Почему игра по принципам OSR это не ролевая игра?

[Ангон]

Я категорически не согласен с тем, что мидскул тождественен рельсам или даже склонен к рельсам. В West Marches играли по 3 редакции ДнД. Это были рельсы? Джастин Александер (в основном) водит по 3 редакции ДнД. Он водит рельсы? Я (скромно помещаю себя в столь славную компанию) водил и играл в GURPS без каких-либо рельс как минимум несколько кампаний. Или 3 редакция ДнД и GURPS - это уже не мидскул?
Да, рельсы - это проблема в первую очередь мидскула (хотя они вполне возможны и в олдскуле с ньюскулом) и в некоторых вырожденных случаях даже поощряются, но это не повод приравнивать мидскул к рельсам или считать рельсы определяющим признаком мидскула.

[A11o]

Кто зафорсил мидскул и его рельсовость? Это попытка вывести оср из-под обвинения в царизме?

[Цирк]

Давайте я как виновник слова "мидскул" оставлю пару ссылок.

Раз: https://rpg-world.org/index.php/topic,9243.msg205698.html#msg205698

Два: https://rpg-world.org/index.php/topic,9303.msg208423.html#msg208423

Кратко:

• Правила мидскульных игр - это не правила игр, а метаязык или система имитационного моделирования выдуманной реальности. Используя эти правила, можно играть по любым принципам и как угодно. Мы оцифровывем наши идеи.
• По какой-то причине на уровне GM Advice и published adventures мидскульные игры порождали приключения с сюжетом-планом и содержали советы типа "how to railroad".

То есть, если говорить о мидскуле, как о школе игры в настольные ролевые игры, оно таки тождественно рельсам.

Но!

Принципы, например, OSR некоторые считают в большей или меньшей степени отторжимыми от правил OD&D, BD&D или их ретро-клонов. Поэтому можно себе представить игру по принципам OSR с использованием D&D 3.5

Правда одним из значимых компонентов OSR являются простые правила и быстрое создание персонажа. От этого часть компонентов теряется и возникают проблемные термины, типа "песочница".

[Цирк]

Кто зафорсил мидскул и его рельсовость? Это попытка вывести оср из-под обвинения в царизме?

Это сделал я. Во-первых, задолго до того как кто-то зафорсил слово "царизм". Во-вторых, тебе придётся жить в реальности, где это произошло. Смирись.

[A11o]

Царизм не форсили, ведь это мой термин, который используется видимо только мною. Но вот мидскул активно слышу только сейчас и только в контексте рельс. Мол "война это мир, а нормальные игры это только про рельсы".

[Ангон]

Поэтому можно себе представить игру по принципам OSR с использованием D&D 3.5

Вот только Бен Роббинс и Джастин Александер далеко не всех принципов OSR придерживаются. И вообще, дихотомия "или у вас принципы OSR, или у вас рельсы" представляется мне абсолютно ложной.

По какой-то причине на уровне GM Advice и published adventures мидскульные игры порождали приключения с сюжетом-планом и содержали советы типа "how to railroad".

Только ли? и всегда ли?

[Цирк]

Вот только Бен Роббинс и Джастин Александер далеко не всех принципов OSR придерживаются. И вообще, дихотомия "или у вас принципы OSR, или у вас рельсы" представляется мне абсолютно ложной.Только ли? и всегда ли?

Ангон, ты хотя бы до конца дочитал сообщение? Я и говорю, что из-за потери многих компонентов, которые составляют все вмести OSR, оно всё же теряется в конкретной игре и становится игрой по другим принципам. Отчего многие инстинктивно и не называют её таковой.

Только ли? и всегда ли?

Вот бы узнать.

(Напоминаю, что если разговор переходит в режим разбиения реплики собеседника на куски и ответы на эти куски - я обычно из треда ухожу годика на пол Так было всё это время.)

[A11o]

Напоминаю

А вы говорили ранее?

что если разговор переходит в режим разбиения реплики собеседника на куски и ответа на эти куски

Это четкое оопределение тезисов и аргументы к ним. Не растекание по древу, а четко и ясно. Время почтовых голубей, когда нельзя было не ответить графоманским листом прошло. Четко и ясно, быстро и резко.

я обычно из треда ухожу годика на пол

А вы были тут пол года назад? А ваши треды живут пол-года?

[Gix]

Вот только Бен Роббинс и Джастин Александер далеко не всех принципов OSR придерживаются. И вообще, дихотомия "или у вас принципы OSR, или у вас рельсы" представляется мне абсолютно ложной.Только ли? и всегда ли?

Важный комментарий (Цирк меня поправит, если я ошибаюсь) - деление на олд-, мид-, ньюскул довольно расплывчато, как сказано собственно в сообщение с определениями, и требовать, чтобы любая игра могла быть чётко положена в одну из трёх категорий - неверно. Есть некоторое количество игр, образующих "ядро" каждой группы, остальные как-то более близки или более далеки в каких-то отношениях к этим играм и соответствующим группам.

[A11o]

Иначе говоря, деление существует сугубо для того чтобы поделить игры на касты и "неправильные" игры запихнуть в категорию "это игры про рельсы".

[A11o]

https://rpg-world.org/index.php/topic,9243.msg205698.html#msg205698

Обратите внимание, что характеристика причем негативная(рельсы). Приписывается только мидскулу. Иначе говоря создали ярлык для навешивания.
Итак, кто избежал удара? ОСР и фейтовики - мы в очередной раз видим как эти двое в едином порыве. Но почему так?
Да просто это одного поля ягоды.

[A11o]

Иначе говоря, Цирк это пропагандист ОСР и он своей пропагандой очерняет другие игры.

[Ангон]

Я и говорю, что из-за потери многих компонентов, которые составляют все вмести OSR, оно всё же теряется в конкретной игре и становится игрой по другим принципам. Отчего многие инстинктивно и не называют её таковой.

Не вполне тебя понял.
Я говорю не про то, что часть принципов OSR теряется, а про то, что Бен Роббинс и Джастин Александер намеренно части этих принципов не придерживаются. И на мой взгляд называть игры по 3 редакции ДнД и не придерживающиеся части OSR-принципов "олдскулом" или OSR как минимум странно. А вот называть их мидскулом вполне логично, как минимум исходя из используемой системы правил. Так что мне непонятно, почему ты считаешь "нормой" для мидскула рельсы, а не West Marches?

Есть некоторое количество игр, образующих "ядро" каждой группы, остальные как-то более близки или более далеки в каких-то отношениях к этим играм и соответствующим группам.

И на мой взгляд "ядро" мидскула - это 2 редакция АДнД, 3 редакция ДнД и GURPS. Ветку развития, ведущая к ДнД 4 редакции, на мой взгляд, ядром мидскула считать нельзя, эта тенденция началась позднее и в большинстве мидскульных игр отсутствует или находится в зародышевом состоянии (в таком же зародышевом состоянии находятся черты мидскула во многих олдскульных играх).

[Romulas]

https://rpg-world.org/index.php/topic,9243.msg205698.html#msg205698

Обратите внимание, что характеристика причем негативная(рельсы). Приписывается только мидскулу. Иначе говоря создали ярлык для навешивания.
Итак, кто избежал удара? ОСР и фейтовики - мы в очередной раз видим как эти двое в едином порыве. Но почему так?
Да просто это одного поля ягоды.

Рельсы, на самом деле, не негативная характеристика. Но да, она приписывается только мидскулу, так как, является его порождением. Какой-нибудь рельсовый фейт, поверь, еще страшнее - в мидскуле ты хотя бы в цветастый чарник можешь позалипать, или в рулбук, фантазируя, как ты возьмешь на третьем уровне новый фит.

Иначе говоря, деление существует сугубо для того чтобы поделить игры на касты и "неправильные" игры запихнуть в категорию "это игры про рельсы".

Чушь. Я задавал тогда вопрос, чтобы для себя осознать различия. Но даже тогда я их не осознал, понимание пришло уже позже, когда я поиграл лично в старые редакции. Т.е. пояснения они клевые, но пока ты своими глазами море не увидешь, сложно рассказать что-это такое. И да, я сейчас все равно люблю позалипать в мидскульные игры, в тот же старфайндер, или Кориолис (который, хотя, несет некоторые новые веяния).

Важный комментарий (Цирк меня поправит, если я ошибаюсь) - деление на олд-, мид-, ньюскул довольно расплывчато, как сказано собственно в сообщение с определениями, и требовать, чтобы любая игра могла быть чётко положена в одну из трёх категорий - неверно. Есть некоторое количество игр, образующих "ядро" каждой группы, остальные как-то более близки или более далеки в каких-то отношениях к этим играм и соответствующим группам.

Ну, кстати, это деление довольно более конкретное, чем деление на рельсы/не рельсы или ролевая игра/не ролевая игра

[Alita Sidhe]

Но да, она приписывается только мидскулу, так как, является его порождением.

Могу напомнить, что так нелюбимый некоторыми и очень рельсовый Dragonlance - приключения для первой редакции ADnD. Далеко не первое рельсовое, но за счет своей успешности - самое известное и породившее массу последователей. И да, в этом приключении было и "how to railroad". Первая редакция ADnD у нас теперь мидскул? Ну-ну.

[Romulas]

Могу напомнить, что так нелюбимый некоторыми и очень рельсовый Dragonlance - приключения для первой редакции ADnD. Далеко не первое рельсовое, но за счет своей успешности - самое известное и породившее массу последователей. И да, в этом приключении было и "how to railroad". Первая редакция ADnD у нас теперь мидскул? Ну-ну.

Насколько мне известно, драгонланс есть ранний и поздний, первый был в 14, вроде, "модулей" и выходили на AD&D (т.е. там уже были предпосылки, куда все это выродится, но я не в курсе полностью, не жил тогда и не читал эти модули - знатоки поправят), а последующие уже назывались adventurers, и выходили уже на AD&D2. Просто по такой логике, можно сказать, что мидскул порождение олдскула, а следовательно рельсы/оптимизация/кранч порождение того же олдскула.

[Alita Sidhe]

Просто по такой логике, можно сказать, что мидскул порождение олдскула,

Проблема здесь в первую очередь в терминах. Термин мидскул - бессмысленный и существует строго на этом форуме + имка (в англоязычном коммунити, применимо к РПГ такого термина нет, как и ньюскула бтв), и реальное его значение, за исключением некоторых определений - "системы которые мне не нравятся".

Потому что терминология, которая в одну кучу сваливает ДнД2,3,4,5, GURPS, WoD, Ars Magica, Over the Edge, Talislanta, Unknown Armies и Kung Fu - бессмысленная.

Самый ранний Драгонланс был абсолютно линейным - и, повторяю, он не был первым, он был самым успешным. И не было никогда блаженных времен, когда рельсов не было, а была одна лишь благодать и гекскроул. И оптимизация в том или ином виде существовала всегда. Это особенности вождения и поведения игроков, а не особенности систем. И порождаются они собственно игроками, а не системами.

[flannan]

Проблема здесь в первую очередь в терминах. Термин мидскул - бессмысленный и существует строго на этом форуме + имка (в англоязычном коммунити, применимо к РПГ такого термина нет, как и ньюскула бтв), и реальное его значение, за исключением некоторых определений - "системы которые мне не нравятся".

А по-моему - очень хороший термин. Игры, в которые играют нормальные люди, а не эта новомодная фигня ньюскул, и не те стрёмные артефакты древности называемые олдскулом и его ренессансом.

И мне не понятно, почему бы не свалить GURPS и DnD с WoD'ом в одну кучу. Хотя Неизветсные Армии и Кунг Фу - они возможно уже ньюскул (честно говоря, сам их не видел).

[LOKY1109]

Поэтому для тебя фаллаут сравнивают не с манчкином или агриколой, а с другой комьютерной игрой.

Не важно с чем его сравнивать. Он не НРИ. Точка.

Компетентность в вашем значении вообще зло. Она подразумевает, что не твой персонаж компетентный воин-выживальщик, но что ты должен как игрок понимать что делает воин и зачем.

Нет.

[Romulas]

И мне не понятно, почему бы не свалить GURPS и DnD с WoD'ом в одну кучу. Хотя Неизветсные Армии и Кунг Фу - они возможно уже ньюскул (честно говоря, сам их не видел).

Почему? Я вот играл, к примеру, в Unknown Armies и Kult: Divinity Lost. Первая была довольно рельсовая, у игроков было не очень много нарративных прав, не было возможности как-то развернуть сюжет. А вторая, тем временем, основана на AW, и ходы действительно сильно влияют на повествование. Из этого, я складываю, что UA ближе именно к D&D, чем к Fate, если взять фейт за эталон ньюскульщины.

Сравниваются в терминах не системы, а подход. И опять же, можно играть олдскульно/ньюскульно по мидскульным системам, я так водил Страда по 5е, он у меня был ближе к ньюскулу, я не готовил какие то конкретные сцены, у меня были события, которые развивались независимо от вмешательства игроков с большим влиянием импровизации, но могли кардинально измениться, если игроки все таки вмешаются.

Проблема здесь в первую очередь в терминах. Термин мидскул - бессмысленный и существует строго на этом форуме + имка (в англоязычном коммунити, применимо к РПГ такого термина нет, как и ньюскула бтв), и реальное его значение, за исключением некоторых определений - "системы которые мне не нравятся".

Почему бессмысленный? И ты и Флан, все понимаете этот термин, понимаете о каких играх идет речь, и нравится вам это, или нет, вы все равно оперируете заранее заложенными определениями в термине.

[LOKY1109]

То есть, если говорить о мидскуле, как о школе игры в настольные ролевые игры, оно таки тождественно рельсам.

И таки: играть по принципам OSR с рельсами невозможно? Почему?

Мол "война это мир, а нормальные игры это только про рельсы".

Подтвердишь цитатой? Мне любопытно кто это мог сказать.

Царизм не форсили, ведь это мой термин, который используется видимо только мною.

Вероятно дело в том, что слово для обозначения того, что ты хочешь им обозначать откровенно неудачное, ибо имеет множество различных коннотаций и общеупотребительные смыслы.

Рельсы, на самом деле, не негативная характеристика. Но да, она приписывается только мидскулу¹, так как, является его порождением².

Мне лично, это кажется ошибкой. Оба пункта.

[A11o]

Не важно с чем его сравнивать. Он не НРИ. Точка.

Одна компьютерная ролевая игра, а другая компьютерная не ролевая. В плоскости ролевистости они аналогичны условной ДнД и манчкину.

Нет.

Да. Компетентность в этом смысле требует чтобы игрок, а не персонаж разбирались в теме.

Подтвердишь цитатой?

"мидскул" это игра сугобо про рельсы. Тут пропагандисты это форсят.

[LOKY1109]

Иначе говоря, деление существует сугубо для того чтобы поделить игры на касты и "неправильные" игры запихнуть в категорию "это игры про рельсы".

Нет. С чего бы?

[A11o]

Нет. С чего бы?

А зачем тогда используют такие пропагандисткие приемы?

[LOKY1109]

Одна компьютерная ролевая игра, а другая компьютерная не ролевая. В плоскости ролевистости они аналогичны условной ДнД и манчкину.

Нет, не аналогичны.
У "ролёвости" для компьютерной игры и "ролёвости" для настольной принципиально разные критерии.
В компьютерной это "наличие характеристик", в настольной это "отыгрышь, действия от лица персонажа".
Это конечно же ИМХО.

Да. Компетентность в этом смысле требует чтобы игрок, а не персонаж разбирались в теме.

С чего бы это? То есть конечно такой вырожденный подход мне тоже встречался, но это далеко не абсолютное большинство.

"мидскул" это игра сугобо про рельсы. Тут пропагандисты это форсят.

Я попросил цитатой. При чём именно "сугубо" и "исключительно".
Кмк, такого не говорил и не писал никто, ибо это очевидная глупость. Рельсы, они повсеместны.

А зачем тогда используют такие пропагандисткие приемы?

Да не используют их, с чего ты взял то?
На Фланнана не смотри, мне кажется, он тебя осознанно провоцирует. )

[nekroz]

играть по принципам OSR с рельсами невозможно? Почему?

Нельзя, потому что будет нарушением принципов. При этом можно использовать системы, написанные для игр по принципам ОСР для игр по другим принципам и системы, написанные для других принципов для игр по принципам ОСР - с переменным успехом.

[A11o]

"отыгрышь, действия от лица персонажа"

Крепостной театр как ролевая игра!
Вот посмотрите же на свой пост внимательней. С одной стороны статы не нужны, а когда вам указывают о том что без статов у нас игры то ролевой не будет, то вы заявляете о перегибах. Мол это не фишка дкларируемая, а некий эксесс.

[Цирк]

Могу напомнить, что так нелюбимый некоторыми и очень рельсовый Dragonlance - приключения для первой редакции ADnD. Далеко не первое рельсовое, но за счет своей успешности - самое известное и породившее массу последователей. И да, в этом приключении было и "how to railroad". Первая редакция ADnD у нас теперь мидскул? Ну-ну.

Есть модуль Rahasia для BD&D (то есть вообще - корни, кровавые корни), который ну просто прямолинейный сюжет-план!

Тут важно что понять - "скул". Это школа! Школа. То есть школа игры.

Я категорически протестую против того, чтобы говорить "такие-то рульбуки - это мидскул, а такие-то - это олдскул". Ибо это школа игры.

Но так получилось, простите, но уж очень удобно, что каким-то образом школа перекликается с играми. Причём часто даже не с самими правилами. Например, WoD на уровне правил ну имеет просто очень большой задел на (проблемный термин) сендбокс. Но на уровне GM Advice и тем более опубликованных приключений - видим только сюжет-план.

Я настаиваю на том, что понятия "мидскул", "олдскул" и "ньюскул" перетекают одно в другое, часто пересекаются.

Вот смотрите:

Насколько мне известно, драгонланс есть ранний и поздний, первый был в 14, вроде, "модулей" и выходили на AD&D (т.е. там уже были предпосылки, куда все это выродится, но я не в курсе полностью, не жил тогда и не читал эти модули - знатоки поправят), а последующие уже назывались adventurers, и выходили уже на AD&D2. Просто по такой логике, можно сказать, что мидскул порождение олдскула, а следовательно рельсы/оптимизация/кранч порождение того же олдскула.

Нет, все модули назывались modules вплоть до D&D 3.0/3.5. В т.ч. и для AD&D2.

Нельзя говорить, что до какого-то момента модули были всячески свободны от скверны, а потом подверглись ей.

И безо всяких Dragons of Despair было много странного. Например Against the Cult of the Reptile God был таким смешным модулем, где ведущему предлагалось длительное зачитывание игрокам того как NPC сражается с главным боссом

Или вот Rahasia выше приводил как пример.

Здесь мы видим рождение мидскула (как школы). Как и любая школа - он чему-то наследует и чему-то предшествует.

Проблема здесь в первую очередь в терминах. Термин мидскул - бессмысленный и существует строго на этом форуме + имка (в англоязычном коммунити, применимо к РПГ такого термина нет, как и ньюскула бтв), и реальное его значение, за исключением некоторых определений - "системы которые мне не нравятся".

Когда-то мне слова "мидскул", "ньюскул" и "олдскул" тоже не нравились. Я испытывал неловкость от того, что ввёл их в обиход. Но чем дальше, тем больше я вижу удобства в использовании этих слов.

Я также нисколько не стыжусь, что термин не пришёл к нам с Запада. Почему бы нам не иметь свой словарь? Это, наоборот, очень круто.

Прошу также учесть, что "мидскул" не относится к системам, а описывает определённую школу игры, по какой-то причине связанную с набором систем и определённой эпохой в НРИстроении.

Ниже фото на котором я с одной из "систем, которые мне не нравятся".

Спойлер

[свернуть]

Оно нужно для того, чтобы было понятно. Внедрятор (это я) слова "мидскул" обожает игры Cthulhutech, Fragged Empire, Demon: the Fallen, Wraith: the Oblivion, WFRP2, SiFRP: aGoT edition, Savage Worlds.

[A11o]

Нельзя, потому что будет нарушением принципов. При этом можно использовать системы, написанные для игр по принципам ОСР для игр по другим принципам и системы, написанные для других принципов для игр по принципам ОСР - с переменным успехом.

Где? Принципы как раз очень рельсовы. Правил нет - рулинги, персонажи идут по рельсе или сдохи(не супергерои) и т.д.

[flannan]

Подтвердишь цитатой? Мне любопытно кто это мог сказать.

Я подтвержду.

"Правила по владению замками" могут существовать и в "мидскуле", проблема в том, на что эти правила опираются и что опирается на них в организации "нормальной игры". Если у нас "по сюжету" никакие действия игроков не дадут им выставить армию, достаточную, чтобы разбить армию тёмного властелина в поле, а в приключении прямо написано "если армия игроков больше чего-то там, увеличьте армию ТВ, чтобы им соотвествовать" - вот тут приходит "мидскул", и не важно, по какой системе в игре кубики "на атаку" кидаются