Здравствуйте, Гость

Автор Тема: High-color зрение против low-color  (Прочитано 874 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
High-color зрение против low-color
« : Ноябрь 12, 2019, 01:55 »
Соседняя тема про ультрафиолетовое зрение навеяла. Представим, что у нас есть некий сеттинг, где есть раса А, которая видит примерно так же, как мы. И есть раса Б, которая обладает лучшим сумеречным зрением или может видеть в инфракрасном/ультрафиолетовом спектре, но расплачивается за это худшим цветовосприятием.


Вопрос такой: может ли возникнуть ситуация, когда то, что расой Б воспринимается как один цвет, с точки зрения расы А будет выглядеть как два или больше разных цвета, которые ни один зрячий представитель расы А ни за что не спутает?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 549
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #1 : Ноябрь 12, 2019, 02:38 »
Как я понимаю, возникнуть такая ситуация может, раса Б, например, может не различать красный и зеленый цвета (что типично для многих животных) или вообще не различать цвета, но прямого отношения к наличию инфразрения, ультразрения или сумеречного зрения проблема с цветовосприятием не имеет и обязательным условием получения этих черт не является. С тем же успехом проблемы со зрением могут быть "вызваны" развитым обонянием или еще каким-то чувством, просто потому, что эволюция стремится к экономии, и если обоняния достаточно, зачем еще и зрение развивать.

А мне вот какой вопрос в голову пришел: может ли какое-то существо (в реальности или теоретически) различать "обычные" (не инфра- или ультра-) цвета лучше, чем человек? И возможно ли видеть какой-то "обычный" цвет, который люди не различают?

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #2 : Ноябрь 12, 2019, 02:59 »
А мне вот какой вопрос в голову пришел: может ли какое-то существо (в реальности или теоретически) различать "обычные" (не инфра- или ультра-) цвета лучше, чем человек? И возможно ли видеть какой-то "обычный" цвет, который люди не различают?
Я не силён в соответствующих разделах физики и биологии... Я могу только предположить, что

* Теоретически, это возможно, но вроде как для этого необходимо, чтобы у гипотетического существа было больше типов фоторецепторов, чем наши четыре (красный, синий, зелёный и ещё один тип для восприятия света). И вроде как у некоторых видов животных их таки больше четырёх, но понять, как они воспринимают своими глазами мир, нам, "трёхцветникам", сложно - объяснить они нам не могут.
* Цвета как таковые - это скорее условность нашего человеческого восприятия, чем какая-то объективная природная реальность, от нашего восприятия не зависящая. Теоретически, да, наши гипотетические существа могут делить все цвета не на красный+синий+зелёный, а как-то иначе. В принципе, мы сможем даже, общаясь с ними, понять, что они воспринимают мир иначе, чем мы. Но, скорее всего, те цвета, на которые будут делить мир они, будут видимы для нас, просто мы называем их по-другому и выделяем среди других цветов иначе.

(Интересный факт: я недавно слышал утверждение, что человек научился выделять цвета довольно поздно - ещё в языках где-то бронзового века не было отдельных слов для обозначения цветов, за исключением красного).

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 145
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #3 : Ноябрь 12, 2019, 05:26 »
По начальному - собственно, так оно и есть. Мы живём рядом с такими существами - скажем, кошки и собаки не различают многие цвета, которые различаем мы. Просто потому, что пока наши предки занимались поиском сочных плодов в листве (и им нужно было выделять красное на зелёном, например), предки кошек и собак решали скорее задачу выделения добычи на фоне деревьев или лесной подстилки, и там куда полезнее реагировать на движение. Будь у кошек язык, там бы не было слов для многих цветов - и, хотя кошка могла бы попробовать различать эти оттенки серого, ей сперва бы надо было объяснить, что вот это - два разных цвета для человека (при том, что куда менее похожие варианты тёмно-серого они называют "чёрным", странные существа!).

Что же до второго:
Цитировать
я недавно слышал утверждение, что человек научился выделять цвета довольно поздно - ещё в языках где-то бронзового века не было отдельных слов для обозначения цветов, за исключением красного
Тут, заметим, не физиологический момент, а если угодно культурный. вот тут это упоминается неплохо, хотя и мимоходом.

Ещё, конечно, можно тут выставить вот такую бродящую по сети картинку про предрасположенность. Вот надо сделать такую картинку с эльфом и человеком для ролевых нужд, чувствую.
Это к
Цитировать
А мне вот какой вопрос в голову пришел: может ли какое-то существо (в реальности или теоретически) различать "обычные" (не инфра- или ультра-) цвета лучше, чем человек? И возможно ли видеть какой-то "обычный" цвет, который люди не различают?
тоже относится. Тут даже не нужен пратчеттовский специальный цвет, воспринимаемый волшебниками.
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2019, 05:37 от Геометр Теней »

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #4 : Ноябрь 12, 2019, 07:00 »
Мхм. А у меня вот ещё какой вопрос. Тут в одной из соседних тем некоторое время назад на вопрос "какой особенностью может обладать человеческая раса?" предлагалось "только люди (и другие расы, которым не отсыпали дарквижена) могут видеть оттенки цветов". Вопрос такой: а насколько было бы, в самом деле, (не)оправданно так поступать в гипотетическом своём сеттинге? Ведь игроки, отыгрывающие персонажей с пониженной способностью к различению цветов, - люди, и для их вида зрение - основной канал информации, и сужать для них этот канал... не вылезут ли какие-нибудь сложности?

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 145
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #5 : Ноябрь 12, 2019, 07:12 »
Не очень понятен вопрос. Отыгрывать цветовое зрение же будут не в вакууме - это инструмент для чего-то, какой-то сеттинговой задумки для этого "королевства (цвето)слепых". Что они могут за счёт этого, важного для сеттинга? (Без этого факт про то, что люди лучше видят цвета - ну это как факт, что гоблины лучше всех слышат низкие частоты. Запросто может и не всплыть).

А так - может только люди удостоились контакта с монотеистическим божеством (и получили паладинов), ибо только они могут видеть радугу в знак завета. :) Или там только у людей есть художники, а не граверы (и ценность произведений искусства у них другая). А то само по себе в утрированном D&D-шном подземелье не факт, что не то что цветовосприятие играет роль, а даже и количество рук-ног (на фоне количества хитов, АС и веса бортового залпа).

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #6 : Ноябрь 12, 2019, 09:15 »
Вопрос такой: может ли возникнуть ситуация, когда то, что расой Б воспринимается как один цвет, с точки зрения расы А будет выглядеть как два или больше разных цвета, которые ни один зрячий представитель расы А ни за что не спутает?
Может возникнуть более забавная ситуация, когда представитель расы А на картинке цвет в некотором месте видит, а представитель расы Б - нет, при том, что на картинке этого цвета вообще нет.
Цветовые иллюзии - они такие.
http://www.psy.msu.ru/illusion/contrast.html
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2019, 09:17 от Witcher »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 910
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #7 : Ноябрь 12, 2019, 09:17 »
А у меня вот ещё какой вопрос. Тут в одной из соседних тем некоторое время назад на вопрос "какой особенностью может обладать человеческая раса?" предлагалось "только люди (и другие расы, которым не отсыпали дарквижена) могут видеть оттенки цветов". Вопрос такой: а насколько было бы, в самом деле, (не)оправданно так поступать в гипотетическом своём сеттинге?

Именно поэтому в пятёрке расы обладают монохромным зрением только во зоне тьмы, а при свете различают цвета (как и кошки, по последним данным.)

Проблем с полностью монохромным зрением куча: например, как дварфы-монохромы делают свой магшмот. Ведь одним из требований рецепта магпредмета является художественное—без различения цветов сочетать их не получится.

Или книги заклинаний—чернила по правилам цветные. Без цветного зрения, хотя бы и с дальтонизмом, написать ими ничего не получится.

* Теоретически, это возможно, но вроде как для этого необходимо, чтобы у гипотетического существа было больше типов фоторецепторов, чем наши четыре (красный, синий, зелёный и ещё один тип для восприятия света). И вроде как у некоторых видов животных их таки больше четырёх, но понять, как они воспринимают своими глазами мир, нам, "трёхцветникам", сложно - объяснить они нам не могут.

Вот в этом и проблема: можно описывать дополнительные цвета, которые на самом деле просто слой вроде выдаваемого тепловизором. Но нельзя описывать пространство цветов RGBX (где X—дополнительный рецептор,) потому что тогда и основных воспринимаемых тонов будет не (к примеру) 7^3, а уже 7^4. Значит нужно на порядок больше слов, скорее всего их запомнить персонажу не получится, значит речевое выражение восприятия перейдёт больше к Saturation-Brightness, а не Hue.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 145
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #8 : Ноябрь 12, 2019, 09:44 »
Соседняя тема про ультрафиолетовое зрение навеяла. Представим, что у нас есть некий сеттинг, где есть раса А, которая видит примерно так же, как мы. И есть раса Б, которая обладает лучшим сумеречным зрением или может видеть в инфракрасном/ультрафиолетовом спектре, но расплачивается за это худшим цветовосприятием.


Вопрос такой: может ли возникнуть ситуация, когда то, что расой Б воспринимается как один цвет, с точки зрения расы А будет выглядеть как два или больше разных цвета, которые ни один зрячий представитель расы А ни за что не спутает?
Таки слева А, а справа, ви не повеrите - таки эти самые Б.  :nya:

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 910
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #9 : Ноябрь 12, 2019, 09:50 »
Полная версия.

Именно так будет выглядеть вождение с RGBX.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 145
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #10 : Ноябрь 12, 2019, 09:54 »
Цитировать
потому что тогда и основных воспринимаемых тонов будет не (к примеру) 7^3, а уже 7^4. Значит нужно на порядок больше слов, скорее всего их запомнить персонажу не получится,
Вот уж довольно странный вывод. Что касается количества цветов, то можно посмотреть на земных красильщиков, дизайнеров и так далее. Можно заметить, что они исторически спокойно оперировали именно названиями, всеми этими "цветами бедра испуганной нимфы", несмотря на то, что работали с заметно большим количеством цветов, чем средний обыватель.

Это разные вещи - одно дело игроку будет сложно (и не нужно) выучить названия, а другое дело - персонажу. Мы с вами ведь выучили естественный язык с его десятками тысяч слов и спокойно им пользуемся, особо не замечая - возможностей нашего мозга на это вполне хватает. В этом смысле персонажу, который с рождения видит и выделяет больше количество цветов, иметь названия для них вряд ли будет сложнее. То есть комбинаторный взрыв будет, но у нас в языке обозначения цветов занимают небольшую часть и отнюдь не они показывают ограничения нашей памяти. Причём есть сильное подозрение, что названия закрепляются скорее по важности объекта и употребимости в быту, а не по иным причинам (и, соответственно, те пятна на цветовой диаграмме, для которых есть простые названия, будут разбросаны довольно бессистемно). 

Вообще, чтобы переходить к описанию не естественно выделяемого объекта (цвет А и цвет Б), а в терминах какой-то шкалы, по-хорошему надо придумать эту самую шкалу и способ измерения - а это нетривиальная вещь, если нет какой-то естественной подсказки (та же радуга, которую можно видеть на небе, например). RGB-модель придумывали не сразу, нотную запись для музыки - тоже...
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2019, 10:05 от Геометр Теней »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 437
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #11 : Ноябрь 12, 2019, 10:01 »
Ведь игроки, отыгрывающие персонажей с пониженной способностью к различению цветов, - люди, и для их вида зрение - основной канал информации, и сужать для них этот канал... не вылезут ли какие-нибудь сложности?

Вылезут, полагаю.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 910
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #12 : Ноябрь 12, 2019, 10:02 »
Что касается количества цветов, то можно посмотреть на земных красильщиков, дизайнеров и так далее. Можно заметить, что они спокойно оперируют именно названиями, всеми этими "цветами бедра испуганной нимфы".

Я тоже могу говорить про цвет "второй спинной чешуи красного дракона после спячки," но к реальному выбору цвета это отношение имеет мало.

Люди работающие с цветами оперируют на самом деле номерами и названиями Pantone, но отличить один цвет от другого могут только после сравнения с образцом. Ну или гексы.

Онлайн Istrik

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 445
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #13 : Ноябрь 12, 2019, 10:04 »
А мне вот какой вопрос в голову пришел: может ли какое-то существо (в реальности или теоретически) различать "обычные" (не инфра- или ультра-) цвета лучше, чем человек? И возможно ли видеть какой-то "обычный" цвет, который люди не различают?
Есть рак-богомол. У него, емнип, 16 типов цветовых фоторецепторов разного типа, против наших 3х. Хрен знает - зачем им столько, но раки не жалуются.  :nya:

UPD: А, не, соврал чутка: это всего у него фоторецепторов 16 типов, включая ч/б, уф- и ик-диапазоны. Цветовых в районе 12 типов.
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2019, 10:11 от Istrik »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 564
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #14 : Ноябрь 12, 2019, 10:44 »
Мхм. А у меня вот ещё какой вопрос. Тут в одной из соседних тем некоторое время назад на вопрос "какой особенностью может обладать человеческая раса?" предлагалось "только люди (и другие расы, которым не отсыпали дарквижена) могут видеть оттенки цветов". Вопрос такой: а насколько было бы, в самом деле, (не)оправданно так поступать в гипотетическом своём сеттинге? Ведь игроки, отыгрывающие персонажей с пониженной способностью к различению цветов, - люди, и для их вида зрение - основной канал информации, и сужать для них этот канал... не вылезут ли какие-нибудь сложности?
Это может вылезти только в том случае, когда точность цветовой гаммы играет важную роль.
Ну да, какие-нибудь официальные многоцветные печати расы с плохой цветовосприимчивостью не смогут подделать... Но это и все, что я могу придумать. Не тянет это на хоть какую-то игровую сложность.
Сложности могут быть только в случае сильного дефекта - типа дальтонизма. Тогда сложностей может быть поболее. Типа "Собрать красные цветы на луговом поле" для них будет проблемой. Но в наших играх, если честно, за многие годы я не могу вспомнить ни одного подобного момента, где затрагивались бы цвета, кроме как простого описания. И даже цветы собирать приходится обычно не "красные", а "тюльпаны и пионы", которые выделяются не только цветом но и формой, и потому персонаж, живущий в своем мире без многообразия красок, ориентируется именно на форму (запах/вкус...).

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 118
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #15 : Ноябрь 12, 2019, 11:03 »
Вопрос такой: может ли возникнуть ситуация, когда то, что расой Б воспринимается как один цвет, с точки зрения расы А будет выглядеть как два или больше разных цвета, которые ни один зрячий представитель расы А ни за что не спутает?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 118
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #16 : Ноябрь 12, 2019, 11:04 »
А мне вот какой вопрос в голову пришел: может ли какое-то существо (в реальности или теоретически) различать "обычные" (не инфра- или ультра-) цвета лучше, чем человек? И возможно ли видеть какой-то "обычный" цвет, который люди не различают?
Да. Это даже некоторые люди могут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 118
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #17 : Ноябрь 12, 2019, 11:14 »
Ведь одним из требований рецепта магпредмета является художественное—без различения цветов сочетать их не получится.

Или книги заклинаний—чернила по правилам цветные.
Подтвердишь это цитатой из правил?

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 844
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #18 : Ноябрь 12, 2019, 13:05 »
* Цвета как таковые - это скорее условность нашего человеческого восприятия, чем какая-то объективная природная реальность, от нашего восприятия не зависящая. Теоретически, да, наши гипотетические существа могут делить все цвета не на красный+синий+зелёный, а как-то иначе. В принципе, мы сможем даже, общаясь с ними, понять, что они воспринимают мир иначе, чем мы. Но, скорее всего, те цвета, на которые будут делить мир они, будут видимы для нас, просто мы называем их по-другому и выделяем среди других цветов иначе.

(Интересный факт: я недавно слышал утверждение, что человек научился выделять цвета довольно поздно - ещё в языках где-то бронзового века не было отдельных слов для обозначения цветов, за исключением красного).
Ты всё же немножко путаешь цветовосприятие (физиологическую способность, до какой-то степени корректируемую психологическими механизмами) и систему цветообозначений (культурно-специфичный лингвистический феномен). Носитель английского не перепутает голубой и синий мячики, а носитель вьетнамского -- голубой и зелёный, хотя в их языках соответствующие пары оттенков обозначаются одним словом. Идея про частичную цветовую слепоту авторов "Ригведы", "Илиады" и так далее зиждется на той же ошибке и представляет собой плод науки XIX века (Глэдстоун, Гайгер и проч.). Однако верно, что до распространения книгопечатания и появления (ещё чуть позже) надёжных красителей, которые давали более-менее предсказуемый оттенок, не менявшийся после первой же стирки, зрение (и цветовосприятие в частности) даже для европейского человека не было столь доминирующей модальностью, как мы привыкли сегодня.

При этом наша (психофизиологическая) способность различать оттенки, вообще говоря, обладает неодинаковой разрешающей способностью на различных участках спектра. То, какие пары цветов кажутся нам похожими или, наоборот, контрастными, не всегда коррелирует с объективнымTM соотношением в длине волны, например. И в общем как раз несложно представить себе разумную расу, представители которой будут очень слабо различать, скажем, оттенки между 500 и 600 нм, -- если выживание их предков никак не зависело от способности находить плоды на фоне листвы.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #19 : Ноябрь 13, 2019, 14:21 »
Будь у кошек язык, там бы не было слов для многих цветов - и, хотя кошка могла бы попробовать различать эти оттенки серого, ей сперва бы надо было объяснить, что вот это - два разных цвета для человека (при том, что куда менее похожие варианты тёмно-серого они называют "чёрным", странные существа!).

У диких кошек есть цветное зрение и одичавшие домашние его вроде как быстро (за единицы поколений) восстанавливают. Ну про восстановление может и теория, я не помню всю заметку.

Ведь одним из требований рецепта магпредмета является художественное—без различения цветов сочетать их не получится.

Щито? о_О

Или книги заклинаний—чернила по правилам цветные. Без цветного зрения, хотя бы и с дальтонизмом, написать ими ничего не получится.

Попробуй цветную фотографию кинопостера перевести в ч/б и прочитать или вечером написать темным цветным фломастером что-нибудь, будучи в солнцезащитных очках. Как, ничего не вышло или все же получилось?
« Последнее редактирование: Ноябрь 13, 2019, 17:20 от Ariwch »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 910
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #20 : Ноябрь 21, 2019, 09:43 »
Попробуй цветную фотографию кинопостера перевести в ч/б и прочитать или вечером написать темным цветным фломастером что-нибудь, будучи в солнцезащитных очках. Как, ничего не вышло или все же получилось?

Вот если бы только можно было писать в спеллбуках ч\б, то так бы и писали.

Аналогия неверная.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 118
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #21 : Ноябрь 21, 2019, 09:53 »
Вот если бы только можно было писать в спеллбуках ч\б, то так бы и писали.

Аналогия неверная.
Аналогия верная. Как ч/б зрение мешает писать цветными чернилами?

Ну и ты до сих пор не доказал, что в спеллбуках пишут именно цветными чернилами. Пруф, пожалуйста.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #22 : Ноябрь 22, 2019, 03:56 »
Если говорить о плюшках более тонкого восприятия цветов - то раса с сверхтонким по меркам мира цветовосприятием может делать записи только для сорасцев (другие расы и не заметят что там два цвета и надпись).

Вот если бы только можно было писать в спеллбуках ч\б, то так бы и писали.
Ну, тут зависит от того почему нужны цветные чернила.
а) Для записи необходимо использовать несколько видов магических чернил, различающихся по цветуе - при наличии баночек с подписями не проблема. И неспособность видеть цвета чернил никак не играет.
б) Для чтения недостаточно формы/слов и необходим еще один информационный слой который передается через цвет - тут ч/б может усложнить, т.к. использование значков или штриховки вместо цвета более трудоемко в записи. Но опять-таки ничего критического.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 910
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #23 : Ноябрь 22, 2019, 04:59 »
Ну, тут зависит от того почему нужны цветные чернила.
а) Для записи необходимо использовать несколько видов магических чернил, различающихся по цветуе - при наличии баночек с подписями не проблема. И неспособность видеть цвета чернил никак не играет.
б) Для чтения недостаточно формы/слов и необходим еще один информационный слой который передается через цвет - тут ч/б может усложнить, т.к. использование значков или штриховки вместо цвета более трудоемко в записи. Но опять-таки ничего критического.

В главных книгах конечно всё вилами по воде, но многое ясно. Например:

Цитата: PHBp114
For each levei of the spell, the process takes 2 hours and
costs 50 gp. The cost represents material components Vou
expend as Vou experiment with the spell to master it, as well
as the fine inks Vou need to record il. Once Vou have spent
this time and money, Vou can prepare the spell just like your
other spells

"Fine inks" подразумевает цветные чернила, потому что только в Dark Fantasy чернила без комков можно назвать "fine." Про магичность чернил тоже ничего не сказано.

А раз требуются именно цветные чернила, значит цвет имеет значение для понимания заклинания. И без "прочтения цвета" не получится его воспроизвести.

Хотя для Dark Fantasy может ч/б и подходят.

Если говорить о плюшках более тонкого восприятия цветов - то раса с сверхтонким по меркам мира цветовосприятием может делать записи только для сорасцев (другие расы и не заметят что там два цвета и надпись).

Что ты понимаешь под сверхтонким?  :) ;)

Более точное различение тонов (что ведёт к большему числу известных тонов и, как следствие, большее число оперируемых объектов: не 7, а скажем 20.)

Или дополнительные цветовые рецепторы (что ведёт, как я и писал, к слабому различению тонов.)
« Последнее редактирование: Ноябрь 22, 2019, 05:02 от Pigmeich »

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 145
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #24 : Ноябрь 22, 2019, 07:00 »
Цитировать
"Fine inks" подразумевает цветные чернила,
Вообще, тут ни слова не сказано про цветные чернила, это всё-таки домысел чистой воды. Что там конкретно нужно в смысле fine - то ли чернила, которыми можно без клякс и помарок вычерчивать сложные магические фигуры с волосяной толщины линиями, то ли чернила от ещё живого осьминога (с включенной в стоимость доставкой осьминога), то ли чернила с присадками, позволяющими писать по пылающими призрачным пламенем страницам магической книги - это не уточняется. Потому чернила цветными могут быть, но совершенно не обязаны. Собственно, они даже совершенно обычными могут быть, не считая гордости мага, который не хочет писать дешёвкой - потому что данный отрывок не уточняет конкретные расходы на чернила, включая их в общие расходы на эксперименты и запись. 

А классификация фэнтези по типу чернил - спасибо, это забавная идея для "сеттинга в одну строчку". В смысле тёмное - это если чёрно-белое нуарными чернилами писано.  :)

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 145
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #25 : Ноябрь 22, 2019, 09:11 »
"Fine inks" подразумевает цветные чернила
Нет, не подразумевает.
Fine inks - чернила, которыми можно делать "тонкие" надписи. Или годные для каллиграфии. С цветами вообще никак не связано.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 118
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #26 : Ноябрь 22, 2019, 09:19 »
"Fine inks" подразумевает цветные чернила
Пигмеичь продолжает поражать знаниями английского.

Но даже если так.
А раз требуются именно цветные чернила, значит цвет имеет значение для понимания заклинания.
Совершенно не значит. "Цвет" вполне может быть незапланированным побочным эффектом.

И без "прочтения цвета" не получится его воспроизвести.
Тоже совершенно не очевидно.

Хотя для Dark Fantasy может ч/б и подходят.
Я отдельно промолчу, что далеко не во всяком фентези вообще фигурируют спеллбуки.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 910
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #27 : Ноябрь 22, 2019, 10:38 »
Локи, если Вы мне отвечаете, то имейте в виду, что я Вас игнорирую, поэтому не могу прочитать гениальные экзерсисы.

Нет, не подразумевает.
Fine inks - чернила, которыми можно делать "тонкие" надписи. Или годные для каллиграфии. С цветами вообще никак не связано.

https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/fine

Nyet.

Значение "тонкий" только пятое. Что вообщем-то и понятно: "тонкий" по-английски "narrow."

А основные значения как раз связаны с качеством.

Вообще, тут ни слова не сказано про цветные чернила, это всё-таки домысел чистой воды. Что там конкретно нужно в смысле fine - то ли чернила, которыми можно без клякс и помарок вычерчивать сложные магические фигуры с волосяной толщины линиями, то ли чернила от ещё живого осьминога (с включенной в стоимость доставкой осьминога), то ли чернила с присадками, позволяющими писать по пылающими призрачным пламенем страницам магической книги - это не уточняется. Потому чернила цветными могут быть, но совершенно не обязаны. Собственно, они даже совершенно обычными могут быть, не считая гордости мага, который не хочет писать дешёвкой - потому что данный отрывок не уточняет конкретные расходы на чернила, включая их в общие расходы на эксперименты и запись.

Да, не уточняется. Но во многих книгах, в том числе по пятерке FR, есть изображение внутренностей спеллбуков. Там в цвете. Как дополнительный аргумент. Не FR, может быть что угодно, да, всё-таки не базовый сеттинг.

Кроме того:

1. Если бы были нужны какие-то редкие компоненты, то это и было бы так написано. Пятёрка всегда упоминает компоненты.

2. В мире со столетиями алхимического дела и полученным алхимическим огнём и порохом (не считая всего остального,) было бы странно не иметь чернил без комков. Причём так не иметь, что просто процеженные чернила надо доставать за кратные деньги.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 911
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #28 : Ноябрь 22, 2019, 11:07 »
Цитировать
В мире со столетиями алхимического дела и полученным алхимическим огнём и порохом (не считая всего остального,) было бы странно не иметь чернил без комков. Причём так не иметь, что просто процеженные чернила надо доставать за кратные деньги.
Простите, мы всё ещё говорим о системе, по правилам которой унция чернил стоит дороже унции золота?

Онлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 481
    • Просмотр профиля
Re: High-color зрение против low-color
« Ответ #29 : Ноябрь 22, 2019, 11:31 »
Что вообщем-то и понятно: "тонкий" по-английски "narrow."

Пигмеичь продолжает поражать знаниями английского.