Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Навеяно прочтением "цикла статей" https://rpg-world.org/index.php/topic,9645.0.html от Геометра Теней.


Вопрос: какими, на ваш взгляд, должны быть "классические" игровые (и не игровые) расы - эльфы, дварфы, гномы, полурослики и орки?


Какими особенностями и способностями обладать? Какими не должны?

Ссылка

Автор Тема: Вопрос: "классические" расы  (Прочитано 1935 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #90 : Декабрь 09, 2019, 14:26 »
Честно говоря, я не читал Перумова.
А Бильбо брали именно по принципу "ты - Избранный!", который все так не любят, и который так хорошо работает в книгах.
Да нифига подобного. Никакой он не избранный.

Оффлайн shadeofsky

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 612
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #91 : Декабрь 09, 2019, 14:42 »
Да нифига подобного. Никакой он не избранный.

Как раз таки самый что ни на есть "избранный". Лично Гендальфом.

Тендера на участие не было. Экзамена не было. Тестового задания не было. Просто однажды волшебник пришел вовремя и сказал - иди лесом.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #92 : Декабрь 09, 2019, 15:02 »
Как раз таки самый что ни на есть "избранный". Лично Гендальфом.

Тендера на участие не было. Экзамена не было. Тестового задания не было. Просто однажды волшебник пришел вовремя и сказал - иди лесом.
Только вот это совершенно не то, что подразумевается под "Избранным" во всем нелюбимом клише, о котором говорит фланнан.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 115
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #93 : Декабрь 09, 2019, 16:28 »
Смотря что называть Избранным.

Вообще да, тот тип героического пути для Выделенного Персонажа, который позже вошёл в "малый типовой набор фэнтези" и оказался затёрт похлеще попаданцев, Толкин применил впервые именно на хоббите (правда, на другом). Ну, вы все знаете схему:

В Спокойном Месте живёт Будущий Герой. Однажды ему в руки попадает Знак Избранности и он получает Предостережение, но он смеётся, не верит или отвергает его. Однако проходит время и на него нападают Чёрные Посланцы Зла. Спасаясь от них, он попадает в Хорошее Место, где узнаёт Пророчество и обретает Типовых Спутников...

А Бильбо-то брали по принципу "ты тут центральный персонаж - куда ты, собака, денешься". :) (Для ролевой игры в типовое D&D-шное фентези это, впрочем, тоже не вариант. Это для более поздних вариантов игр подходит скорее - так и представляю, как на вопрос "а как вы включили в команду Бильбо" кого-то из игроков понесло и группа хором начала сочинять историю с песнями гномов, в то время как игрок за Бильбо сидел и офигевал, отчаянно пытаясь пристыковать к этому хоть какую-то мотивацию персонажа).
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2019, 16:47 от Геометр Теней »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 538
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #94 : Декабрь 09, 2019, 18:03 »
Вообще, у Толкина в черновиках была сцена, в которой Гендальв убеждал гномов, зачем им нужно взять с собой хоббита (не конкретно Бильбо, а в общем):
Цитировать
Поход на Эребор
Поэтому я собираюсь предложить нелепое ее решение. Возьмите с собой хоббита! Смог, скорее всего, не слыхал о хоббитах, и уж точно никогда не нюхал их.
...
 Хоббиты без малейших усилий ходят тише, чем может любой гном в мире при всем своем старании, хотя бы его жизнь зависела от этого. Я считаю, что они самые легконогие из всех смертных.
Второй аргумент мы уже обсудили, а вот как использовать первый (малоизвестность хоббитов и незнакомство враждебных сил с ними и их возможностями) - сложный вопрос.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 043
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #95 : Декабрь 09, 2019, 18:16 »
Только вот это совершенно не то, что подразумевается под "Избранным" во всем нелюбимом клише, о котором говорит фланнан.
Совсем то же самое. Обычный Хоббитский Школьник Мужик, сидел себе дома, и тут приваливают 13 гномов и Гендальф в придачу, и говорят ему - ты - Избранный, иди с нами за тридевять земель!
Знаем мы, что ты ни черта не умеешь, но пророчество (в лице Гендальфа) сказало, что надо тебя брать, на удачу!

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 366
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #96 : Декабрь 09, 2019, 20:29 »
Избранный Бильбо сугубо потому что на него пал выбор в качестве взломщика, причем я не помню чтобы были возражения по поводу именно взломщика, только от того чтобы идти. И как мы знаем по книге - Бильбо ничего так, в чем-то даже превосходил свиту самого короля.
Таким образом, если вы отпиливаете хоббитов, то и гномов тоже долой. А то что это такое? Народ живет в бункерах, пашет за мартенками, но приключнец? Вы чего это? Надо дома сидеть, процветание делать и границы держать. А на поверхности солнце в глаза бьет, кожу обжигает и вообще.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 115
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #97 : Декабрь 09, 2019, 21:02 »
Пардон, какого короля? Если речь о Трандуиле, то к этому моменту он имел волшебное кольцо.  :) Если речь о Торине - то его отряд свитой считать достаточно сложно (потому что, вообще говоря, королём он был только номинально и большинства королевских возможностей не имел). И в чём, собственно, превосходил-то? Способностью прятаться в тенях к бесшумному передвижению?

Относительно роли взломщика - будем честны, Бильбо поначалу вообще не соображал, во что ввязывается (и туковская часть его просто хотела "стрррашных опасностей! Ужжасных приключений!", хоть тушкой, хоть чучелком), а партийную роль ему назначил волшебник.

Ещё раз, медленно: "классические" хоббиты не создавались "приключенческим" народом - именно потому, что активно действующие у классика хоббиты специально показываются во-первых как контраст более "героическим" персонажам (в том числе и психологический), а во-вторых их психологическое изменение оказывается достаточно важной частью образа. Не потому, что не может быть "неприключенческого" человека, гнома, эльфа и проч. (Собственно, большинство населения практически любого фентези-мира "неприключенческие личности"), но потому что ключевые черты образа хоббита - это именно "неприключенческость", как психологическая, так и физическая. Тут они принципиально отличаются от гномов-дварфов, например, которые много где от мифологческих прототипов отдалились заметно, но в смысле причин для конфликтов им "эпициклов" вводить не надо.

Именно поэтому, когда половинчиков загоняют в стандартный набор без мысли об этом, возникают проблемы - как на уровне миростроения, так и процесса (как "проблема паладина", когда его запихивают в процесс без мысли о том, что классический ранний паладин кодекс имеет не для проблем партии, а для открытия в игре добавочного пласта вопросов). Когда начинается балансировка рас с точки зрения ожидаемого процесса - практически везде полурослики имеют довольно косвенное отношение к оригинальным хоббитам. Просто потому, что процесс героических приключений в generic D&D fantasy с толкиновскими темами связан в основном антуражем, а не процессом.
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2019, 21:07 от Геометр Теней »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #98 : Декабрь 09, 2019, 21:15 »
Знаем мы, что ты ни черта не умеешь, но пророчество (в лице Гендальфа) сказало, что надо тебя брать, на удачу!
Только пророчества не было.
Просто у Гендальфа не было особого выбора хоббитов, что согласились бы на такое. Это не избранность, это безысходность.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 366
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #99 : Декабрь 09, 2019, 21:51 »
Короли они ж только во дворцах обитают, ага. У Торина как бы своя свита в виде его дружины, но это видимо неправильная свита, раз её заиетил только я.
И гномы по вашей логике тоже не приключенцы. Гномы не приключались в мифах, а делали штуки или стены строили. И по Толкиену гномы только и делают, что терпят от всех под ряд.
Так что режик ненужности должен и гномов из игровых изъять.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #100 : Декабрь 10, 2019, 11:33 »
Это мы ещё про гномов / не дварфов не говорили  ;)
Сними проще - их можно сделать магическими, как разновидность фейри.

А вот уникальные черты Хобитов, от наличия вторых карликов, пострадают ещё сильнее.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 043
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #101 : Декабрь 10, 2019, 12:12 »
Только пророчества не было.
Просто у Гендальфа не было особого выбора хоббитов, что согласились бы на такое. Это не избранность, это безысходность.
У Алланона тоже не было особого выбора наследников Шаннары (потому что всех более очевидных наследников главвред убил заранее). Это классическая ситуация типа "ты - Избранный!", когда по-хорошему эту задачу должен решать высококвалифицированный профессионал, но на практике мы просто берём обычного обывателя, и смотрим, как он выкрутится благодаря сценарному иммунитету.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #102 : Декабрь 10, 2019, 12:46 »
У Алланона тоже не было особого выбора наследников Шаннары (потому что всех более очевидных наследников главвред убил заранее). Это классическая ситуация типа "ты - Избранный!", когда по-хорошему эту задачу должен решать высококвалифицированный профессионал, но на практике мы просто берём обычного обывателя, и смотрим, как он выкрутится благодаря сценарному иммунитету.
Баба Яга всё-равно против. Если бы Бильбо за неделю до явления Гендальфа прибило метеоритом, то Гендальф бы конечно расстроился, но пошёл бы искать другого хоббита. И вероятно бы нашёл.


Или не хоббита.
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2019, 12:53 от LOKY1109 »

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 446
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #103 : Декабрь 10, 2019, 15:02 »
У Алланона тоже не было особого выбора наследников Шаннары (потому что всех более очевидных наследников главвред убил заранее). Это классическая ситуация типа "ты - Избранный!", когда по-хорошему эту задачу должен решать высококвалифицированный профессионал, но на практике мы просто берём обычного обывателя, и смотрим, как он выкрутится благодаря сценарному иммунитету.
Во-первых, квалифицированных персонажей этого профиля в Средиземье в описываемую эпоху просто нет и не факт, что были раньше, уж очень специальный товарищ "взломщик по драконам". Во-вторых, "особенность" Бильбо, делающая его подходящим для задачи лежит в области его качеств характера, а не какой-то внешнеприписанный ему атрибут - не "так оказалось, что ты родился в нужный час", а его черты характера и в некотором смысле его личный выбор (в конце концов, сначала гномы ушли без него) делают его нужным взломщиком.

Второй аргумент мы уже обсудили, а вот как использовать первый (малоизвестность хоббитов и незнакомство враждебных сил с ними и их возможностями) - сложный вопрос.
Можно ещё поговорить про то, что хоббиты не только малоизвестны, устойчивы к разлагающему влиянию тёмных сил - кольцо так и не сумело "съесть" Бильбо за все годы. Но при вставлении этого в типовое днд получим на выходе "лучшие ведьмаки получаются из низушков", не то, чего вроде бы хотелось.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 538
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #104 : Декабрь 10, 2019, 19:02 »
Но при вставлении этого в типовое днд получим на выходе "лучшие ведьмаки получаются из низушков", не то, чего вроде бы хотелось.
Ведьмакам, я так полагаю, нужна еще и сила. На чудищ все же с двуручным мечом ходят (а лучше бы с рогатиной, ну да ладно), а низушек, даже прокачанный за счет тренировок и зелий, не факт, что сможет и одноручный человеческий меч использовать. Так что куда эту устойчивость к скверне применить - не очень понятно. Тем более что само наличие разлагающего действия темных сил - штука сеттингозависимая.

Оффлайн Istrik

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 445
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #105 : Декабрь 10, 2019, 20:01 »
Так что куда эту устойчивость к скверне применить - не очень понятно.
Колдуны и чернокнижники. Вызвал хоббит демона себе на посылки, а демон его даже скорраптить нормально не может.  :nya:

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 895
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #106 : Декабрь 10, 2019, 20:29 »
Мне кажется, устойчивость к коррапту работает не как "ты можешь колдовать тёмную магию, и тебе за это ничего не будет"...

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 366
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #107 : Декабрь 10, 2019, 22:08 »
Злые карлики колдуны? А неплохо. Еще немного иудейских черт и вообще маца будет.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 433
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #108 : Декабрь 11, 2019, 00:17 »
Это у нас получаются анти-хоббиты и анти-чёрная магия.

Далеко от классики.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 043
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #109 : Декабрь 11, 2019, 07:14 »
Это у нас получаются анти-хоббиты и анти-чёрная магия.

Далеко от классики.
С другой стороны, покемоноводство хорошо вписывается в образ хоббита, как по мне.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 538
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #110 : Декабрь 11, 2019, 08:47 »
Разве? Полурослики, все же, существа более "домашние", и всяких чудищ им держать несподручно. Собаки (нормальных размеров) еще могут быть, да - для полуросликов они вполне себе чудища. Но вряд ли какие-то более страшные и дикие существа.
Разведение боевых зверей и монстров - черта скорее темных властелинов, орков и т.п. В меньшей степени - эльфов и людей-конеборцев.

Полуросликам скорее с (окультуренной) растительностью связь подходит, как мне кажется. Они в этом плане являются аналогией полевиков и прочих духов садов и огородов (как эльфы соотносятся с лесными духами, а гномы - с горными). Но если в глобальной стратегии удвоенные урожаи зерновых и облегченный доступ к куче ресурсов от пеньки и красителей до вина и табака будут очень полезны, то как эту черту в приключенческой ролевой игре использовать - не очень понятно. К зельеварению бонусы дать, разве что?

Кстати, еще полуросликам нередко дают бонусы к дальнему бою вообще или к метательному в частности. Ориентируясь в первую очередь на то, как Бильбо камнями пауков закидал (ну и на Давида против Голиафа еще, наверно). В сочетании с повышенной скрытностью и умением варить яды это может привести к образу малорослых дикарей, прячущихся в подлеске джунглей с отравленными дротиками наготове. Как тут уже говорилось, "не то, чего вроде бы хотелось".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 043
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #111 : Декабрь 11, 2019, 09:38 »
Разве? Полурослики, все же, существа более "домашние", и всяких чудищ им держать несподручно. Собаки (нормальных размеров) еще могут быть, да - для полуросликов они вполне себе чудища. Но вряд ли какие-то более страшные и дикие существа.
Разведение боевых зверей и монстров - черта скорее темных властелинов, орков и т.п. В меньшей степени - эльфов и людей-конеборцев.
Ну, в стратегиях им регулярно дают всадников на гигантских орлах, например.
И вообще для маленьких сущетсв очень естественно выглядят здоровенные боевые звери. Если у хоббитов много еды - почему бы не скормить часть её своему слону? Он добрый и в хозяйстве пригодится.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #112 : Декабрь 11, 2019, 10:13 »
В качестве пилотов живой авиации, кстати, мелкие расы вполне себе могут быть интересны в рамках "реалистичного фентези". Банально, потому что лёгкие, и их орёл унесёт.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #113 : Декабрь 11, 2019, 10:16 »
Кстати, еще полуросликам нередко дают бонусы к дальнему бою вообще или к метательному в частности. Ориентируясь в первую очередь на то, как Бильбо камнями пауков закидал (ну и на Давида против Голиафа еще, наверно). В сочетании с повышенной скрытностью и умением варить яды это может привести к образу малорослых дикарей, прячущихся в подлеске джунглей с отравленными дротиками наготове. Как тут уже говорилось, "не то, чего вроде бы хотелось".

В джунглях Кураста такие полурослики водились

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 116
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #114 : Декабрь 11, 2019, 10:22 »
В джунглях Кураста такие полурослики водились
Они вроде самую малость одержимыми были.

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #115 : Декабрь 11, 2019, 10:43 »
Вроде бы они и до этого каннибалами были.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 666
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: "классические" расы
« Ответ #116 : Декабрь 11, 2019, 11:41 »
В WFRP местные хоббиты живут по соседству с местной Трансильванией, и из них традиционно получаются отличные охотники на вампиров.