Knowledge (Local).

[LOKY1109]

Как оно работает? Давно мучает этот вопрос. Этот скилл вкачивается "в общем" или надо отдельно для каждой "локации" выбирать?
Если первое, то как это вообще работает? Я вот местный воришка, который как рыба в воде тут, в своём городе, как мне этот опыт поможет где-то в степях опознать особенности каких-то тамошних эндемичных гуманоидов?
Ежели второе, то где ж столько скилл-поинтов найти?! И опять же, как тогда работает тот же Knowledge Devotion? Ну и прочие чеки про опознание и способности гуманоидных существ?

[Pigmeich]

Второе: для каждой местности свой скилл.

Ищи скиллпойнты.

В ранних редакциях UA есть несколько способов достать маленькое ведёрко.

[SerGor]

Не слушай Пигмеича. Knowledge (Local) - это один навык, общий для всех областей. Да, в некоторых моментах (как с воришкой) это выглядит странно немного, но то же самое можно сказать и о друиде, выросшем в джунглях, но вдруг каким-то макаром через Knowledge (Nature) опознающим вид акулы по ее следу зубов, оставленной на лодке. Это условность. Ведь природа тоже не делится на тундру, океан, джунгли и прочее.
Ежели же нужно как то логически обосновать - то локальное знание дает умение не просто помнить об определенных элементах жизни, но и узнавать их по косвенным признакам. То есть, прожив всю жизнь в одном городе и попав на другой конец света в другую страну, чисто по уже сложившейся привычке ты держишь уши открытыми и быстро узнаешь из разговоров или других источников информации, кто тут правит, его привычки, какие тут законы, о чем вообще болтает народ... Таким образом, прокидывая локальное знание, ты вспоминаешь не только то, что ты знал, будучи в родном городе, но и что ты услышал мельком час назад в разговоре торгашей. Ну или вообще, еще в родном городе вечеряя тебе рассказывал об "индейцах" один из стариков. То есть, информация у тебя есть - а как она к тебе попала, это уже на твое усмотрение.

[Pigmeich]

Не слушай Пигмеича.

Типичный СерГор.

Да, в некоторых моментах (как с воришкой) это выглядит странно немного

Даже много.

сказать и о друиде, выросшем в джунглях, но вдруг каким-то макаром через Knowledge (Nature) опознающим вид акулы по ее следу зубов, оставленной на лодке. Это условность.

Друид входит в Druidic Circles, у него даже Druidic для этого. От них и узнал.

То есть, прожив всю жизнь в одном городе и попав на другой конец света в другую страну, чисто по уже сложившейся привычке ты держишь уши открытыми и быстро узнаешь из разговоров или других источников информации, кто тут правит, его привычки, какие тут законы, о чем вообще болтает народ...

Это Gather Information.

но и что ты услышал мельком час назад в разговоре торгашей.

Это Listen.

Ну или вообще, еще в родном городе вечеряя тебе рассказывал об "индейцах" один из стариков.

Это Knowledge (Urban).

[LOKY1109]

но то же самое можно сказать и о друиде, выросшем в джунглях, но вдруг каким-то макаром через Knowledge (Nature) опознающим вид акулы по ее следу зубов, оставленной на лодке

Тут несколько моментов. Во-первых, на акулу у пустынного друида рекомендуют давать штраф. Во-вторых, возможно это моё личное впечатление, но Локал мне кажется самым наименее "книжным" новледжем. А акулу можно научиться опознавать по книгам, ни разу не видя моря. В-третьих, с природными зонами проще: их банально меньше, это раз, и в них понятно до какого уровня масштабировать - степь, пустыня, лес и т.п., а Локал... Knowledge (Local - Нижние Зажопинки)? Knowledge (Local - Южное Чертаново)? Knowledge (Local - пятый подъезд третьего дома на улице Ленина)?

Не слушай Пигмеича.

Вроде бы и да, но в рулбуках по FR регулярно встречаю в расписках Knowledge (Local - название местности/города).

что ты услышал мельком час назад в разговоре торгашей.

Это Listen.

Это тоже Gather Information.

Это Knowledge (Urban).

Нет такого скилла.

В ранних редакциях UA есть несколько способов достать маленькое ведёрко.

Сверни UA в трубочку и засунь себе в ухо. )
Это не решение лежащей в основе проблемы, это заплатка.

Второе: для каждой местности свой скилл.

Во-первых, см. выше вопрос про масштаб. Во-вторых, как это сочетается с чеками на определение способностей гуманоидов?

[Easter]

Как уже говорилось, в Забытых царствах Знание (местное) выбирается на конкретный регион. Player’s Guide to Faerûn, страницы 8-9:
"Regions also serve one additional function in a FORGOTTEN REALMS campaign—they defi ne how far the knowledge a character gains with the Knowledge (local) skill actually extends. They also provide the opportunity for specialization in other Knowledge skills. When you take ranks in Knowledge (local), you must designate the region to which your local knowledge pertains. Most of the following regions can be found on Table 1–2: Human Regions, but some (such as Evermeet or the Smoking Mountains) are primarily nonhuman. Thus, they appear on the region tables for other races. The Underdark is broken up into seven regions representing large, contiguous areas of Faerûn’s subterranean world. A character familiar with the Underdark beneath Halruaa would not necessarily know much about what to find below the Spine of the World. These Underdark regions are described at greater length in the FORGOTTEN REALMS supplement Underdark."
Применять ли это в играх не по Забытым царствам - похоже, выбор мастера.

[SerGor]

Провел множество модулей и путей по Пасфайндеру. Ноледж локал всегда один общий и без привязки к отдельным локациям. Ни разу не видел требования конкретного локального знания именно данной локации.
Судя по всему, отдельные области только ФР использует.

Даже с точки зрения баланса - локал слишком редко используют, что бы его ещё дробить на бесконечное множество поднавыков.

[SerGor]

Это Gather Information.

Это Listen.

Это Knowledge (Urban).

Чушь, чушь и еще раз чушь.
Эти навыки (Gather Information и Listen) - это то знание, которое ты пытаешься получить прямо сейчас. А то, что ты уже услышал день, час, месяц назад уже переходит в навык knowledge.

[LOKY1109]

Эти навыки (Gather Information и Listen) - это то знание, которое ты пытаешься получить прямо сейчас. А то, что ты уже услышал день, час, месяц назад уже переходит в навык knowledge.

Это весьма спорное утверждение. Я бы не стал его высказывать так резко и категорически.

[SerGor]

Это весьма спорное утверждение. Я бы не стал его высказывать так резко и категорически.

Почему? Если требуется получение информации, которой ты не обладаешь - это ты ищешь сейчас и получаешь эту информацию. То, что ты узнал ранее, то есть уже обладаешь этой информацией - это уже твоё знание. Ни разу не видел нигде броски гезер информейшн на то, что ты узнал в прошлом.
Ноледж - это та информация, которую ты знаешь. И неважно, как именно ты ее получил - прочёл в книгах, услышал в случайном разговоре или просто проанализировал ситуацию.

[Witcher]

Ноледж - это та информация, которую ты знаешь. И неважно, как именно ты ее получил - прочёл в книгах, услышал в случайном разговоре или просто проанализировал ситуацию.

А теперь почитаем правила.

You are educated in a field of study and can answer both simple and complex questions. Like the Craft, Perform, and Profession skills, Knowledge actually encompasses a number of different specialties.

(c) pathfinder SRD

Like the Craft and Profession skills, Knowledge actually encompasses a number of unrelated skills. Knowledge represents a study of some body of lore, possibly an academic or even scientific discipline.

(с) DnD 3.5 SRD

Т.о. Knowledge - это не просто знание, а систематизированное знание, желательно - существующее в форме книг и академического курса. Случайно услышанная информация может быть переработана в knowledge по воле мастера, но это Golden Rule в чистом виде.
В трешке совокупность случайно услышанной информации реализована классовыми способностями типа lore. И то, они довольно ущербные. А за остальным, батенька, идите в книжки или по крайней мере к хорошему учителю.

[LOKY1109]

То, что ты узнал ранее, то есть уже обладаешь этой информацией - это уже твоё знание.

Посидел в трактире, пошлялся по рынку и ррраз! +1 ранк в новледже?

Ни разу не видел нигде броски гезер информейшн на то, что ты узнал в прошлом.

Я не вижу в ретроспективных бросках вообще никакой проблемы.
Более того, сам применял и именно Gather Information. Именно на предмет "погружения в слухи" в обстоятельствах, когда эти слухи стали актуальны.

[Pigmeich]

Это Knowledge (Urban).
Нет такого скилла.

У Urban Ranged и Druid было.

Чушь, чушь и еще раз чушь.
Эти навыки (Gather Information и Listen) - это то знание, которое ты пытаешься получить прямо сейчас. А то, что ты уже услышал день, час, месяц назад уже переходит в навык knowledge.

Услышал что у бабки Нюры родился котёнок, и понял что король ищет приключенцев?

[Цирк]

smells like skill-based and task resolution systems spirit

[LOKY1109]

У Urban Ranged и Druid было

UA? Я уже рекомендовал тебе, что с ней можешь сделать.

[LOKY1109]

Услышал что у бабки Нюры родился котёнок, и понял что король ищет приключенцев?

Я один не понял, что Пигмеич хотел этим сказать?

[SerGor]

Посидел в трактире, пошлялся по рынку и ррраз! +1 ранк в новледже?

Ты путаешь причину и следствие. Ты качнул +1 к ноледжу, что отражает то, что ты с прошлого левелапа получил разной информации касательно данного ноледжа. Или у тебя в играх если игроки не провели между левелапами год в университете, ты не даешь им качать ноледжи? А если они уже 3 левелапа в денже безвылазно рубят монстров? Откуда-то они же эти знания получили. И да, услышали в трактире - это один из вариантов получения знаний, которые ты прокачиваешь на левелапах.

Я один не понял, что Пигмеич хотел этим сказать?

Он хотел сумничать, но получилось как всегда. По сути так же перепутал причину и следствие. Ты знаешь про то, что король ищет приключенцев (прокинул ноледж), а описание впоминания этой информации вполне может быть "*успех на броске* и ты вспоминаешь, что неделю назад в трактире одна из компаний за соседним столом как раз говорила о том, что король ищет смельчаков для определенного дела...". Если бросок будет очень хорошим "...ищет смельчаков для похода на дракона. Вроде как зеленого, судя по слухам."

Я не говорю, что услышав что-то в таверне - ты прокачиваешь ноледж.
Я говорю, что когда ты прокачиваешь ноледж - твой персонаж обзаводится определенным знанием, которое получает каким-то образом в своих приключениях. И да, это может быть и разговор, и слухи в таверне, и научный трактат, и что угодно.
Ни один ноледж не определяет источник твоей информации - это часть твоей квенты, так что ты сам придумываешь этот источник для своего персонажа. Главное, что ты прокинул бросок.

А гезер информейшн - если ты не прокинул ноледж, то ты не знаешь в данный момент ничего об этом. И, что бы узнать - тебе надо идти и прямо сейчас слушать слухи, читать книги или каким-либо другим способом искать информацию, которой ты не обладаешь (потому что не прокинул ноледж). Если есть такая возможность, конечно...

[SerGor]

Т.о. Knowledge - это не просто знание, а систематизированное знание, желательно - существующее в форме книг и академического курса. Случайно услышанная информация может быть переработана в knowledge по воле мастера, но это Golden Rule в чистом виде.

То есть, если у персонажа нет по игре доступа к систематизированным источникам по ходу игры (например, игра про зачистку огромного подземелья с монстрами) - он что, не имеет права тратить скиллпоинты на ноледжи?

[Вантала]

Извините, что влезаю, но у меня такой вопрос: а за что, с точки зрения участников этой дискуссии, отвечает knowledge (local)?

[Witcher]

Ты знаешь про то, что король ищет приключенцев (прокинул ноледж),

Вот как раз - это Gather Information в чистом виде. Потому что это не академическое знание, а оперативное.

То есть, если у персонажа нет по игре доступа к систематизированным источникам по ходу игры (например, игра про зачистку огромного подземелья с монстрами) - он что, не имеет права тратить скиллпоинты на ноледжи?

Я тебе больше скажу, при буквальном прочтении корбука мастер вообще не обязан разрешать левел-апиться посреди данжна, даже скорее есть смысл это прямо запрещать.

The rules in the Player ’s Handbook assume that characters have access to everything they need to advance in level—libraries where they can research new spells, trainers to guide their efforts, and places to practice new skills and abilities. Research and training aren’t a part of the standard rules. They’re assumed to be going on in the back-ground. However, you control the background and can decide howyou want to handle things such as this. Keep in mind, however, thatleaving them in the background is a fine choice

(c) 3.5 DMG, стр. 197

Если же ваш мастер не полагает доступ к тренерам и библиотекам само собой разумеющимся, и его, согласно описанной тобой ситуации, нет, то разумно обратиться к следующему абзацу на той же странице.

According to the rules in the Player ’s Handbook, characters pick up new skills and feats as they go up in levels. In your campaign, how-ever, you can require that a character can’t learn a new skill or featthat he hasn’t been exposed to. For example, a character in the desert can’t learn swimming unless he spends time at an oasis. Youmight decide that a character can’t even improve existing skills without the ability and opportunity to practice. One step further would be to require that a character have aninstructor to teach him new skills and feats. Under this approach,a character can’t learn to swim unless he has access to a body ofwaterandsomeone who can swim willing to train him. Likewise,a character can’t learn the Cleave feat unless he’s got a trainer who knows how to do it and the time and a place to practice by sparringwith that trainer. A trainer can be another PC (which encourages interaction and cooperation among the players) or an NPC. Non-player character trainers who are friends of the PCs might train them for nothing; otherwise, professional trainers, who are usu-ally found only in large cities, charge money.

Т.е. таки да, если ваш ДМ готов этим заморачиваться, требование розыска дружественных инструкторов, тренеров и адекватных источников информации - это одна из разумных опций, которую имели в виду авторы системы, и даже в столице региона за книжками, дающими доступ к каким нибудь эзотерическим кноледжам (Knowledge (planes) >10) , придется ой как побегать. Далее по тексту приведены варианты, какими приплясываниями это можно обставлять.
И таки да,

Или у тебя в играх если игроки не провели между левелапами год в университете, ты не даешь им качать ноледжи?

Это вполне возможный подход, в котором нет ничего плохого.

[LOKY1109]

Ты путаешь причину и следствие. Ты качнул +1 к ноледжу, что отражает то, что ты с прошлого левелапа получил разной информации касательно данного ноледжа.

Это называется метагейм.

Или у тебя в играх если игроки не провели между левелапами год в университете, ты не даешь им качать ноледжи?

Не буквально так и не во всех играх, но да. К прокачке скилла должна быть предпосылка.

Ты знаешь про то, что король ищет приключенцев (прокинул ноледж)

Я очень сомневаюсь, что это "знание" имеет какое-то отношение к броску новлиджа. Очень, очень. Прям настолько, что готов публично заявить: "Это чушь собачья!"

"*успех на броске* и ты вспоминаешь, что неделю назад в трактире одна из компаний за соседним столом как раз говорила о том, что король ищет смельчаков для определенного дела...".

И этот бросок - Gather Information.

А гезер информейшн - если ты не прокинул ноледж, то ты не знаешь в данный момент ничего об этом. И, что бы узнать - тебе надо идти и прямо сейчас слушать слухи, читать книги или каким-либо другим способом искать информацию, которой ты не обладаешь (потому что не прокинул ноледж).

Что даст тебе возможность качнуть +1 ранк в новледже и чекнуть ещё раз.

Извините, что влезаю, но у меня такой вопрос: а за что, с точки зрения участников этой дискуссии, отвечает knowledge (local)?

Это мне кстати тоже интересно.
Я то вижу две несвязанные друг с другом области:
1) информация о способностях и качествах искусственно выделенной групы существ под названием "гуманоиды";
2) информация о текущей исторической ситуации в конкретных местностях. Кто король, в какой ресторан сводить девушку, где штаб-квартира повстанцев.

[Witcher]

) информация о способностях и качествах искусственно выделенной групы существ под названием "гуманоиды";

Гуманоиды там выбраны как та субгруппа, которая в большинстве сеттингов образует единое культурно-экономическое поле. Грубо говоря, если регион заселен исключительно кобольдами, которые торгуют друг с другом и с соседями, то будет тебе профильный local  рассказывать о кобольдах.

[LOKY1109]

Гуманоиды там выбраны как та субгруппа, которая в большинстве сеттингов образует единое культурно-экономическое поле.

Как по мне, то отделение гуманоидов от тех же гигантов уже довольно искусственно. Так то понятно, почему Локалка про них.
Но тут такое дело... Вот есть некие гуманоиды. Которые вот вообще никакого культурно-экономического поля не образовывают. Или их хрен да нихрена, или они ни с кем не взаимодействуют, или и то, и другое. Но на определение того, что их надо бить именно свежесорваной ветвью сакуры всё-равно кидается Локал.

[Witcher]

Вот есть некие гуманоиды. Которые вот вообще никакого культурно-экономического поля не образовывают. Или их хрен да нихрена, или они ни с кем не взаимодействуют, или и то, и другое. Но на определение того, что их надо бить именно свежесорваной ветвью сакуры всё-равно кидается Локал.

Я как-то затрудняюсь припомнить гуманоидов, которые жили бы изолированно, обычно это все-таки monstrous humanoid, которые отдельный класс.

[LOKY1109]

Я как-то затрудняюсь припомнить гуманоидов, которые жили бы изолированно, обычно это все-таки monstrous humanoid, которые отдельный класс.

Да 300% есть такие. Сходу тоже не вспомню, но оно и понятно - они не на слуху.

[Witcher]

Да 300% есть такие. Сходу тоже не вспомню, но оно и понятно - они не на слуху.

Я бы вот с ходу не утверждал. Впрочем если и - в это Knowledge (local) еще упоминаются местные легенды. Под этот зонтик можно довольно многое запихнуть.

[Pigmeich]

smells like skill-based and task resolution systems spirit

Не совсем. В разрешении задач способ получения присутствует в описании, а не в заявке как при разрешении конфликтов (ты про это?), но всё равно присутствует.

Услышал что у бабки Нюры родился котёнок, и понял что король ищет приключенцев?
Я один не понял, что Пигмеич хотел этим сказать?

Извиняюсь.

Скилл явно фентезийный и геройский, поскольку его применение не занимает действия, но правила последовательности повествования должны сохранятся. В предлагаемом Вами варианте, персонаж настолько умный и пронырливый, что практически знает наперёд что ему понадобится в следующем квесте.

Это не так: нельзя слушать трёп и понять через месяц что король ищет приключенцев. Это, как я уже сказал, Gather Information, который требует активно в трёпе участвовать.

Извините, что влезаю, но у меня такой вопрос: а за что, с точки зрения участников этой дискуссии, отвечает knowledge (local)?

Из определения в SRD:

Local (legends, personalities, inhabitants, laws, customs, traditions, humanoids)

Local (legends, personalities, inhabitants, laws, customs, traditions, humanoids)

Know local laws, rulers, and popular locations   Local   10
Know a common rumor or local tradition   Local   15
Know hidden organizations, rulers, and locations   Local   20

То есть, можно знать что происходит обычно в данной локации, и о чём обычно говорят, а также местные обычаи-законы и секретные общества (конспирологи ликуют). Примерно то что знает житель Москвы о своём городе, но при этом не знать того же о Владивостоке. Если расширить скилл до королевства, то вместо Москвы Россия. Разумно, что даже при 20 ранках ты не знаешь что же там в Гондурасе.

Это фэнтези, но не стёб.

[LOKY1109]

Это не так: нельзя слушать трёп и понять через месяц что король ищет приключенцев. Это, как я уже сказал, Gather Information, который требует активно в трёпе участвовать.

С чего. Ты. Это. Взял?!!!

В предлагаемом Вами варианте, персонаж настолько умный и пронырливый, что практически знает наперёд что ему понадобится в следующем квесте.

Я не вижу в этом проблемы.

Разумно, что даже при 20 ранках ты не знаешь что же там в Гондурасе.

Увы, но знаешь. "Не знаешь" верно только для Фаэруна. Для базовых правил, при 20 ранках ты знаешь и про Гандурас, и про Зимбабве, и про Урюпинск, и про все остальные места в мире одинаково подробно.

[Вантала]

То есть, можно знать что происходит обычно в данной локации, и о чём обычно говорят, а также местные обычаи-законы и секретные общества (конспирологи ликуют). Примерно то что знает житель Москвы о своём городе, но при этом не знать того же о Владивостоке. Если расширить скилл до королевства, то вместо Москвы Россия. Разумно, что даже при 20 ранках ты не знаешь что же там в Гондурасе.

А где-то в правилах явно и недвусмысленно сказано, что "сфера действия" knowledge: local ограничена? А иначе почему, в таком случае, knowledge: nobility and royalty, например, не предлагают тоже делить  - ведь это ЛОГИЧНО, что в каждой части света свой дворянский этикет, свои дворянские фамилии и прочее, и персонаж, знакомый с этими вещами для одного региона может ничего не знать о них в другом?

[LOKY1109]

А где-то в правилах явно и недвусмысленно сказано, что "сфера действия" knowledge: local ограничена?

Нет. Более того, специально отдельно оговорённое исключение в правилах FR, именно разделяющее Локал по локациям, как сообщают выше (спасибо Easter). И вот тут, как-раз, исключение подтверждает правило.