобы открыть дверь, заявок вроде "простукиваю первый кирпич слева-сверху, простукиваю второй кирпич слева-сверху..." от него никто не ждет.

Или если в комнате есть толпа зомби/блестящий сундук/подсвеченный падающим столбом света меч, воткнутый в камень, но о их наличии в комнате я узнаю только на третью уточняющую заявку осмотра комнаты.

Это означает, что у Ведущего проблемы с описаниями, да. Но какое отношение это имеет к пиксельхантингу?

И да, ситуация усугубляется, когда пиксельхантинг закрывает единственный способ продвигаться дальше.

Продвигаться куда? Если у нас не рельсы, то единственный способ крайне маловероятен и возможен разве что в очень экзотических ситуациях. А если у нас рельсы, то пиксельхантинг их хуже не сделает.

В основном - полная бессмысленность каждой отдельной заявки в режиме пиксельхантинга. Их имеет смысл подавать только пачками по 10.

Почему?

На мой взгляд, обе описанные ситуации - достаточно экзотические, и не произойдут на игре, если мастер специально их не включит, чтобы оправдать ненужную сложность исследований.

Разумеется, если игроки будут требовать, что заявки "исследую!" достаточно, то такие ситуации станут невозможны. Но в других случаях ничего невозможного или экзотического в том, что один ИП может помочь другому в исследовании или найти подсказку я не вижу.

Напомню, что я как раз отстаиваю точку зрения, что игроку не нужно детальное понимание компетенции своего персонажа. И играть пиратом, лихо раскачиваясь на канатах, можно без понимания, где на корабле бом-брамсели. И даже без понимания, где бом-мачта.

А я напомню, что я говорю даже не о знании, а о готовности разбираться. И если ты, играя за пирата, скажешь, что забираешься на бом-мачту, Ведущий вправе спросить "Куда? " (потому что бом-мачты вообще не существует, насколько я понимаю).

Зачем я пошёл играть за биолога?
* Потому что мне важно понимать, как устроена инопланетная жизнь, чтобы лучше её побеждать, никто ещё из игроков не стал брать биолога, а играть администратора, который только командует НИП-биологу "изучай это!" мне противно.
* Потому что мне нравятся правила по изобретению новых форм жизни, и я хочу ими злоупотреблять ради фана и денег.
* Потому что солдафоном и технарём я уже играл.
* Потому что мастер сказал, что в его кампании - непочатый край работы для биологов, и мы все генеримся биологами.

И я все еще не понимаю, какая из этих мотиваций мешает тебе разобраться в препарировании на достаточном уровне, чтобы выдавать не нарушающие ОВП и достаточно детальные заявки.

P.S. а кистень что, не булава? Это цеп, что ли?

Кистень это кистень.

С точки зрения ГУРПС - одноручный цеп, да, но по-русски так не говорят.

[ArK]

То есть на заявку "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь", ГМ выдаёт автопровал, и ждёт заявки "нажимаю на третий кирпич слева".

То есть на заявку "подбираю пароль к компьютеру" ГМ выдаёт автопровал и ждёт заявку "ввожу пароль admin"?

[LOKY1109]

Ээээ. Ну как бы это безосновательное утверждение. Потому что 99% игр, водимых надлежащим образом, как раз не должны создавать ситуацию, когда ожидания игрока обесцениваются.н/quote]
Это утверждение прямо следует из кривого донельзя определения приведённого фланнаном. По нему 99% игр водимых надлежащим образом состоят из пиксельхантинга.

[flannan]

Не совсем понял. Уточнять Ведущий может? а считать, что выбранный игроком способ не приведет к желанному результату?

Ведущий может уточнять, только если есть какая-то причина, по которой персонажи не могут сделать полный перебор. Скажем, там есть три рычага, из которых два - вызывают срабатывание ловушки, а третий - делает что-то хорошее, ведущий вправе уточнить заявку "нажимаем рычаги, чтобы посмотреть, что получится" вопросом "с какого вы начнёте?".
"считать, что выбранный игроком способ не приведет к желанному результату" - крайне нежелательно - пиксельхантинг и чугуниевые рельсы. Если игроки начинают предлагать варианты, которые очевидно (игрокам) не могут привести к желанному результату - у игры есть другие проблемы. "Соглашайся или бросай кубик".

Допустим, Ведущий считает, что на вид все кирпичи одинаковы, и разницу между обычным кирпичом и потайным рычагом можно обнаружить только путем простукивания. Более того, допустим, что "простукивать стену или идти дальше" -  это значимый выбор. Простукивание долгое и шумное - сгорают факела, могут прийти блуждающие чудища и т.д. Кроме того, это игроки решили убить всех гоблинов, а не брать "языка" (который мог бы показать им нужный кирпич) и не нашли тайник с картой этой части подземелья (где нужный кирпич обозначен). Так что проблемы с поиском кирпича - это последствия предыдущих выборов игроков, и если мы их уберем, то это обессмыслит предыдущие выборы.
И ведущий отвечает "ты не видишь никаких признаков рычага - либо его там нет, либо он хорошо спрятан". Является ли такой ответ "пиксельхантингом"? Учти, что игроку достаточно дать заявку "Простукиваю все кирпичи, нажимаю на тот, за которым есть полость", чтобы открыть дверь, заявок вроде "простукиваю первый кирпич слева-сверху, простукиваю второй кирпич слева-сверху..." от него никто не ждет.

Я считаю описанную ситуацию нездоровой. Ведущий своим произволом и чугуниевыми рельсами решил, что кирпичи нельзя отличить на вид (вместо того, чтобы сделать бросок по правилам), а потом в порядке пиксельхантинга не предложил игрокам последовательно их простучать, указав, что это шумно и займёт много времени.

Продвигаться куда? Если у нас не рельсы, то единственный способ крайне маловероятен и возможен разве что в очень экзотических ситуациях. А если у нас рельсы, то пиксельхантинг их хуже не сделает.

1) Пиксельхантинг однозначно делает рельсы хуже. Этот термин был введён для совсем рельсовых игр жанра "квест", где он сильно осложнял в них игру и портил впечатление.
2) Продвигаться куда угодно. Выбор из нескольких вариантов, где только один не был спрятан от игроков за стеной пиксельхантинга - это не выбор. Особенно если этот единственный вариант - выйти из подземелья и закончить игру.

А я напомню, что я говорю даже не о знании, а о готовности разбираться. И если ты, играя за пирата, скажешь, что забираешься на бом-мачту, Ведущий вправе спросить "Куда? " (потому что бом-мачты вообще не существует, насколько я понимаю).

А я говорю, что вопрос "куда? " пиксельхантинг, правильным ответом будет "на вашем корабле есть только две мачты - фок-мачта и грот-мачта, на какую из них ты забираешься?"

И я все еще не понимаю, какая из этих мотиваций мешает тебе разобраться в препарировании на достаточном уровне, чтобы выдавать не нарушающие ОВП и достаточно детальные заявки.

Повторяю - я не профессиональный биолог и не могу иметь настолько широкие знания.

[LOKY1109]

Ведущий может уточнять, только если есть какая-то причина, по которой персонажи не могут сделать полный перебор.

А я говорю, что вопрос "куда?  " пиксельхантинг

Я считаю описанную ситуацию нездоровой. Ведущий своим произволом и чугуниевыми рельсами решил, что кирпичи нельзя отличить на вид (вместо того, чтобы сделать бросок по правилам), а потом в порядке пиксельхантинга не предложил игрокам последовательно их простучать, указав, что это шумно и займёт много времени.

Я предлагаю на этом дискуссию с фланнаном прекратить.

[flannan]

Давайте я поясню ситуацию. В ОВП есть партия приключенцев - они наблюдательные люди, профессионалы своего дела и так далее. В большинстве игр они откровенно более компетентны, чем игроки. То есть ИП-пират точно знает, где и какие на корабле мачты, и скорее всего даже каждый канат знает по имени.
За столом есть группа игроков и мастер. Ни один из них скорее всего не ходил под парусом, не вскрывал потолочного щупальцехватателя, и не сдавал экзамен по обнаружению ловушек в гильдии воров. Если повезёт - за столом есть один человек, который по-настоящему разбирается в вопросах вскрытия или хождения под парусом. А для серьёзной игры про этот вопрос нужно как минимум два - игрок и мастер (и то это становится "проблемой хакера").

Проблема усугубляется тем, что окно игроков в ОВП - это описания мастера.  Если повезёт - с картинками и картой. То есть я не могу применить свои навыки наблюдательности, чтобы найти на дереве белку - мастер должен мне сказать, что на дереве есть белка. Я не могу его спросить, есть ли на дереве белка, если я не знаю, что белка мне зачем-то нужна, или мастер не даст мне других оснований полагать, что она там есть (скажем, с дерева в меня внезапно начнут кидаться шишками).
Так вот, если белка мне всё-таки нужна (и мастер чугунием забронировал все варианты действий, не использующие белку), но я об этом не знаю, и мастер мне про белку не сказал - игра застряла. Даже более мягкая ситуация, когда мне потребовалась 10-минутная дискуссия с мастером, чтобы понять, что мне нужна белка, и что она, рыжая, уже пол-часа сидит на дереве и ждёт нас - всё равно совершенно ненужные тормоза в игре. Не смертельно, но ощутимо понижает качество игры.
Особенно когда это нарушает погружение - персонаж-то давно должен был заметить белку, и из её наличия я бы быстро сообразил, как её использовать для решения текущей проблемы.
Имя этой проблемы - пиксельхантинг.

[Ангон]

Ведущий может уточнять, только если есть какая-то причина, по которой персонажи не могут сделать полный перебор. Скажем, там есть три рычага, из которых два - вызывают срабатывание ловушки, а третий - делает что-то хорошее, ведущий вправе уточнить заявку "нажимаем рычаги, чтобы посмотреть, что получится" вопросом "с какого вы начнёте?".

А чем это отличается от ситуации, когда, допустим, нужно поставить три рычага в положение "вверх-вниз-вверх", чтобы дверь открылась? Я ничего не имею против заявки "перебираем все варианты положения рычагов, пока дверь не откроется", но что делать, если игроки дают заявку "опускаем все рычаги, чтобы посмотреть, что получится"?

"считать, что выбранный игроком способ не приведет к желанному результату" - крайне нежелательно - пиксельхантинг и чугуниевые рельсы. Если игроки начинают предлагать варианты, которые очевидно (игрокам) не могут привести к желанному результату - у игры есть другие проблемы. "Соглашайся или бросай кубик".

Эм, что? Рельсы-то тут при чем?
Или по-твоему, если игрок дает заявку "Открываю дверь", а дверь заперта, то Ведущий не должен говорить "Не открывается, наверно заперта"? Какой кубик нужно бросать в таких случаях?

Я считаю описанную ситуацию нездоровой. Ведущий своим произволом и чугуниевыми рельсами решил, что кирпичи нельзя отличить на вид (вместо того, чтобы сделать бросок по правилам), а потом в порядке пиксельхантинга не предложил игрокам последовательно их простучать, указав, что это шумно и займёт много времени.

Я сейчас намеренно не говорил о бросках, потому что дела они не меняют (и в ОСР, насколько я понимаю, с бросками на Восприятие туго - хотя броски на обнаружение секретных дверей имеются). Но допустим бросок на осмотр (с -10 за качество маскировки и освещение) был провален и персонаж ничего не заметил по этой причине, что изменится-то?

а потом в порядке пиксельхантинга не предложил игрокам последовательно их простучать, указав, что это шумно и займёт много времени.

А зачем считать игроков идиотами, которые не смогут сами догадаться простучать кирпичи? И в чем интерес играть, если Ведущий подсказывает, что нужно делать? И должен ли Ведущий говорить "Коридор, по которому вы идете, разделяется на два. Вы можете пойти налево, направо, вернуться назад или встать здесь лагерем" каждый раз, когда партия подходит к развилке?

1) Пиксельхантинг однозначно делает рельсы хуже. Этот термин был введён для совсем рельсовых игр жанра "квест", где он сильно осложнял в них игру и портил впечатление.

Да, пиксельхантинг делает рельсы хуже, но а) рельсы плохи сами по себе и б) неочевидно, что пиксельхантинг возможен в не-рельсовых играх.

2) Продвигаться куда угодно. Выбор из нескольких вариантов, где только один не был спрятан от игроков за стеной пиксельхантинга - это не выбор. Особенно если этот единственный вариант - выйти из подземелья и закончить игру.

Насколько я понимаю, никто не прячет все выборы за "стеной пиксельхантинга", потому что выборов слишком много. В крайнем случае всегда можно побродить по глухомани или поискать другое подземелье.

А я говорю, что вопрос "куда? " пиксельхантинг, правильным ответом будет "на вашем корабле есть только две мачты - фок-мачта и грот-мачта, на какую из них ты забираешься?"

А в чем разница? Если игрок не разбирается в морской терминологии и не отличает фок-мачту от грот-мачты, то второй ответ будет для него даже более бессмысленным.

Повторяю - я не профессиональный биолог и не могу иметь настолько широкие знания.

Я тоже не профессиональный биолог и даже не играю персонажем-биологом, однако моих знаний хватает для того, чтобы давать весьма детальные примеры в этой дискуссии, которые не нарушают представления других участников. Возможно, это не так сложно, как ты думаешь?

Давайте я поясню ситуацию.

Я только еще сильнее запутался, если что.

(и мастер чугунием забронировал все варианты действий, не использующие белку)

То есть ты говоришь про рельсы?

мастер мне про белку не сказал

Какое это имеет отношение к пиксельхантингу и детальности заявок? Если белка должна быть видна персонажу, то это проблема описания ситуации (со стороны Ведущего, разумеется). Если белка не должна быть видна персонажу, то тем более непонятно, в чем проблема.

Имя этой проблемы - пиксельхантинг.

Ты используешь этот термин каким-то очень странным и неочевидным образом. По моему ощущению, ты в одну кучу сваливаешь множество принципиально разных ситуаций, как по разным причинам проблемных, так и совершенно нормальных.

[LOKY1109]

То есть ИП-пират точно знает, где и какие на корабле мачты, и скорее всего даже каждый канат знает по имени.

Однако он никак не может решить за игрока на какую из трёх мачт лезть, ни смотря на то, что точно знает как они называются. И когда игрок морозит явную хрень (чётко понимая, что собирается лезть на среднюю) вопрос: "Куда?" весьма закономерен. ДМ просто не понял заявку.

Имя этой проблемы - пиксельхантинг.

Имя этой проблемы - высосанная из пальца, малореальная во время игры ситуация. А если она есть, то дело тут не в требовании мастером уточняющих заявок, а в том, что он плохой, вероятно неопытный мастер. Требование уточнить заявку сформуллированное наиболее дубовым образом это не проблема, это симптом.

Ты используешь этот термин каким-то очень странным и неочевидным образом. По моему ощущению, ты в одну кучу сваливаешь множество принципиально разных ситуаций, как по разным причинам проблемных, так и совершенно нормальных.

И опять таки, я это уже писал. И совсем недавно. )

[Ангон]

То есть на заявку "подбираю пароль к компьютеру" ГМ выдаёт автопровал и ждёт заявку "ввожу пароль admin"?

Если у персонажа нет возможности за разумное время подобрать пароль (и специальных программ, ускоряющих подбор), но есть какой-то способ (а лучше несколько) узнать правильный пароль, то да, это нормальная ситуация.
А если персонаж вообще первый раз компьютеры видит, то автопровал можно выдать хоть на заявку "включаю компьютер", ничего недопустимого в автопровалах нет.

[flannan]

Какое это имеет отношение к пиксельхантингу и детальности заявок? Если белка должна быть видна персонажу, то это проблема описания ситуации (со стороны Ведущего, разумеется). Если белка не должна быть видна персонажу, то тем более непонятно, в чем проблема.
Ты используешь этот термин каким-то очень странным и неочевидным образом. По моему ощущению, ты в одну кучу сваливаешь множество принципиально разных ситуаций, как по разным причинам проблемных, так и совершенно нормальных.

Всё описанное - НРИ-шные аналоги пиксельхантинга в квестах. Не так принципиально - нужно ли выбивать наличие критически важной белки из мастера (подобно поиску одного пикселя на экране квеста), или перебирать все глаголы, чтобы открыть дверь (такое тоже бывает в квестах).
Принципиально - что другие, не менее логичные, подходы к решению той же проблемы мастер не пропускает, заявки общего вида не берёт, и что в игре существует сильная разница между "очевидно" игрока и мастера.

[LOKY1109]

Принципиально - что другие, не менее логичные, подходы к решению той же проблемы мастер не пропускает, заявки общего вида не берёт, и что в игре существует сильная разница между "очевидно" игрока и мастера.

И какое к этому всему имеет отношение пиксельхантинг?

[Ангон]

Всё описанное - НРИ-шные аналоги пиксельхантинга в квестах.

Вопрос в том, существует ли вообще все вышеописанное в том виде, в каком ты его описал.

нужно ли выбивать наличие критически важной белки из мастера (подобно поиску одного пикселя на экране квеста), или перебирать все глаголы, чтобы открыть дверь (такое тоже бывает в квестах).

Второй случай в НРИ очевидно невозможен. А в первом случае проблема в описании, которое дает Ведущий, а никак не в заявке игрока (если Ведущий, например, просто забыл сказать, что ИП видит на дереве белку).

Принципиально - что другие, не менее логичные, подходы к решению той же проблемы мастер не пропускает

Почему не пропускает? Не потому ли, что он водит рельсы? Опять же, как это соотносится с вопросом детальности заявок, который мы обсуждаем?

что в игре существует сильная разница между "очевидно" игрока и мастера.

Это тоже проблема, да. И она, кстати, может возникнуть от того, что игрок не понимает фраз вроде "на грот-марсе сидит буканьер со штуцером". Но какое отношение это имеет к вопросу детальности заявок?

[flannan]

Второй случай в НРИ очевидно невозможен. А в первом случае проблема в описании, которое дает Ведущий, а никак не в заявке игрока (если Ведущий, например, просто забыл сказать, что ИП видит на дереве белку).

Второй случай в НРИ очевидно возможен, и ты только на этой странице привёл пример - ведущий автозаваливает вариант "осматриваю", и ждёт глагола "простукиваю".
И да, проблема зачастую именно в том, что Ведущий не даёт описание таким, каким видели бы его персонажи.
Описание здорового человека: "в этой комнате есть сундук с золотом, только между вами и вашим золотом стоит 3d6 зомбей"
Описание пиксельхантера: "Комната покрыта полумраком, едва разгоняемым светом свечей на стенах, отделанных чёрным мрамором." "тут в комнате что-то есть?" "да, свет факела выхыватывает из темноты какие-то тени" ... спустя 10 минут игроки наконец получают информацию, на основании которой можно принять собственно решение.

Опять же, как это соотносится с вопросом детальности заявок, который мы обсуждаем?

Если бы мастер не хотел валить заявки чугуниевыми рельсами - он бы пропустил заявку общего вида - "исследую" или "ищу способ открыть эту потайную дверь", при необходимости добавив нужные детали сам.

[Brandon]

А зачем считать игроков идиотами, которые не смогут сами догадаться простучать кирпичи?

Правило Разбавленной Серной Кислоты:Все персонажи не дегенераты

Или "зачем считать персонажей идиотами, которые не смогут сами догадаться простучать кирпичи?"

Если серьезно, то как минимум в этом месте у вас явная рассинхронизация ОВП. Одной из сторон дискуссии представляется очевидным, что заявка "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь" включает в себя простукивание и все прочие способы поиска спрятанных рычагов, которые доступны персонажу (а мне еще кажется, что простукивание существенно менее громкая операция, чем ты описываешь, если она выполняется не молотом партийного варвара, ну да не об этом речь).

Насколько я могу понять, большая часть вашего непонимания друг друга происходит из-за того, что
1) Фланнан утверждает, что вещи, очевидные для персонажей игроков, должны быть очевидными и для самих игроков
и 2) Вы долго спорите по поводу того, какие люди что считают очевидным и как (и кто) эту очевидность должен доносить до игроков

Типичная рассинхронизация ожиданий (уровня детальности), одним словом.

[LOKY1109]

Описание пиксельхантера: "Комната покрыта полумраком, едва разгоняемым светом свечей на стенах, отделанных чёрным мрамором." "тут в комнате что-то есть?" "да, свет факела выхыватывает из темноты какие-то тени" ... спустя 10 минут игроки наконец получают информацию, на основании которой можно принять собственно решение.

Ты действительно считаешь, что так бывает?

[uho]

 

Вы долго спорите по поводу того, какие люди что считают очевидным и как (и кто) эту очевидность должен доносить до игроков

Это же классический камень преткновения

- ну конечно мой персонаж идет с луком и стрелой на тетиве (он же рейнжир/неидиот)
- Ну конечно я не только взломал сундук, но и проверил карманы на вешалке (я же вор/неидиот)
- Очевидно, что персонажи иногда ходят в сортир, что мы\вы не должны озвучивать это каждый раз.
- Очевидно, что ты не можешь лазать по замковым стенам (ты же не вор\скалолаз).

Думаю это решается компромиссом и тем, как принято играть в данной партии.

Пытаюсь помочь дискуссии/прояснить для себя: Пиксельхантинг, я правильно понимаю, это ситуация, когда мы играем в пазлы\загадки, которые ими даже не являются, поскольку у задачи нет достаточных данных? То есть ее нельзя решить логикой, остроумным или альтернативным вариантов, а лишь перебиранием вариантов?

Что если пиксельхантинг спровоцирован игроком?
К примеру - У меня игрок не мог найти секретную дверь, имея на руках полный план здания, но в приступе жесткого тупежа никак не мог начать мыслить в 3D, то есть поискать люк.

[Gix]

Если бы мастер не хотел валить заявки чугуниевыми рельсами - он бы пропустил заявку общего вида - "исследую" или "ищу способ открыть эту потайную дверь", при необходимости добавив нужные детали сам.

"Если бы мастер не хотел валить игроков рельсами, он бы пропустил заявку общего вида - "сражаюсь с драконом" или "применяю боевую магию", при необходимости добавив нужные детали сам."
Это, надо заметить, тоже валидный способ игры. Но почему-то вот в GURPS так не работает. И "нормальных" уровней детализации заявок в НРИ - больше одного, главное - чтобы все понимали, во что они тут собрались играть.
(А ещё под запрос с заявками общего вида прекрасно подходят некоторые PbtA игры, бгг. "Осматриваюсь" - и "мастер, какой для меня лучший способ попасть внутрь? Какой для меня лучший способ выбраться отсюда? Есть ли здесь какие-то угрозы, которые мы не заметили?", и никаких белочек.)

[flannan]

"Если бы мастер не хотел валить игроков рельсами, он бы пропустил заявку общего вида - "сражаюсь с драконом" или "применяю боевую магию", при необходимости добавив нужные детали сам."
Это, надо заметить, тоже валидный способ игры. Но почему-то вот в GURPS так не работает.

Зато в GURPS по правилам вскрытие или поиск скрытых кнопок происходят одним броском. Ты не думаешь, что эта разница в детализации - неспроста?

[LOKY1109]

Зато в GURPS по правилам вскрытие или поиск скрытых кнопок происходят одним броском. Ты не думаешь, что эта разница в детализации - неспроста?

То есть в ГУРПС нет никаких дополнительных книг для йунных ксенобиологов, позволяющих сделать из вскрытия ктулхи небольшой энкантер?

[flannan]

То есть в ГУРПС нет никаких дополнительных книг для йунных ксенобиологов, позволяющих сделать из вскрытия ктулхи небольшой энкантер?

Ты не поверишь, но их в самом деле нет. В GURPS есть Био-тех, который можно использовать, чтобы покидать кубы на апгрейд партийного манчкина генами от ктулхи, но никаких правил по усложнению вскрытия там нет.

[Gix]

Зато в GURPS по правилам вскрытие или поиск скрытых кнопок происходят одним броском. Ты не думаешь, что эта разница в детализации - неспроста?

В существенной степени - "так исторически сложилось" и варгеймное прошлое НРИ. Ну и про кирпичи проще иметь достаточное понимание без системных механизмов, чем про особенности фехтования против семикрылых пятиногов.
И, бтв, насколько я помню официальное гурпсовое приключение в комплекте с DFRPG - там были моменты, где нужны правильная заявка и успешная проверка вместе, у персонажа примерно в два раза больше шансов оказаться дегенератом.

[Ангон]

Второй случай в НРИ очевидно возможен, и ты только на этой странице привёл пример - ведущий автозаваливает вариант "осматриваю", и ждёт глагола "простукиваю".

Ну так "осматриваю" (от глагола "смотреть", в смысле глазами) ни разу не аналогичен "простукиваю".
Я про то, что Ведущий - не компьютер, и варианты вроде "стучу по кирпичам" или "слушаю, как звучит стук по кирпичам" примет как полностью аналогичные заявке "простукиваю кирпичи", и никакого подбора глагола не потребуется.

И да, проблема зачастую именно в том, что Ведущий не даёт описание таким, каким видели бы его персонажи.
Описание здорового человека: "в этой комнате есть сундук с золотом, только между вами и вашим золотом стоит 3d6 зомбей"
Описание пиксельхантера: "Комната покрыта полумраком, едва разгоняемым светом свечей на стенах, отделанных чёрным мрамором." "тут в комнате что-то есть?" "да, свет факела выхыватывает из темноты какие-то тени" ... спустя 10 минут игроки наконец получают информацию, на основании которой можно принять собственно решение.

Это может быть проблемой, да.  Но непонятно, почему эта проблема относится к пиксельхантингу. Ну и про то, что не у всех персонажей есть зрение в темноте, а зомби могут и притвориться грудой трупов, забывать не следует.

Если бы мастер не хотел валить заявки чугуниевыми рельсами - он бы пропустил заявку общего вида - "исследую" или "ищу способ открыть эту потайную дверь", при необходимости добавив нужные детали сам.

Неочевидная логика. Скорее наоборот, рельсы - это когда независимо от заявки игрока потайная дверь откроется.
И да, я правильно понимаю, что теперь ты утверждаешь, что любой пиксельхантинг (в твоем крайне размытом понимании этого термина) - это неизбежный признак рельс?

Или "зачем считать персонажей идиотами, которые не смогут сами догадаться простучать кирпичи?"

Персонажи вообще не могут ни до чего догадаться. Значимые решения за персонажей принимают игроки (а незначимые остаются за кадром). А поскольку решение остановиться и заняться простукиванием кирпичей значимое, то персонажи его принять самостоятельно никак не могут.

Если серьезно, то как минимум в этом месте у вас явная рассинхронизация ОВП. Одной из сторон дискуссии представляется очевидным, что заявка "осматриваю стену на предмет спрятанного рычага, который откроет эту потайную дверь" включает в себя простукивание и все прочие способы поиска спрятанных рычагов, которые доступны персонажу

Осматриваю - это значит "смотрю глазами". Если ты простукиваешь, прощупываешь и пробуешь на вкус, то так и надо сказать - и это не "подбор глагола", а разные заявки. Точно также как "финтую", "рублю", "колю" и "выбиваю оружие" - разные заявки в бою.

(а мне еще кажется, что простукивание существенно менее громкая операция, чем ты описываешь, если она выполняется не молотом партийного варвара, ну да не об этом речь).

Она очевидно существенно более громкая, чем осмотр.

1) Фланнан утверждает, что вещи, очевидные для персонажей игроков, должны быть очевидными и для самих игроков

И с этим вроде никто и нигде не спорит. Просто непонятно, какое отношение это имеет к детальности заявок, пиксельхантингу, ОСР и т.д.

Зато в GURPS по правилам вскрытие или поиск скрытых кнопок происходят одним броском. Ты не думаешь, что эта разница в детализации - неспроста?

Во-первых, этот бросок все еще требует заявки, описывающей действия персонажа.
Во-вторых, ты уверен насчет одного броска? Для вскрытия явно нужна и физиология, и хирургия, а поиск способа открыть потайную дверь может вообще не требовать никакого броска, как я понимаю*.
*Проверил, поправляюсь: нужен один бросок на обнаружение самой двери и еще один бросок чтобы понять, как ее открыть, причем оба броска могут быть с весьма высокими штрафами. Причем первый бросок должен быть заявлен игроками. Не вижу ничего странного в том, что действия ИП могут давать бонусы к этим броскам. Вариант, при котором игрок должен дать заявку "смотрю в шкаф" чтобы найти спрятанную в шкафу дверь, в правилах тоже есть.

[Михаил Кузнецов]

Вопрос в том, существует ли вообще все вышеописанное в том виде, в каком ты его описал

Без сомнения. Притом, вышеописанное "угадывание ритуальных слов" (или "пиксельхантинг", буде этот термин кажется более подходящим) иной раз встречается и у его ярых противников. Иной раз даже не из вредности, а просто чтоб выиграть время на обдумывание ответа.

Осматриваю - это значит "смотрю глазами". Если ты простукиваешь, прощупываешь и пробуешь на вкус, то так и надо сказать - и это не "подбор глагола", а разные заявки.

Хе-хе. Тогда пусть будет "Кидаю перцуху на поиск ловушек и секретных дверей".

А ещё под запрос с заявками общего вида прекрасно подходят некоторые PbtA игры, бгг. "Осматриваюсь" - и "мастер, какой для меня лучший способ попасть внутрь? Какой для меня лучший способ выбраться отсюда? Есть ли здесь какие-то угрозы, которые мы не заметили?", и никаких белочек.

А ещё, в некоторых сисетмах, мастер на такую заявку может выдать "Ты мне скажи!". Недавно словил пару травм подобного рода на играх по Фэйте.